Sprawa tks'a

[akagi]

Krzysiek - cale jarzmo.
Zupełnie inna broń, zupełnie inne jarzmo, zupełnie inny sposób zasilania broni ( magazynek pudelkowy), itd.itp .....

Zdaje mi się, niech mnie Hart poprawi, ale tego do tego jarzma nawet sie nie przymieżaliśmy myslami i nic mądrego o nim napisac nie możemy. Ale może koledzy pomogą?

pozdrawiam

[jotes]

Wymieniano też bodaj 3 części pancerza (np. inne umiejscowienie peryskopu) i zmieniać rozkład wielu drobiazgów we wnętrzu (w tym wprowadzono uchwyty na wspomniane magazynki pudełkowe). Co ciekawe jest też informacja o wymianie foteli załogi.

Pzdr,

jotes

[JoncaA]

w TKS przezbrajanych w 20mm wymieniano cala przednia plyte pancerna razem z jarzmem - pewne pojecie o skali przerobek dac moze rys. TKS z dzialkiem Solothurn - skan obok (przepraszam za jakosc, ale to z wgladowki, negatyw gdzies jest).

[JoncaA]

Przypomne jednak to zdjecie (skan obok) - wbrew pozorom to TK-3 z Solothurnem, upodobniony" tylko do TKS. Nie wiemy ile i jakie czolgi przezbrojono. Na wszystkich zdjeciach (rozbitkow i z Wegier) sa TKS, ale to jeszcze nic nie determinuje. Relacje tez trzeba traktowac lekko, skoro woz po przerobkach mozna wziac za TKS-a. A zamowienie na przerobki bylo na 50 TK-3 i 60 TKS (albo na odwrot, w tej chwili malo istotne). No, tu skala przerobek byla wieksza, co widac...

[Hartmann]

Co do montażu wz,30 do jarzma Napiórkowskiego - wymiana czopu kulistego z mocowaniami broni.Co do działka , przeróbka pancerza na pewno , co do reszty nie dyskutuję.Powiem tylko że miałem w rękach pancerną osłonę działka , nakprawdopodobniej montowaną na lufę , ale jak to pracowało w ścianie pojazdu , to nie jestem w stanie określic , a gdybać nie będe.
Hart

[Widdowmaker]

Nieśmiało się zapytam :) Widzę różnicę w tym tk-3, szczególnie w płycie przedniej. Myślałem jednak, ze przezbrajano TKS. Nigdy nie słyszałem o TK-3 zaopatrzonym w nkm 20 mm. Czy ktoś może przybliżyć sprawę tego działka Solothurn?

[yoony]

Dziękuję za wyjaśnienia w instrukcji nie jest napisane, jaki wzór Hotchkissa jest sugerowany

W TK-3 do mocowania CKM służył taki sam uchwyt jak do strzela plot do tego doszedłem

Toż nawet nie pytałem o możliwość strzelań p-lot tego się nie da zrobić

Co do NKM to jest zgadywanka, ale wcale bym się nie zdziwił jak by inny był tylko element z peryskopem plus oczywiście środek

[TomekSz]

Widdowmaker " w sprawie nkm 20 mm. polecam :
L. Komuda Przeciwpancerne tankietki " cz.1 i 2 Militaria " vol. 1 no. 3 i 4 ,
oraz Technika wojskowa w Polsce 1935-1939 . Dokumenty"

[Mecenas]

W kwesti strzelań plot z rkm-u wz.28 przychodzi mi takie spostrzeżenie do głowy, już nie tylko w związku z TKS-em ale ogólnie: ile magazynków trzeba wymienić i w jak krótkim czasie żeby mieć szansę trafienia w poruszający się samolot? W magazynku było bodajże 25 nabojów co moim zdaniem zmniejsza szanse trafienia do zera...

[TomekSz]

Panie Adamie , na zdjęciu zamieszczonym przez Pana jest TK-3 , ale przezbrojony w nkm wz.38 .

[TomekSz]

.

[JoncaA]

100% racji, TomkuSz, to TK-3 już z polskim nkm, mogbym czasem czytac, co sam napisalem na odwrocie zdjecia....
Dla mniej bieglych w odroznianiu - tlumik na wylocie lufy S18-100 (s18-150 zresztą też), bo po nim najłatwiej orzec, z czym mamy do czynienia...

[Gebhardt]

A propos rkm plot, to o ile pamiec nie myli, Tarczynski w 'Motocyklach' pisze ze ktorys projekt lawetki rkm do motocykla Sokol 1000 to bylo w zasadzie jarzmo plot z TKS'a. Do rkm'u trzeba bylo tylko dodac jakis wihajster. Znajac obsesje owczesna (nie tylko w Polsce) zaopatrywania wszystkiego i wszystkich w czynna opl w tym oparta na rkm(pozwole wymienic maszt plot z tylu kosza Sokola 1000 pod rkm, trojnogi plot na wyposazeniu kazdego plutonu kawalerii i piechoty) dziwne by bylo gdyby nie zapewniono takiej mozliwosci TKS'om. Jezeli wyjecie ckm w tym celu bylo skrajnie utrudnione (a bylo!) zaopatrzenie wozu w rkm do obrony plot wydaje sie racjonalne (a poza tym zaloga miala jakas pozyteczna bron do samoobrony w wypadku koniecznosci opuszczenia pojazdu). Wiec koncepcja nie jest calkiem nielogiczna. To oczywiscie nie dowod ze faktycznie tak bylo. I nawet jakby byl (dowod) to tez nie znaczy zae tak bylo uniwersalnie, bo mogl sobie jakis madry na wlasna reke zaadaptowac rkm.

[Boruta]

a teraz jużtylko krok do zamontowana brownnga wz 28 na wysięgniku na zewnątrz.
Pozdrawiam

[akagi]

Pomijając polską skłonność do gdybania - bo bardzo mi się owa czy owe teorie podobają - mam jedno pytanie.
Jezeli ów rkm faktycznie znalazł sie w pojeździe to gdzie był przewożony?
TKS to nie battleship IOWA , tak sie ledwo mieści dwóch ludzi, nie ma się bardzo jak obrócić, a tu jeszcze trzeba włożyć i umiejscowić metrowej długości rkm i amunicje do niego.

[grhsmok]

Przesyłam fragment dokumentu z połowy lat trzydziestych, wyjaśniający sprawę rkm Browning wz.28 w pojazdach pancernych.

[grhsmok]

Skan jest mało czytelny,wklejam podkreślony fragment:
„Uzbrojenie czołga TK i TKS nie jest obecnie doskonałe. Czołg TKS posiada c.k.m. Hotchkiss wz.25, zaś czołg TK ma prócz tego r.k.m. wz.28. Obydwa czołgi nie posiadają wieży obrotowej. C.k.m. wz.25 odznacza się małą szybkostrzelnością, oraz dużą ilością zacięć, skutkiem czego w użyciu jest często zawodny.”

[jotes]

No proszę, mi też się wydawało, że gdzieś tę informację widziałem, a tutaj mamy nawet dokument.
A propos przewożenia. Też się zastanawiałem gdzie :))))
Ciekawe, że w TKS z nkm-em planowano też przewozić zapasową lufę (podejrzewam, że zużywała się szybko, zwłaszcza przy ogniu seryjnym).

Pzdr,

jotes

[akagi]

Mirku bądź Michale ( wnosząc z nicka to któryś z was)

Wszystko to pięknie tylko to nic nie wyjaśnia - mowimy o tym, że nadal pisze się, iż na wojnę z Niemcami taknkietki pojechały uzbrojone także w Browninga. A to, z całym szacunkiem, bzdura.

Tekst z połowy lat trzydziestych" wyrwany z kontekstu - no bo teraz prosze o informacje z jakiego to dzieła - wiele do sprawy nie wnosi, poza info iż w TK były wożone Browningi, a w TKS juz na pewno nie.

Ale co dalej .... 1936r.,.... 1937r., .....1938r., ....1939.

[radett]

panowie , nie chcę się wymądrzać ale czy ma ktoś wiedzę nt: jak kwestię zwalczania celów powietrznch przy pomocy km wz 28 reguowały regulamin i instrukcje np piechoty zwłaszcza w ostatnim okresie przed 1.09, może tam tkwi jakaś wskazówka? (być może jakaś tęga głowa sztabowa wymyśliła sposób i skutkiem tego może być właśnie doposażenie tks w dodatkowy km) bo skoro grubo przed wrześniem ktoś doszedł do wniosku ze ogień km wz 25 do samolotów jest nieskuteczny (zarówno ze względu na ułomność broni jak i ogromny wzrost prędkości samolotów) to czemu w efekcie nie zdemontowano tego bocznego (w sumie niepotrzebnego) uchwytu? może faktycznie ktoś wymyślił jakiś patent" na ogień plot....?

[polsmol]

o skoro grubo przed wrześniem ktoś doszedł do wniosku ze ogień km wz 25 do samolotów jest nieskuteczny (zarówno ze względu na ułomność broni jak i ogromny wzrost prędkości samolotów) to czemu w efekcie nie zdemontowano tego bocznego (w sumie niepotrzebnego) uchwytu?"

Nie bardzo rozumie skąd ten wniosek. WP powszechnie stosowało ckm i rkm do obrony plot.
Jeśli mnie pamięć nie myli to trójnóg plot. do rkm po wymianie części obrotowej był używany także do Hotchkiss-ów. Taki egzemplarz ma muzeum w Sochaczewie.

[Bocian]

Przepraszam że wątek był zablokowany przez tyle czasu.
Został zablokowany przypadkiem a nie byłem w pobliżu komputera żeby móc go odblokować. Niestety moderatorzy nie posiadają uprawnień dla odblokowania wątku a jedynie zablokowania.


Można spocznij :)

[jacenty2004]

Uffff ,aż mi się lżej na sercu zrobiło bo myślałem ,że rządowa cenzura dotarła na forum i kosi co się da :)

[Gebhardt]

Radett, mozesz sobie poczytac ad nauseam o strzelaniu plot z kazdej broni od kb wlacznie w gore we wszystkich regulaminach i podrecznikach piechoty - kawalerii i artylerii zapewne tez. Reguluja te kwestie Regulamin Piechoty, Instrukcja Strzelania (tu nie jestem na 100% pent tytulu), Instrukcja o Broni Piechoty, Podrecznik Dowodcy Plutonu Strzeleckiego i PD Druzyny Strzeleckiej etc etc.

Smialo mozna powiedziec ze bron maszynowa stanowila podstawe czynnej obrony opl naszego wojska, na wszystkich szczeblach wystepujaca masowo. Dla porownania w dywizji piechoty na 4 armaty plot (zreszta dywizje czynne tylko) bylo 12-16 ckm w dywizyjnej kompanii ckm, 27 ckm w baonach (po 3 per baon), 25 ckm w artylerii dywizyjnej (po dwa na baterie + 3 w plutonie ckm)+ 8 lkm (kolumny amo) i 81 rkm (po jednym na pluton). Pomijam tu takie drobiazgi jak rkm, lkm i ckm w kompaniach zwiadowczych, baonie saperow, kompanii ochrony sztabu etc bo mi sie juz nie chce liczyc a i tak zapewne jakies tam pomylki zrobilem w arytmetyce - nie o to chodzi, chodzi o ogolny stosunek. W samej baterii plot etatowo bylo 8 ckm plot lub 4 ckm i 4 lkm plot (czyli 2:1 na korzysc broni maszynowej). Akcesoria i sprzet pomocniczy do oblicznia szybkosci i wysokosci mozna obejrzec na tym forum na zdjeciach niezbednikow do rkm.

O ile pamiec nie myli, rkm i lkm zwalczaly samoloty do wysokosci 500m, ckm do 1000m. Zasadniczo nie chodzilo o zniszczenie samolotu lecz o wymuszenie odpowiedniej wysokosci przez co skutecznosc bombardowania a tym bardziej ostrzeliwania z broni pokladowej znacznie malala.

Polsmol - masz zupelna racje w zasadzie trojnogi i maszty byly uniwersalne, zmieniala sie tylko lawetka zaleznie od rodzaju broni.

[radett]

chodziło mi może nie tyle o sam regulamin co o raczej bardziej ulotniejszą formę, jak jakiś okólnik, instrukcję tymczasową czy coś w tym stylu. Coś za pomocą czego co w przeciwieństwie do regulamiu (wydawanego raz na parę lat) można było elastyczniej reagować na światowe trendy i osiągnięcia w uzbrojeniu.
Na zasadzie analogii jak strzelanie salwami do czołgów z kb, pomyślałem ze ktoś wymóżdżył jakiś ześrodkowany ogień z km do sammolotów czy cóś w tym stylu (bo podejrzewam ze tankietki przewidywano do działań w grupach a nie pojedynczo) W związku z tym, np na postoju mogły być osłaniane przez kilka km. a co za tym idzie powinna być jakaś instrukcyjka jak skutecznie strzelać (więc w niej mogło by tez być coś na temat z czego strzelać" a więc to byłby ten ślad co do ew. dodatkowych kaemów przewożonych w czołgach.).
Dodając do tego stwierdzony wyżej fakt ze km wz 25 w tks ciężko wymontować z jarzma, to faktycznie teza ze istniał dodatkowy km wydaje się być prawdopodobna.Kwestia gdzie on sie mieścił w czasie jazdy nadal niestety pozostaje otwarta. czyli jak sie nie obrócisz to d... zostaje z tyłu