Polskie czolgi ..

[krzyhal]

MarkuA - czy to jest naprawdę takie istotne czy ona była przestarzała czy nie? Goście chcieli ją zapakować do czołgu jako działo czołgowe a nie przeciwlotnicze.
Akurat z premedytacją poprosiłem Was (wiesz o co chodzi i dziękuję) w innym wątku o artylerii 39 o zamieszczenie jej zdjęć i rysunków. Porównaj sobie je ze zdjęciami i rysunkami naszej plotki 75mm i zastanów się, która z nich łatwiej się zmieści w wieży czołgu, która ma być niska i opływowa (wieża oczywiście), która (armata) ma krótsze i bardziej zwarte te wszystkie roporo-obrotniki (no dobra oporo-powrotniki) i te wszyskie inne bebechy???
Poza tym to nie ja twierdzę że jest przestarzała tylko p. Zarzycki. Autor , Autor , Autor !!!
pozdro krzyhal

[MarekA]

Wszystko ok, ale... rzecz w tym, że braki w działach dla artylerii przeciwlotniczej były tak duże, że rozważano pod koniec lat trzydziestych użycie do tego celu armat polowych. Stąd moje zdjęcie armaty wz 97 w wątku o artylerii. Zauważ, że jeśli chodzi o działa średniego kalibru (40mm), w 1939r. posiadano połowę z planowanej ilości dział. Natomiast dział dużego kalibru 75 – 105mm, na planowane ok 500 szt. w 1939r. posiadano tylko 160, czyli ok 1/3 tego co miało być. 2/3 z tych dział, to były działa przestarzałe. W rzeczywistości posiadano więc zaledwie kilkanaście procent z planowanej ilości nowoczesnych dział. W tej sytuacji użycie części z nich do uzbrojenia czołgów jest cokolwiek podejrzane.

[Forteca]

Krzyhal, to jest jednak koncepcja, ktoś sobie wymyślił że weźmie do czołgu armatę plot i tyle (bo mu się akurat tak podobało). Różna rzeczy ludzie sobie wymyślali. Burhard na przykład wymyślił sobie fortyfikację przy których Linie Maginotowe, Westwalle itp. to pozycje przesłaniania. Ot takie myślenie koncepcyjne". Gorzej gdy ktoś sobie koncepcyjnie wymyślił armatę nadbrzeżną 320 z Włoch, a potem inni wzięli się na serio za jej kupowanie... Ale to insza historia.

[akagi]

Zaraz , panowie bo ja już zgłupłem.........

Że niby tą co na zdjęciu do czołgu?

a jakim cudem?

[Forteca]

Teoretycznie nie tą, a 22/24 przeciwlotniczą - patrz załączony tekst przy poście Krzyhala z 2006-07-26, 21:33

[Forteca]

Ta na Twoim zdjęciu, Jacku, bardziej by sie nadawała (o ile można użyć tego słowa) - 22/24 ma długość lufy L50, czyli 3,75, o ponadr metr więcej od 75 mm Auto-canona

[Forteca]

Jeszcze tylko na chwilkę wrocę do tematu 40 mm - tu wudać dokładnie co i jak (oraz gdzie) się odrzucało przy odrzucie :)

[krzyhal]

Dlatego, właśnie, powtarzam po raz kolejny - Autor, Autor, skąd się wzięły te wszystkie cuda w pańskim tekście???
Forteco i Marku - oczywiście, wiem, że macie rację, chcę tylko spróbować wyjaśnić, skąd się wzięły ewelacje" u p. Zarzyckiego i na ile są one w zgodzie z dzisiejszym stanem wiedzy. Nic więcej.
Co do 320-stki i artyleri plot na wybrzeżu - R. Witkowskiego i paru Kosiarzy kiedyś tam zaliczyłem - ostatnio mniej się tym interesowałem. A tak przy okazji, Niemiaszki chyba nawet większe puszki na piaszczystym Helu zainstalowali (ponad 400mm???), widziałem fundamenty.
pozdro krzyhal

[MarekA]

akagi – armata na zamieszczonym przez ciebie zdjęciu, to przystosowana do strzelań przeciwlotniczych armata polowa wz 97. Równie dobrze można by w czołgu spróbować zamontować działo zdjęte z lawety polowej.
Niemcy na Helu zbudowali baterię dział kal 406mm. Obawiali się, że brytyjska RN wpłynie na Bałtyk. Ciekawe, że gdy mówi się o możliwości wsparcia polskiej floty na Bałtyku przez RN, to wzbudza to w większości przypadków jedynie uśmiech politowania. Jak widać, niemcy taką możliwość brali całkiem poważnie pod uwagę.
Zdjęcia, które zrobiłem kilka lat temu, jeszcze przed oczyszczeniem z drew stanowiska działa:
http://www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrzesien/zdjecia/batsh/batsh.html

[krzyhal]

Michalmiazga - A pan Zarzycki żyje i ma się dobrze." - masz może jakiś kontakt z p. Zarzyckim? Wiesz o co chodzi.
Forteco - z ww artykułu wynika że zbudowano drewnianą makietę - czy to jeszcze koncepcja, czy może już wstępny projekt techniczny. A wracając do tych armat, to od samego początku się zastanawiałem nad ich dostępnością - chyba nie chcieli zbudować tylko 14-tu czołgów?
pozdro krzyhal

[Forteca]

To akurat jest jak najbardziej możliwe. Neubaufahrzeugi były jednostkowe, francuskie monsterki również, T-35 też nie produkowano w tysiącach.

[krzyhal]

Moi drodzy,
specjalnie sprawdziłem - sam A. Konstankiewicz Wielki w swym wiekopomnym dziele Broń strzelecka i sprzęt artyleryjski formacji polskich i Wojska Polskiego w latach 1914 - 1939" powołuje się na P. Zarzyckiego, a w bibliografii są wymienione 22 (dwadzieścia dwie) pozycje tegoż autora. Znaczy się wiarygodny. A tu co? Czołgi średnie to sciema i wypadek przy pracy???
pozdro krzyhal

[krzyhal]

Witam ponownie,
- zakończenie wiadomego artykułu.
Nie wiem czy fakt, iż miał to być czołg podstawowy powtierdza tezę o produkcji jednostkowej tegoż.
pozdro krzyhal

[pnz59]

Witam wszystkich uczestników dyskusji!
Jeszcze żyję!!! Choć gorąc taki, że....
Poruszone tematy to istny ocean! W skrócie wiec: oznaczenie - wszystkie informacje zawarte w moich artykułach pochodzą z akt Centralnego Archiwum Wojskowego w Rembertowie. Wyjatki stanowią dane dotyczące oznaczenie 9 TP, który w dokumentach określoy jest jako 7TP wzmocniony" - oznaczene 9TP przejete od J.Magnuskiego. Czołgi średnie były planowane jako nowa koncepcja, gdyż uznano iż lekkie pojazdy nie sprawdzą się na ówczesnym, szybko zmieniajacym się polu walki. Projekty KSUS i BBTBr.Panc.byly studiami, choc faktyczie zaczeto nawet zamawiać ich pewne elementy aby rozwiązać studialnie pewne sprawy. Ostatecznie zapadła decyzja budowy prototypu oznaczonego 20/25TP konstrukcji inż.E.Habicha. Do budowy makiety przystąpiono w 1939 r., a prototyp miał być gotowy rok później. Poza mocno pochyłą płytą czołowa czołg ten w żaden sposób nie przypominal T-34. Samo podwozie miało, zgodnie z projektem, mieć wózki z kołami średniej wielkości oraz górne rolki podtrzymujące (mam rysunek wykonany ręka E.Habicha sic!). Poczatkowo rozważano różne warianty uzbrojenia, w tym armatę kal.47 i 50/55 mm. Ostatecznie zapadła decyzja o wyposażeniu wozu w długolufowa armate plot.kal.75 mm. Wątpliwości moje odnośnie zmieszczenia jej w wieży rozstryzgnął E.Habich twierdząc, że wieża miała być duża i płaska. Oczywiście nie wszystkie szczegóły po tylu latach mógł on sobie przypomnieć, ale część z nich zweryfikowałem z istniejącymi szczątkami dokumentów. Zresztą mam nadzieję, że niebawem ukaze sie książka, w której wszelkie informacje o prototypach polskiego uzbrojenia z lat 1918-39 zostana przeze mnie przedstawione. W tm także materiały o czołgach Ebermana i Czerwińskiego.
Ważne: projekty czolgów średnich zachowane w rysunkach bocznych były studiami. Projekt BBTBr.Panc. faktycznie zakladal wyposażenie wozu w armatę plot. i krótkolufową armatę kal.75 mm - ta pierwsza miała słuzyc rownież jako plot. Oczywiście był to pomysł całkiem iekonstrukcyjny".
Jesli chodzi o PZInż.152 to po rezygnacji z produkcji PZInż.130 i 4TP (PZInż.140) nie zamierzano w ogóle rozwijac tej konstrukcji. Jej rolę miały przejąć ciagniki kołowe PZInż.342/343 oraz PZInż.232 (ciagnik artylerii lekkiej na bazie samochodu półgąsienicowego PZINż.222). Z tą konstrukcja zresztą wiąże się spora ciekawostka - miał być budowany opancerzony transporter półgąsienicowy, którego projekt był w koncowej fazie, z silnikiem typu 405/425.
Odnośnie czołgu plot." to powstała faktycznie taka koncepcja uzbrojona w zdwojone nkm kal.20 mm. Nic poza tym.
Zresztą temat jest sam w sobie olbrzymi-ostatecznie spedziłem w CAW-wie tylko 22 lata grzebiac w dokumentach. Część odpowiedzi pewnie na zawsze pozostanie tajemnica.
Przeprasam, że skrótowo i z góry, za brak aktywnego udziału w dalszej dyskusji, ale właśnie robie korekte książki o artylerii konnej w 1939 r. więc i czasu nie za wiele.
Pozdrawiam wszystkich
Piotr Zarzycki

[pnz59]

PS.
Dla zainteresowanych wiadomość: w oddziale Muzeum Techniki (dawna fabryka Norblina na rogu Prostej i Żelaznej) odbedzie się bodaj 13 serpnia prezentacja rekonstrukcji samochodu pancernego FT-B model 1920 konstrukcji Tadeusza Tańskiego. Wsławiły się one walkami w wojnie z bolszewikami oraz wzięły udział w pierwszym w historii rajdzie pancerno-motorowym - zagon na Kowel.
P.Z.

[cieciwa]

Pzn59, piszesz, ze masz rysunek czolgu autorstwa p. Habicha, czy mozesz go Nam tu na forum zapresentowac ?
Bedzie to z pewnoscia cos ciekawego, co udzieli Nam kolejnych informacji o polskich czolgach.

[krzyhal]

Wiedziałem, że cóś w tym musi być.
Pan Piotr Zarzycki - Dzięki, Dzięki i jeszcze raz Dzięki!!!
pozdro krzyhal
P.S.
Oczywiście też przyłączam się do prośby o rysunek wykonany ręką E. Habicha.

[krzyhal]

Krzysztof115 - masz chyba przepełnioną skrzynkę ? - dostałem dziwny komunikat zwrotny.
pozdro krzyhal

[pnz59]

Cieszą się, że część przynajmniej wątpliwości udało mi sie rozstrzygnąć. Odnośnie rysunku to jest to li tylko szkic układu jezdnego. Przepraszam, ale na razie nie ujawnię go - bedzie w mojej książce nawiazujacej tytułem do cyklu w Młodym Techniku, który ukazywał się w latach 80-ch. Nie wiem jeszcze kiedy, poniewaz obecnie kończe korekte monografii o artylerii konnej w 1939 r., a następnie będę kończył monografię wojsk taborowych i artylerii najcięższej. Ale temat nie uciecze, zwłaszcza, że materiałów super ciekawych i unikalnych sporo przybyło.
P.Z.

[krzyhal]

O rany!!! Chociaż dobre i to.
Czy można choć w przybliżeniu określić czas wydania tej pozycji o czołgach.
Rany julek, ale wieści!!!
pozdro krzyhal

[krzyhal]

Ponieważ nie podjęto produkcji 4TP i całej rodziny (z wiadomych względów), rolę czołgu rozpoznawczego miał przejąć 7TP i ew. jego wariant rozwojowy (tzw. 9TP). Rozumiem, w związku z powyższym , że czołgiem podstawowym miał się stać ew. nowo opracowywany czołg średni.
I teraz pytanie do pana Piotra (pnz59) - Czy może Pan ujawnić – o ile jest to oczywiście wiadome – jaka była planowana ilość tych czołgów dla naszego Wojska – chociaż szacunkowo ?
W nawiązaniu do tego, np. w planach pierwotnych, w stosunku do czołgu 10TP jest mowa o 64-ech sztukach, a później aż o 394 sztukach. No i od razu nasuwa się pytanie, jaka miała by być rola tychże czołgów – tzn. 10TP- 14TP?
krzyhal

[krzyhal]

Na marginesie dyskusji o czołgach, przyszedł mi do głowy pomysł, aby choć jeden ze znanych szkiców koncepcyjnych, oblec w trochę mięsa. Naturalną koleją rzeczy było zestawienie tego z innymi, fizycznie istniejącymi pojazdami z epoki. Okazuje się, że nasi chłopcy przed wojną myśleli o dosyć dużym kawale żelastwa. Abstrahując od wszystkiego wyobraźcie sobie większe stadko takich mastodontów np. kompania albo baonik. Miał być większy od Neubaufahrzeuga, mniej więcej wielkości T 28, że o Panzer czwórce nie wspomnę. T 35 i FCM 2C to jednak już inna liga ( dwukrotnie większa waga i długość ok. 10 m o czymś świadczą). Nie zamieściłem tu Independenta, gdyż nie posiadam żadnych jego rysunków. Korci mnie też próba rekonstrukcji tego od inż. Habicha, ale chyba za mało jest danych.
krzyhal

[cieciwa]

Odchodzac troche od sedna dyskusji, czy jest gdzies jakies zdjecie lub wiarygodny rysunek pozwalajacy w sposob jednoznaczny rozwiazac problem zamocowania kol napinajacych w PZInz 140/152/160/180 ?

[Krzysztof115]

Witam wszystkich !
Twoja krzyhal aranżacja porównawcza sylwetek bocznych czołgów robi wrazenie. Dziękuję za próbę kontaktu. Nowy to chrismarg@poczta.onet.pl
Pozdrawiam serdecznie.

[pnz59]

Odpowiadając w skrócie na pytanie informują, że zamówiono, zgodnie z dokumentami CAW, 150 czolgów 7TPwzmocnionych (czyli tzw.9TP). Calość wykonana mala być do września 1940 r. (nie jestem pewien miesiaca bo z pamięci). Z produkcji czołgów 10TP zrezygnowano. Miały je zastapic wozy 14TP, a docelowo 20/25TP konstrukcji inż.Habicha jako pojazdy uniwersalne. Taka byla decyzja. Acha! Okreslenie 2TP nie wystepuje nigdzie. Jest to istna fantazja!!!!!!!! Zresztą plany rozbudowy broni pancernych (taka jest nazwa prawidłowa) w stosunku projektów z lat 1936-38 uległy zmianie. W 1942 r. planowano co prawda posiadanie 4 brygad pancerno-motorowych z 4 batalionami czołgów lekkich, ale już w dyskusjach pojawiały sie inne propozycje. Tajemnicy zdradzać na razie nie będe.
Pozdrawiam
P.Z.