Sprawa tks'a

[Widdowmaker]

Jak to jest z tym tks-em??? Gdzieś kiedyś czytałem, że tks z ckmem wz30 nigdy nie istniał (przykro mi, nie pamietam gdzie) i że jest to wymysł pewnej firmy modelarskiej. A tu proszę tks z ckmem wz.30 w płaszczu pancernym. Ktoś może mi przybliżyć tę konstrukcje??? Dziękuje z góry :)

[Grendel]

Przypuszczalnie tylko pierwszy prototyp; za dawnych czasow nie udalo mi sie dotrzec do zadnych dokumentow potwierdzajacych, ze bylo ich wiecej.Magnuski uwazal, ze wykonano tak cala pierwsza serie, te legendarne dwadziescia sztuk z zelaznymi pancerzami.
Pozdrowienia
Grendel

[Widdowmaker]

A jak się ma w takim razie do tego sprawa TKS'a z działkiem Puteaux??? Ile ich było i jakie okoliczności powstania?

[Grendel]

Wymysl modelarzy.Podobnie, jak opancerzony ciagnik artyleryjski (by uprzedzic pytanie).

Grendel

[jotes]

Jest zdjęcie TKSa z działkiem Puteaux. Prawdopodobnie zrobione w '36 na poligonie w Biedrusku, więc dłuższą chwilę musiał taki wóz istnieć/być testowany. Zresztą wydaje mi się, że literatura coś też o tym wspomina...

[Grendel]

Tiaaa...Przesadzilem.Zdjecie rzeczywiscie jest.
Ze zrodel pisanych niczego sobie nie przypominam na ten temat.Byla wzmianka w dokumentach o testowaniu prototypu jarzma uniwersalnego, ale zdaje sie nic bardziej precyzyjnego nie widzialem.
Pozdrowienia
Grendel

[Widdowmaker]

To zdjęcie, choć niewyrażne było w dziale o TKS. Mówie to o tym modelu z działkiem 37mm.

[akagi]

Temat ciekawy, choć odpowiedź prozaiczna.
To jest egzemplarz tzw. serii próbnej - tej z żelaznym kadłubem o których pisał Magnuski, choć czy ich było 20 szt. to akurat do dzis nikt na pewno nie ustalił.

Od poczatku TKS był projektowany z ckm wz.30 Browning. Ale pojawił sie problem z niedostateczną ilością tych ckm, które własnie zastepowały w WP wszystkie starsze ckm , przede wszystkim Hotchkiss i Schwarzlose. Zabijcie , nie pomnę który z władnych generałów ( ale jak sprawdze to napisze) zdecydował, że wyposażenie piechoty i kawalerii w nowy ckm jest ważniejsze.
Jednocześnie, ponieważ tym samym wycofano z uzbrojenia pichoty ckm Hotchkiss wz.14 i wz.25, a TK-3 uzbrojony był własnie w taki ckm, logicznym stało się uzbrojenie nowych czołgów w taki sam ckm, chocby celem unifikacji.

Gdyby ktos miał kopie zdjecia prototypu TKS od przodu jeszcze przed uzbrojeniem pojazdu (gdzieś z Hartmem mamy to, ale pytanie gdzie) mozna sie przyjżeć - jest inne wycięcie w jażmie na elemnty uzbrojenia, wlasnie pod Browninga.

co do drugiego pytania - chyba juz od 1935 roku wojsko prowadziło prace nad zwiększeniem siły ognia czołgów rozpoznawczych, a TKS w szczególności. Ostatecznie doprowadziło to do uzbrojenia pojazdu w nkm wz.38 \\. Ale po drodze testowano najróżniejsze uzbrojenie jakie było w WP - osobiście wiem nawet o próbie zastosowania działka 47mm z Vickersa (!!!)
Nie widziałem zdjęcia z dzialkiem S.A.wz.18 , ale wcale mnie to nie dziwi. Naprawdę próbowano włożyć do TK-ów cokolwiek co by sie zsprawdziło i było skuteczne na broń pancerną przeciwnika.

pozdrawiam

[Grendel]

Akagi,
General zwal sie Gasiorowski.
Z tego powodu, ze liczba zelaznych tankietek nie jest znana napisalem legendarnych".Wiadomo, ze byly, ale nie wiadomo ile.Procz tego, na fotografia potwierdza istnienie tylko jednego egzemplarza z wz.30.Rzeczywiscie znam zdjecie z jarzmem do tego km.Pytanie, czy nie jest to ten sam czolg po wymontowaniu (lub przed zamontowaniem) broni?
Obawiam sie, ze jesli nie dnajda sie jakims cudem jakies dokumenty, pytanie pozostanie retoryczne...
Jeszcze jedna sprawa, testy wz.30 wykazaly jego nieprzydatnosc ze wzgledu na problemy z wywazeniem.Prawdopodobnie dlatego nie protestowano zanadto po decyzji Gasiorowskiego.

Pozdrowienia
Grendel

[Grendel]

Tutaj jest to zdjecie z Puteaux.
Pozdrowienia
Grendel

[JoncaA]

Dla okrasy watku TKS z Browningiem - od przodu.
Ale do rzeczy. Nic nie potwierdza ani serii żelaznej", ani tego, ze procz tego najwczesniejszego prototypu TKS byly jakies czolgi z km wz.30. Na zdjeciach jest prototyp, w ktorym nawet jeszcze nie wycieto dziury pod peryskop. I tyle - km.wz.30 mial niepokojaca sklonnosc do wybijania zebow obsludze i to go w gruncie rzeczy zdyskwalifikowalo, a dodatkowych argumentem byla obfitosc km wz.25, calkiem niezlych, bo ich sklonnosc do zaciec nie byla wcale wieksza niz km wz.30 (Hotchkiss wymagal dbania o amunicje - i czesto sie zacinal owszem, ale w polu. Pod pancerzem, bez piachu, zachowywal sie przyzwoicie)
W jarzmo zas wetknieto rowniez Puteaux - i cuz z tego. Juz pierwsza proba strzelania wykazala, ze spalin w wozie jest parokrotnie wiecej niz przy km, a wentylatora nie ma gdzie wetknac. Nie mam pojecia, czy dzialko sprawdzano na tym samym wozie prototypowym, czy nie i ile czasu jakis woz mial dzialko - ale byl to epizod, w koncu normalny i wcale nie ekscytujacy z inzynierskiego punktu widzenia.

[akagi]

I dokładnie sie z wami zgadzam, poza tym, że gdzies jak przez mgłe kojarzy mi sie dokument ( ktorego poszukam), w którym wyrażano celowość uzbrojenia owej" tankietki we wz.30.
Ale pomińmy to chwilowo, jak znajde te kopie to bedziemy dyskutować.

A co do zacieć, tu pewnie Adam bedzie lepiej wiedział ode mnie, to chyba nie chodziło o amunicje tylko rodzaj taśmy i konieczność utrzymania tej do Hotchkissa w nienagannej czystości.

Tak czy siak, a) nie wiadomo ile było żelaznych TKS, a TKS z wz.30 był prawdopodobnie jeden; b) pojazdy uzbrojono w Hotchissa bo było ich dużo i było to w pewnym sensie unifikacja uzbrojenia - TK-3 był uzbrojony tak samo.

Uwaga , Panowie pytanie: nie powiem kto, bo po co, ale jeden z autorytetów upiera się, że w TKS w 1939 roku przewożono rkm wz.28 celem obrony przeciwlotniczej. Co panowie na to?

pozdrawiam

[Widdowmaker]

Nie słyszałem, ale byłoby to dziwne, żeby jeszcze w tak ciasnej konstrukcji jak TKS załogi pakowały rkm wz.28...Poza tym RKM w tankietce jako ochrona przeciwlotnicza...To chyba nieporozumienie...

[JoncaA]

Za nic sobie nie przypomnne kto pierwszy wymyslil ten dodatkowy rkm, ale jakos nie bardzo mi to pasowalo - i rzeczywiscie, spojrzcie na zdjecie. Bardzo watpie (choc nigdy nie chcialo mi sie tego sprawdzac - tak, na wsiakij słuczaj) zeby w widelki od Hotchkissa mozna bylo wsadzic rkm.

[Grendel]

Ta legenda o wz.28 egzystowala jeszcze za moich czasow w PRL, a to bylo ponad cwierc wieku temu...Nie bede pisal od kogo ja slyszalem, bo osoba ta juz nie zyje.Byc moze miala jakies podloze w jakims kwicie, ktory ponoc widziano, ale nic innego tego nie potwierdza: ani zdjecia, ani zdrowy rozsadek.
Pozdrowienia
Grendel

[akagi]

Wszystko to pięknie Grendel, ale aktualnie ja znalazłem ową informację jako pewnik w dwóch wydanych w ostatnim czasie pozycjach, napisanych przez tzw. fachowców".
Nazwiska do wiadomości redakcji :))))))))))))))))))))
I w pewnym momencie się zacząłem zastanawiać czy cała ta moja wiedze to kant ........ potłuc.

Ale chyba nie jest tak źle.

Pozdrawiam

[WaldekM]

Jeszcze jedno zdjęcie.
W

[JoncaA]

no to, skorośmy się tak ucapili tego TKS z Browningiem - jeszcze z prawej burty.

[Grendel]

Akagi,
Legenda powtarzana dostatecznie dlugo przewaznie staje sie faktem" :(
Pozdrowienia
Grendel

[yoony]

To ja się tez przyłącze
W instrukcji do TKS z 35r stoi ze do zamontowania Browninga trzeba wymienić sierodkowa część jarzma („czop kulisty”), jeśli cos takiego pojawia się w instrukcji to czy nie należy przypuszczać ze tych wozów było więcej niż sztuk jeden?

I 2 rzecz wiem jak wygląda jarzmo made by Leszek z Jackiem, ale w tej samej instrukcji jest
Opis jarzma i rysunek i nie ma na nim lawety a w opisie jest mowa o „dwa uchwyty do C.K.M.” nie jest słowem wspomniane o lawecie czy uchwycie pod skrzynkę
Dodatkowo jest zdjęcie pokazujące wewnętrzną cześć jarzma bez lawety (raczej wczesny TKS)
Z kolei w TKS z Kubinki jest laweta i uchwyt na skrzynkę czy ktoś mi to może łaskawie objaśnić?
Czy zatem były 2 jarzma wczesne i późne?
Od razu mowie ze nie zadawala mnie wyjaśnienie ze są rysunki jarzma z laweta i dlatego jest to jedyne słuszne jarzmo.

[akagi]

Janusz, pomyśl - a czy był jeden typ Hotchissa używany w WP czy wiecej?
Idąc dalej - zacznij od TK-3 - tam przecież wcale nie ma jarzma, tylko uchwyt z dwoma zamykadlami. W pierwszysch TKS zapewne też nikt nie myślał o jarzmie z lawetą, wyszło w praniu.
Jarzmo zostało skonstruowane jako jarzmo uniwersalne - mialo służyć różnemu uzbrojeniu. A przecież laweta z uchwytem pod skrzynkę jest typowa dal pojazdów z Hotchkiss wz.25 - ale przecież w pojazdach wystepowal też Hotchiss wz.14 zasilany z plaskiej, sztywnej tasmy, działko wz.18 i ckm Browning.
I to jest odpowiedź.
Rysunki z których korzystalismy są z roku 1936 - a jarzmo zostało skonstruowane deko wcześniej.

[Hartmann]

Johny - nie ma żadnej sensacji - po prostu ewolucja.O ile w TK-3 stosowany Hotchkiss wz.14 był łatwy do demontażu i całkowicie mozliwy do wyjecia i ustawiony do strzelania prezciwlotniczego , o tyle w TKS-ie jest to MOCNO problematyczne.
Osobiście wyróżniam nastepujące etapy ewolucji :
1.Hotchkiss wz,14 ,później wz ,25 w TK-3 zasilany z płaskiego ładownika 24 lub naboi / skłaniam sie raczej ku 24 ce / z uchwytem zewnętrznym do strzelań przeciwlotniczych,
2.TKS z Hotchkisem w jarzmie uniwersalnym - i tu podpunkty,
2a.Są zdjęcia wz.29 z jarzmem KULISTYM - nie weszło do użycia - odkładamy go na bok - ewoluowało ono do jarzma Uniwersalnego konstrukcji inż.Napiórkowskiego
2b.Jarzmo uniwersalne Napiórkowskiego - typ wczesny - czop kulisty jarzma bez lawety - stabilizacja broni od spodu do sprzęgacza , przez śrubę rzymską , bądź sprężynę płaską , zasilanie z płaskiego ładownika 24 lub 30 , reszta j/w odnisnie jego pojemności,
2c.Finalne już znane choćby z MWP i Kubinki jarzmo uniwersalne Napiórkowskiego z lawetą spawana do zamykadeł i przykręcaną do lawety łapą niosącą podstawę pod skrzynkę amunicyjną.
Ten model jarzma stosowano w TKS . WZ,34 , wz.29 .
Oczywiście sama kostrukcja pracującego obrotowo w oprawach jarzma kulistego , bez problemów pozwala na stosowanie różnych rodzająw broni od km , po działko ,przy czym Hotchkiss wz.25 zasilany był z łamanej trójsegmentowej taśmy stalowej o pojemności 120 sztuk.
Co do stosowania w TKS-ie km.Hotchkiss do strzelań przeciwlotniczych - polecam sobie przypomnieć , tym którzy byli na MWB i obserwowali próby Harta , który usilnie próbował tego dokonać - udało się w końcu we dwójkę , o czasie lepiej nie wspominać.
Co do zasilania Hotchkissa podczas ognia przegiwlotniczego z taśmy łamanej 120 - jest to technicznie NIEWYKONALNE z braku chwytu na skrzynkę amunicyjną , a materiały nie wspominaja nic o płaskich ładownikach na wyposażeniu pojazdu.
Co do Browninga wz.28 - po długiej dyskusji prowadzonej w pewnym szacownym gronie , należy stwierdzić iż jest to bezsens pod każdym względem . Nie ma jakichkolwiek przesłanek , aby armia wydawała pieniądze na wożenie go w TKS-ie ??? .
Jeśli ktoś ma jakiś pomysł w tym wzgledzie - wysłucham chętnie.
Hart

[krzysiek]

Mam pytanie odrobinę pokrewne, mam nadzieję, że fachowcy mi pomogą.

Jak wiele części było wymieniane w czasie montażu do TKS działka kal. 20mm?

Pozdrawiam
Krzysiek

[Tekaes]

Uchwyt do ckm i rkm różnił się - dziś wieczorem postaram sie tu wrzucić rysunki a ten który jest przy TKS jest do ckm wz. 25

[JoncaA]

cytuje: W instrukcji do TKS z 35r stoi ze do zamontowania Browninga trzeba wymienić sierodkowa część jarzma („czop kulisty”), jeśli cos takiego pojawia się w instrukcji to czy nie należy przypuszczać ze tych wozów było więcej niż sztuk jeden?"
Jak dla mnie znaczy to tylko tyle, ze jesli z jakiegos powodu trzeba przezbroic czolg w inny typ km, to jest to mozliwe gdy wymieni sie na inna srodkowa czesc jarzma. Tyle i tylko tyle.