krzyhal Napisano 15 Lipiec 2006 Share Napisano 15 Lipiec 2006 MarekA - to nie jest mój pogląd ,a autora artykułu - wyrażnie jest tam mowa o armacie przeciwlotniczej kal. 40mm - jako o broni szybkostrzelnej, płaskotorowej, o dużej prędkości początkowej pocisku, nie ma natomiast ani słowa o amunicji ppanc. do tego działa. Przewiduje się także możliwość ew. użycia tej armaty do niszczenia nisko lecących samolotów. Na ilustracji widać dosyć wyraźnie że chodzi jednak o armatę plot. - wypisz wymaluj lufa od Boforsa wz.36, widać nawet zakrzywiony donośnik. W wieży obok miała być umieszczona krótkolufowa armata kal. 75mm do niszczenia umocnionych punktów oporu - nie ma mowy o typie tego działa. Dodam jeszcze, że ten projekt przygotowało Biuro Badań Technicznych Broni Pancernych (BBTBr.Panc.) Dla mnie najbardziej jednak interesujący jest model czołgu o którym pisałem w swoim poprzednim poście. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
krzyhal Napisano 16 Lipiec 2006 Share Napisano 16 Lipiec 2006 Dobrze mi się wydawało, że coś przeoczyłem - to właśnie są ilustracje z artykułu o którym wspomniałem wyżej ...http://www.odkrywca-online.com/forum_pics/picsforum11/1_copy89.jpghttp://www.odkrywca-online.com/forum_pics/picsforum11/1_copy90.jpghttp://www.odkrywca-online.com/forum_pics/picsforum11/1_copy91.jpg Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
PATRON Napisano 16 Lipiec 2006 Share Napisano 16 Lipiec 2006 Witam, panowie trochę opamietnia z tym plot w czołgu .... jeśli w 7tp byl problem z odrzutem dialka 37 mm o zmniejszonym ładunku prochwym to jak sobie wyobraacie odrzut 40 plot.... w grę może wchodzić tylko modyfikone 47 mm dzialko wsparcia piechoty i 40 mm ITU - jedyne konstrukcje o skruconej łusce i akceptowalnym odrzucie.pZDR PATRON Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
cieciwa Napisano 16 Lipiec 2006 Autor Share Napisano 16 Lipiec 2006 40 mm na podwoziu Vickersa bylo ...[URL=http://img275.imageshack.us/my.php?image=31ts9.png][IMG]http://img275.imageshack.us/img275/8971/31ts9.th.png[/IMG][/URL]Tu jest wlasnie pokazany. moze z 7TP mialo byc podobnie ?Bo juz 2x20 FK-A powinno wygladac inaczej .. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
cieciwa Napisano 16 Lipiec 2006 Autor Share Napisano 16 Lipiec 2006 Ooops, przepraszam, zle wkleilo:http://img275.imageshack.us/img275/8971/31ts9.pngA poprawiac sie nieda Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
PATRON Napisano 16 Lipiec 2006 Share Napisano 16 Lipiec 2006 ale nie w wierzy zamkniętej ....PATRON Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
MarekA Napisano 16 Lipiec 2006 Share Napisano 16 Lipiec 2006 Mimo wszystko uważam, że autor artykułu się pomylił. Prawdopodobnie nie wiedział o prototypie 40mm armaty czołgowej, dlatego uznał, że może chodzić o armatę przeciwlotniczą. Na podstawie rysunku trudno powiedzieć coś konkretnego – jest zbyt mało szczegółowy. Armata czołgowa miała lufę krótszą od przeciwlotniczej tylko o 7cm i mogła się od niej zbytnio nie różnić wyglądem (pytanie jak wyglądała?). Poza tym jaki cel miało by uzbrajanie czołgu średniego w armatę przeciwlotniczą, skoro istniało działko czołgowe tego samego kalibru i o podobnych parametrach?Mnie zastanawia coś innego. W tamtym czasie istniały dwie koncepcje czołgów średnic. Wg jednej z nich budowano czołgi wielowieżowy uzbrojony w długolufowe działko przeciwpancerne stosunkowo małego kalibru i dużej prędkości początkowej pocisku oraz działo większego kalibru, o krótkiej lufie, przeznaczone do strzelania granatami burzącymi. Druga koncepcja przewidywała budowę dwóch typów czołgów, jednego uzbrojonego w armatę przeciwpancerna, a drugiego w krótkolufowe działo dużego kalibru (np. niemiecki PzKpfw III i PzKpfw IV). Może w Polsce pod koniec lat trzydziestych wybrano to rozwiązanie: 14TP jako odpowiednik PzKpfw III i czołg średni z armatą 75mm jako odpowiednik PzKpfw IV. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
krzyhal Napisano 17 Lipiec 2006 Share Napisano 17 Lipiec 2006 Szanowni Koledzy Forumowicze, ja osobiście wcale się nie upieram z tym działkiem plot. - cytowałem tylko autora - pan Piotr Zarzycki jest jednym z ludzi którzy rozbudzili u mnie zainteresowanie całą tą sferą w , której tu się bawimy". Był on autorem wielu artykułów w WPT oraz autorem cyklu Nieznana Broń Drugiej Rzeczpospolitej w Młodym Techniku w latach osiemdziesiątych. Niewątpliwie, sądząc choćby z doboru ilustracji do swych artykułów , miał dostęp do wielu poważnych źródeł (archiwa i te rzeczy). Tak na marginesie" - na forum jest też inny guru naszej zabawy" - chyba wszyscy wiedzą o kim mówię - dzięki jego książkom i ilustracjom, ach co tu dużo gadać... Tak, przy okazji, na ilustracji zamieszczonej przez pana AJ (JoncaA) jest opisany wariant KSUS II (drugi), a u p. Zarzyckiego ten sam rysunek jest podpisany jako wariant KSUS I (pierwszy) - chyba nie ma wątpliwości, który jest który. To już są dwa typy czołgów, trzecim jest ten z armatą plot.. Natomiast, NAJCIEKAWSZY- przynajmniej moim skromnym zdaniem jest typ - CZWARTY (słownie - 4). Czy ktoś może potwierdzić jego istnienie??? Profesjonalni Historycy do Boju!!! Z góry dziękuję - prawie całe życie na to czekam. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
krzyhal Napisano 18 Lipiec 2006 Share Napisano 18 Lipiec 2006 Wiem, wiem, jestem uparty (delikatnie mówiąc, he, he)Przedstawiam tabelę zamieszczoną na końcu wiadomego artykułu - widać tu wyraźnie, że przedstawia ona dane czterech czołgów - - dwa projektu KSUS - wariant I (u pana Adama odwrotnie) i wariant II- jeden projektu BBTBr. Panc. - z tą nieszczęsną plot.-ką- i mój ulubiony i najbardziej tajemniczy wg projektu PZInż. pod kierownictwem inż. Edwarda Habicha (z artykułu wynika m.in. iż w pracach nad tym czołgiem brał udział również inż. Tadeusz Tański. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
MarekA Napisano 18 Lipiec 2006 Share Napisano 18 Lipiec 2006 To bardziej są cztery koncepcje czołgów, niż ich dane. Myślę, że można je traktować jedynie jako wytyczne dla projektantów przyszłego czołgu. Z przyczyn finansowych i ograniczeń technicznych (możliwości biur projektowych i przemysłu) realizowano by tylko jedną koncepcję. Dlaczego wg jednej z nich czołg miał być uzbrojony w armatę pplot wz 22/24? Skąd miały by te działa pochodzić? Dlaczego, jako uzbrojenie czołgu, nie przewidziano polskiej armaty pplot tego samego kalibru? Jest to cokolwiek dziwne i wskazuje na to, że były to nie projekty, a luźne koncepcje. I najważniejsze – z jakich lat one pochodzą. Osobiście przypuszczam, że przyszły polski czołg średni byłby rozwinięciem konstrukcji 10TP – 14TP. Mógł być pojazdem jeno lub wielowieżowym. Nie ma też co sugerować się znanymi czołgami z II W.Ś. uzbrojonymi w czołgowe wersje armat przeciwlotniczych. W tamtym czasie uzbrojenie czołgu w armatę polową dawało mu potężną siłę ognia. Czołg ten mógł otrzymać jako uzbrojenie inne działo. Przed wojną był projekt działa piechoty kal 75mm o zasięgu ok 6000 – 6500m. Czołg mógł otrzymać odpowiednio przekonstruowaną wersję tego działa. Podsumowując – słyszałem, że pracowano nad projektem czołgu średniego, ale jak on miał wyglądać...? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
krzyhal Napisano 19 Lipiec 2006 Share Napisano 19 Lipiec 2006 MarekA - muszę powiedzieć, że w pełni podzielam Twoje wątpliwości. Dlatego właśnie usiłuję dotrzeć do sedna sprawy - interesuje mnie, skąd, z jakich źródeł autor czerpał informacje dotyczące tych projektów - koncepcji (przy okazji - wydaje mi się że projekt nawet koncepcyjny też ma dane techniczne w postaci założeń do projektu np ciężar taki i taki, długość, prędkość itp, ale może się mylę, nie jestem z wykształcenia technikiem ani inżynierem). W artykule jest wiele konkretnych informacji, łącznie z tą o makiecie drewnianej. Autor opublikował w latach osiemdziesiątych wiele artykułów o polskich pojazdach wojskowych m.in. o ciągnikach kołowych PZInż. 312, 342, 343 których dane do dzisiaj są przytaczane przez innych - chodzi mi o to że informacje podawane przez Piotra Zarzyckiego w innych swoich pracach, generalnie są mocno wiarygodne. A tu co? Z powietrza je wziął? Cheba nie?Przecież dzisiaj jest chyba łatwiejszy dostęp do różnych archiwów i zbiorów dokumentów.P.S.Dla chcących, w miarę możliwości mogę puścić cały artykuł na priva (ponad 1,5 mega). Żeby nie było,że cóś konfabuluję. pozdro krzyhal Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
cieciwa Napisano 19 Lipiec 2006 Autor Share Napisano 19 Lipiec 2006 Krzyhal, to ja poproszę. Pozostałe artykuły jeśli masz również. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
polsmol Napisano 20 Lipiec 2006 Share Napisano 20 Lipiec 2006 Te dane trzeba traktować z dystansem. Często tworzy się koncepcje tylko po to aby je odrzucić Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
krzyhal Napisano 21 Lipiec 2006 Share Napisano 21 Lipiec 2006 Polsmol - oczywiście, jak najbardziej. Z artykułu wynika, że przynajmniej dwie, o ile nie trzy koncepcje zostały odrzucone a wzięto się za czwartą - makieta.pozdro krzyhal Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
MarekA Napisano 22 Lipiec 2006 Share Napisano 22 Lipiec 2006 Jeśli nie było by to problemem - to też prosił bym o podesłanie artykułu Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
krzysiek Napisano 22 Lipiec 2006 Share Napisano 22 Lipiec 2006 Ja też chętnie poczytam. PozdrawiamKrzysiek Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
krzyhal Napisano 22 Lipiec 2006 Share Napisano 22 Lipiec 2006 Krzysiek, MarekA, a zwłaszcza Cieciwa - poprosze o potwierdzenie, czy przesyłka dotarła - bo mi jakieś błędy sygnalizowało przy wysyłaniu.pozdro krzyhalP.S.Cieciwo - właśnie skanuje inne interesujące cię artykuły. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
cieciwa Napisano 22 Lipiec 2006 Autor Share Napisano 22 Lipiec 2006 Materialy dostalem - bardzo dziekuje.A wracajac do czolgow, czy jest gdzies zebrana metodologia powstawania nowgo wozu bojowego?Bo wydaje mi sie, ze to co jest opisane to sa jakies wstepne wytyczne/zalozenia" dla przyszlej dyskusji.Mnie sie wydaje, ze jednak sporo wiedzy" zaginelo - skoro zrobiono opancerzony transporter dla karabinu maszynowego, to dlaczego nie miano by isc za ciosem" i zaprojektowac opancerzonego transportera dla dziala ? [dziala samobiezne]Niemcy pierwsze seryjne pojazdy tego typu mieli w 40'Ale wydaje mi sie, ze to zbyt daleko idace spekulacje, majace nie za wiele wspolnego z czolgami.Zastanawia mnie zwlaszcza 9TP i 10TP/14TP. Jakie byly by ich szanse na zaistnienie i czy dobrze by spelnialy swoje funkcje. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
MarekA Napisano 22 Lipiec 2006 Share Napisano 22 Lipiec 2006 Materiały doszły – również bardzo za nie dziękuję.Z 9TP nie powinno być większych problemów – był modernizacją produkowanego czołgu. Co do pozostałych czołgów, dużo zależało by chyba od silnika, jaki miałby być w nich montowany. Importowane niemieckie można było montować jedynie w prototypach, pytanie czy własny silnik udało by się w miarę szybko opracować. Wracając do artykułu – trudno zgodzić się z tezą, że armata pplot wz 22/24 była działem przestarzałym. To była nowoczesna jak na owe czasy armata. W sytuacji, gdy artyleria przeciwlotnicza miała bardzo duże braki w wyposażeniu w działa dużego kalibru, jest mało prawdopodobne, by zdecydowano się w nie uzbrajać także czołgi. W grę mogła by wchodzić jedynie armata polowa. Byłby jednak pewien problem – armata francuska wz 97 miała długi odrzut lufy, to mogło być poważnym problemem przy projektowaniu wieży. Może rozwiązaniem było by zamontowanie hamulca wylotowego. Może zamierzano skonstruować specjalna armatę w oparciu o nową armatę polową? W sumie to tak naprawdę nic konkretnego o tym czołgu nie wiadomo. Osobiście obstawiam, że konstrukcyjnie było by to kontynuowani linii 10TP – 14TP – 25TP (średni). To jednak jest jak wróżenie z fusów :-) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
krzyhal Napisano 24 Lipiec 2006 Share Napisano 24 Lipiec 2006 Dosyć długo trwało zanim to sobie choć trochę przetrawiłem. W sumie to jestem przygnębiony waszym osądem tej sprawy - myślałem, że wiedza na temat koncepcji i projektu przedwojennego polskiego czołgu średniego poszerzyła się w nowych czasach, a tu widzę że jest wręcz odwrotnie. Niemniej jednak tak łatwo się nie poddam. Piotr Zarzycki wymienia przy czwartym projekcie czołgu nazwiska takie jak inż. Edward Habich, inż. Tadeusz Tański, inż. Jan Werner. To są przecież twórcy polskiego przemysłu motoryzacyjnego, powojenni profesorowie politechnik, mają oni jakieś konkretne życiorysy, jakąś spuściznę naukową. Może są jakieś archiwa z ich zapiskami, notatkami. Może od tej strony trzeba zacząć kopać. Nie bardzo mi się chce wierzyć, że autor atykułu wyssał to wszystko z palca. Za dużo jest tam konkretów - choćby informacja o kołach nośnych. pozdro krzyhal Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jotes Napisano 24 Lipiec 2006 Share Napisano 24 Lipiec 2006 A byłbyś tak uprzejmy i podesłał również mnie ten artykuł?jotes25@op.pl Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
michalmiazga Napisano 24 Lipiec 2006 Share Napisano 24 Lipiec 2006 Ja takze byłbym wdzieczny za ten artykuł michalmiazga2yahoo.comA Tadeusz Tański (jeśli się nie mylę) zginą w Oświęcimiu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
michalmiazga Napisano 24 Lipiec 2006 Share Napisano 24 Lipiec 2006 oczywiście: michalmiazga@yahoo.com Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
krzyhal Napisano 24 Lipiec 2006 Share Napisano 24 Lipiec 2006 Oczywiście Tadeusz Tański oddał życie w Ośięcimiu, przepraszam, przeoczyłem ten fakt. Już puszczam.pozdro krzyhal Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
PATRON Napisano 25 Lipiec 2006 Share Napisano 25 Lipiec 2006 po prof Habichu na PW SIMR nie zachowały się żadne jego opracowania przedwojenne.PZDR PATRON Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.