Mit armii Hitlera u Polaków

[HUBERTUS 1656]

Dora,Maus,serie dział samobieżnych produkowanych w liczbie po kilkanaście,kilkadziesiąt,masa dział kolejowych,genijalna fortyfikacja schrony do ognia czołowego,Pancerwerki, budowa schronu dla jednego km z pancerzem grubości 200mm,przy wykorzystaniu ok 600m sześciennych betonu,rozwijanie rakiet balistycznych a nie broni jądrowej,totalna pomyłka w kwestii zagospodarowania podbitych ziem(gdzie stara rzymska zasada dziel i rządź?),chora ideologia(Ruscy woleli komunizować a nie wybijać całe narody) macie jakiś ciekwae propozycje dla gospodarki i armii w czasie wojny?


Pozdrawiam

[IRONRAT]

Całe szczęście, że fryce mieli takie, a nie inne podejście, szczególnie na wschodzie. Gdyby zachowywali się inaczej, np. na Ukrainie, kto wie, jak mogłyby się potoczyć losy wojny.
Najlepszym tego przykładem jest historia podboju Hiszpanii przez Maurów. Nie pamiętam w tej chwili jego nazwiska, ale jednym z najlepszych dowódców arabskich, podbijajacych Hiszpanię był człowiek, który poprzestawał na poddaniu się przeciwnika, nie mordował mieszkańców miast, a wręcz przeciwnie hronił je i wspierał po ich zdobyciu handel. Jego polityka/taktyka była dużo mądrzejsza i skuteczniejsza niż zazwyczaj stosowane plądrowanie, mordowanie i puszczanie z dymem.
Oczywiscie, ta kwestia w odniesieniu do Niemców i II wojny jest tylko fragmentem układnki.

Jeszcze jeden błąd. Hitler wypowiedział wojnę USA, nie zapewniwszy sobie w zamian pomocy Armii Kwantuńskiej. Na całe szczęście.

Ironrat

[michalczewski]

Amerykanie zlatwili tylko jednego swojego za dezercje??? W Ardenach to pewnie swoich dezerterow glaskali po glowce?

[yorik]

Wracając do tematu Mitu armii Hitlera u Polaków" dyskusja zeszła na tematy sprzętowo-mundurowe. Uważam, że to spłyca pogląd na sprawę.
Wg mnie nie można nie zauważyć bardzo ważnego wg mnie elementu rzutującego na ów mit. Mianowicie obrazu armii niemieckiej wśród najuboższych warstw społecznych tj. biednych rolników, którzy mieli okazję zetknąć się bezpośrednio z żołnierzami niemieckimi.
Spotkałem się z opowiadaniami o czystości i porządku. Rozdawaniem przez Niemców cukierków dzieciom. Płaceniem za płody rolne, a nawet (okolice przyczółka warecko - magnuszewskiego próbom ratowania gospodarzy u których stacjonowali Niemcy). Rozrzut geograficzny znaczny od okolic Dukli poprzez rzeszowszczyznę, na okolicach Radomia skończywszy. Jakże to inny obraz od tego który był kształtowany w moich oczach przez całe życie. Niestety akurat moja rodzina zaznała z ich rąk wszystkiego co najgorsze.
Zastanawiałem się w czym tkwi cały problem. Otóz wg mnie nie zdajemy sobie sprawy z różnic cywilizacyjnych wtedy panujących. Stacjonujący frontowi żołnierze to ludzie na wysokim, w porównaniu z naszymi biedakami, poziomie cywilizacyjnym. Bogaci (w oczach dziecka cukierek był luksusem nieosiągalnym, dla biednego chłopa dzielenie się racją żywnościową, czy kupowanie jego lichych produktów to dowód na bogactwo i prawie dobroć) Niemcy jawili sie często naszym włościanom jako dobry interes, a zarazem budzili podziw za wypracowane metody organizacji, porządku i materialnego dostatku.I mundury! W ich oczach budzili respekt.
Nagle przychodzą Sowieci, bardziej trunkowi od naszych, kradnący a nie płacący czy dzielący sie własnym, gwałcący i rabujący i na dodatek w byle jakich mundurach (o karabinach na sznurkach nie wspomnę). To z kolei inna cywilizacja. Dzika i nieobliczalna. Niższa. I tego obrazu przez dziesięciolecia nie dało sie za pomocą propagandowych filmów wyplenić. Ojciec opowiadał synowi a dziadek wnukowi, że Niemiec za licha kurę zapłacił a ruski ukradł wyłamując jeszcze sztachety z płotu, żeby rozpalić ognisko nad którym ją upiekł. I co mu tam, że gdzieś tam z rak narodu panów zgineło tyle i tyle ludzi. On tego nie widział, nie słyszał i o tym nie czytał.
Oczywiście nie można w ten sposób przedstawiać sprawy zapominając o spacyfikowanych wioskach i tysiącach pomordowanych chłopów.
Ale pewna znajoma mieszkanka zamojszczyzny (!) zeznała, że dopóki nie było partyzantów był spokój. Czego się można spodziewać po kobiecie z przymierającej głodem rodziny, która matka wysłała na roboty do Niemiec, aby było mniej do wykarmienia? A wg niej u Niemca pojadła o wiele lepiej niz u siebie i traktowali ja niezgorzej. Ot bywało różnie.
To takie moje luźne przemyslenia.

[a.korbaczewski]

mam niemiecki kwit rekwizycyjny za konia.

[zelig]

Chcesz powiedzieć (Yorik), że biednych ludzi chcieli sobie Niemcy kupić? To prawda, nieźle kombinowali żeby nakręcić chłopów przeciw ziemiaństwu, lumpów przeciw inteligencji, wszystkich ze sobą skłócić - no, ale zważywszy na rozmiary ruchu oporu to im się raczej nie udało...

...i wszystko leniwie spowrotem wraca do wątku mundurowego, czyli konkursu pt. Jak zdjąć mundur z martwego Niemca w przeciągu 5 sekund? lub: 1001 sposobów na zużytkowanie ekwipunku martwego Niemca w gospodarstwie.
Myślisz, że skąd się wzięły u ludzi po szafach te mundury, np. w wywołanym przez Ciebie Radomskiem? Mit armii niemieckej wśrod chłopów opierał się głównie na darmowym sorcie mundurowym, którego to ta armia była masowym dostarczycielem, użyteczność była tutaj głównym czynnikiem.

Anegdotyczne przykłady o miłości do Niemców o niczym nie świadczą, bo np. znam wieś, gdzie na zadane przeze mnie pytanie: Niemcy, czy Ruscy? - starzy ludzie CHÓREM wykrzyknęli, że Ruscy! - że to ich bardziej kochali (o jak przyszedł Ruski, to zagrał na harmoszce, pożartował - wesoło było....":)

[von Teuto]

Przeczytałem ten wątek jeszcze raz, po to, by utrwalić w mojej łepetynie niektóre interesujące mnie wypowiedzi, no i by rozpoznać ideologicznych przeciwników :). Za najbardziej interesującą, z mojego punktu widzenia, uznałem wypowiedź tosh'a. Nie mam takiej potrzeby by się do niej krytycznie ustosunkować. Generalnie ją akceptuję. Szczególnie ciekawa jest propozycja przedyskutowania mitu potężnego" Wehrmacht'u w 1939, a nawet w latach poprzedzających wybuch II W.S., w lansowanych do obłędu przez dyspozycyjnych naprawiaczy historii szczegółowych" opracowaniach, w których przyjmuje się za fakt" zamiar podbicia Swiata" przez III Rzeszę, w sytuacji, jak to określił tosh, (iż)....na poczatku wojny wiekszosc transportu WH to nadal konie i odbijanie sie z trepa kolumn piechoty..." Do tego należy, gwoli rzetelnej informacji, dodać, że ideologiczni przeciwnicy III Rzeszy ( USA, W.Brytania) już w 1933 roku złożyli rządowe zamówienie na wyprodukowanie strategicznych bombowców. Takich militarnych kroków nie podjął żaden inny kraj na świecie w tym Japonia, ZSRR, czy Niemcy ! Do czego były im potrzebne ?, przecież USA i W. Brytania byli faktycznymi panami Swiata, a ta ostatnia była imperium w którym słońce nigdy nie zachodziło !
Zbieżne, ale nie tożsame, jest operowanie pojęciem pobój Europy" w sytuacji w której WSZYSTKIE ofensywy Wehrmacht'u zostały na nim wymuszone [ trylogia V.Suworowa i Stalins Vernichtungskrieg" dr. Joachim'a Hoffmann'a ( 9 wydań w BRD)] uświadamiając sobie tylko fakt wypowiedzenia przez te państwa wojny Niemcom a nie odwrotnie, jak tu i tam się twierdzi. Wspomnę w tym miejscu tylko tą nagłaśnianą do wariactwa okupację" Norwegii przez Niemcy, tylko o dziesięć godzin wyprzedził Wehrmacht inwazję Brytyjczyków na ten kraj, by przeciwdziałać tym z takim trudem montowanym, prawie już do perfekcji doprowadzonym , okrążeniu III Rzeszy. No bo co Anglicy w Norwegii szukali,- pragnęli walczyć z owcami ? Podobnie było na Bałkanach i w Grecjii. Tak więc teza o umyślnym podboju Europy jest ewidentną , i niezliczoną już, kpiną z historii !
Pod koniec zacytuję fragment wypowiedzi, z okazji nowego wydania Odkrywcy", szanowną panią redaktor I. Kwiecińską :
I chociaż kształt wiedzy i świadomości historycznej zależy w olbrzymim stopniu od ocen jakie formułuje teraźniejszość, to jednak fundamentem poznania przeszłości jest dotarcie do faktów, dokumentów, świadków czy przedmiotów, które ją tworzyły, określają, bądź przynajmniej pomagają przybliżyć."
W pełni, z tą wypowiedzią, się solidaryzuję, niemniej jednak twierdzę, zapożyczając kolejny cytat: Czasami mam wrażenie że Tamten tragiczny dla Europy czas w większości wojnę przeżyła obsługa 'kantyny i latryny' i ona nadaje ton świadomości historycznej.
Bohaterowie gryzą piach, zabierając z sobą tragiczny jej wymiar ludzkich wyborów. Mogą minąć setki lat nim ziemia , przywróci ludziom ducha."
Pozdrawiam.
v.T.

[crimson]

AKMS napisał: Crimson, wypowiedź nie była do Ciebie tak, że swoje cięte (jak zapewne uważasz) uwagi zachowaj dla siebie. Już błysnąłeś w innym temacie."
A kimże Ty tutaj chłopie jesteś, żeby mi takie rady dawać??? Będę Tobie jeszcze jeszcze nieraz łyskał" - mam wrażenie. Za uznanie dziękuję. :)) Co uważam, to napisałem powyżej i wiem że każdy myślący i trzeźwo oceniający historię IIWŚ uważa podobnie.
Trzeżwości życzę zatem w nadchodzących Świętach. Może poczytaj troszkę... :)
Pozdrawiam wszystkich i Cieplutkich Wieczorów pod choinką! :))

[a.korbaczewski]

Podobno NASA wydała 80mln dolarów na wyprodukowanie długopisu który może pisać w stanie nieważkości. Ruscy używają za to ołówka.

[d007]

Yorik:

To o czym piszesz nazwałbym zwykłą kolaboracją.
Nie widze innej możliwości jak walka z wrogiem. Handel, goszczenie itp. to zwykła kolaboracja.

[acer]

Z obieraniem martwych Niemców przez chłopstwo to prawda. Pamiętam opowieści rodzinne, jak leżące trupy niemieckie na polu w ciągu kilku dni po przejściu frontu zostały obrane do gołej d........... Nawet obrączki i sygnety z palców zapuchniętych - to trach siekierą /bo jemu to i tak obojętne a mi przyda się/. Potem cały targ w Kielcach po wyzwoleniu to sami Niemcy" - ten czapkę, tamten spodnie, ten płaszcz, buty, mundur. W rodzinie mego wuja aż do śmierci jego rodziców 10 lat temu w szafie wisiały garnitury sukienne robione z pozostawionych a i niewykluczone że ze zdjętych manteli.
Obierali bez żadnych dylematów moralnych.

[acer]

a.korbaczewski

Z tym długopisem to podobno jak z tym działkiem w śmigłowcach obracającym się wraz z ruchem głowy. Amerykanie specjalne oprogramowanie, nowe komputery pokładowe. Rosjanie - podobno proste układy opierające się na hydraulice. Tak gdzieś słyszałem o pomysłach rozwiązania zagadnienia.

[Bocian]

Oj się narobiło.

AKMS złagodź swoje wypowiedzi to nie mecz hokejowy.


A tak ogólnie to ktoś potrafi mi napisać w jednym zdaniu o czym jest ta dyskusja?

Bo chyba już tylko sposobu pzygotowania makaronu na 100 sposobów w tym wątku nie było.

[IRONRAT]

Oj faktycznie,
przestałem czytać ten watek, a tu się ciekawie zrobiło. Dygresja od dygresji od dygresji i już nie wiadomo o czym jest ten wątek.

Postanowię zostać w tym przypadku adwokatem diabła. Ten niemiecki żołnierz jest akurat swojego rodzaju mitem. Wilm Hosenfeld. Dobry Niemiec. (co i tak nie zmienia ogólnej statystyki).

Ironrat

[kristif]

Historia się powtarza.Wszystkie wasze za i przeciw pasują do Krzyżaków i Litwinów.Albo Naszych i Tatarów.Ot zwykła różnca poziomów rozwoju cywilizacyjnego.narka

[Grendel]

Duncam,
Wybacz, ze nie odpowiedzialem na Twoja polemike...Czasu zabraklo na czytanie wszystkich wypowiedzi, a powtarzac sie nie chcialem.Zreszta Zelig wszystko pieknie podsumowal;o)
Z przyjemnoscia kiedys (gdy w koncu uda mi sie wybrac do Polski) przy szklaneczce czegos smakowitego przedyskutuje z Toba kwestie wyzszosci T-34/M4 nad Pz.Kpfw.V oraz porownam parametry armat i haubic WH kontra Alianci...Ale teraz po prostu chce Tobie i wszystkim forumowiczom zyczyc zdrowych i wesolych Swiat Bozego Narodzenia i wszelkiej pomyslnosci w Nowym, 2006-tym Roku!
Pozdrowienia
Grendel

[yorik]

Ja wcale nie twierdzę, że nasi chłopi nie obierali niemieckich trupów z mundurów i z ekwipunku. Podejrzewam, że od wieków obierali trupy każdej armii.
Jeszcze raz powtarzam - jeżeli chłop u którego kwaterowali niemieccy żołnierze po 50 latach potrafił mówic o nich z uznaniem i bez żadnego żalu to o czymś świadczy. I tylko o to mi chodzi.
Nie widzę wcale w tym jakigokolwiek znamienia kolaboracji. Kolaboracja to świadoma współpraca. A tu: ot, przydzielili na kwaterę, płacili i jeszcze sie dzielili. Znaczy się bogaci. Dzięki nim mozna było przetrwać kilka tygodni i coś wysępić. Czy mieli ich wyrżnąc w nocy kosami? Tamci puściliby z dymem całą wieś a mężczyzn postawili pod płotem.
Inaczej patrzył na to np. Warszawiak który na codzień stykał się z terrorem, łapankami i egzekucjami lub chłop któremu spalili chałupę albo wymordowali całą rodzinęza współpracę z partyzantką.
Czy myślicie, że nie oburzałem i buntowałem się słysząc takie historie? Dopiero potem przyszedł czas na przemyślenia. Nie zmieniło to mojego negatywnego stosunku do niemieckiej armii jako armii okupacyjnej mój kraj, ale dało obraz społeczeństwa w czasie okupacji, które wcale nie było takie jednorodne.

Pozdrawiam

[Darek419]

czołgi z drewna?

[bjar_1]

To jest (o ile się nie mylę) pojazd obserwacyjny artylerii Beobachtungswagen III. Uzbrojony tylko w km-y ,a drewniana lufa działa miała być dla zmyłki.

pzdr

[Mirosław Jastrzebski]

Dane, które podaje pochodzą z Archiwum Narodowego Stanów Zjednoczonych sekcji przechowującej archiwa niemieckie. Jest to zestawienie liczby czołgów Pz.IV i Pz.V w okresie bitwy ardeńskiej, lecz dotyczy całego terenu frontu zachodniego. W nawiasie liczba czołgów w pierwszej lini.
15 grudzień 1944: Pz.IV: 503(391) Pz.V: 471(336)
30 grudzień 144: Pz.IV: 550(345) Pz.V:452(240)
15 styczeń 1945: Pz.IV 594(330) Pz.V: 487(221)
Stosunek czołgów działających do przebywających w warsztatach jest mniej więcej podobny. Gwoli uzupełnienia. Wszystkie czołgi, które w ramach uzupełnienia trafiały do jednostek były przeglądane w jednostkach warszatowych. Nie trafiały bezpośredno na pierwszą linię. Początek roku 1945 to uzupełnienia. Ten stosunek naprawianych bądz przeglądanych pojazdów, do pojazdóww akcji" jest reprezentatywny dla Stugów i Pz.VI. Istotna w przedstawionych proporcjach -długość czasu spędzona w warsztacie- jest dostępność części zapasowych i ich ilość.
Czas szkolenia załóg Pz.V był długi. W sporadycznych przypadkach trwał 4-5 miesięcy. Przyczyną nie była misterność obsługi Panthery. Odbywano mozolne szkolenia na poziomie plutonu, kompanii, batalionu. Mozolne do obrzydzenia- zgodnie z ustnym przekazem czołgisty z pułku pancernego Grossdeutschland". Niemieckie jednostki pancerne, jak zadne inne wykorzystywały radio do współdziałania na wszystkich szczeblach dowodzenia. Niemcy doskonale znali wady i zalety swoich czołgów- meldunki i raporty mówią same za siebie. Co dziwne, z dużym uznaniem piszą i oceniają parametry rosyjskiego sprzętu( niskie zużycie paliwa, dobre własności trakcyjne). W oparciu o słabe strony swoich czołgów opracowywuja taktykę i wytyczne dot. min . strzelania, formowania grup pancernych.
Brytyjczycy poddali ocenie zdobyte- znalezione(57 pojazdów) w sektorze północnym bitwy w Ardenach( 6 Armia Pancerna) czołgi niemieckie róznych typów i co następuje:
1 sztuka zniszczona wybuchem bomby
3 sztuki zniszczone prawdopodobnie przez samoloty
18 sztuk zniszczone pociskami p/panc
3 sztuki zniszczone pociskami odłamkowymi
13 sztuk zniszczone- wysadzone przez załogi
11 sztuk porzucone
8 sztuk przyczyna nieznana
Bez mitów i goebellsowskiej propagandy.

[axe]

Czytając i słuchając wspomnień powstanców warszawskich nieraż odniosłem wrażenie że byli oni (do pierwszych zbrodni strony przeciwnej) zafascynowani wyszkoleniem, uzbrojeniem i umundurowaniem W-H. Wielu próbowało naśladować ten fason. Najcenniejsze było pełne umundurowanie, które od oryginalnego różniła tylko opaska. Armia powstańcza jako jedyna z alianckich, odznaczała swoich krzyżem żelaznym (za zabicie ss-mana czy oficera). Czy ktoś ma zdjęcie tak odznaczonego postańca? Warszawiacy: czy po wojnie widzieliście powstańca w pełnej gali z tym odznaczeniem?

[zelig]

Marry Xmas* Grendelu, pozdrowienia dla rodziny, dzięki za wysoką notę podsumowań :)

Mam w zanadrzu jeszcze jedno podsumowanie, najkrótsze, znalezione kiedyś na jakimś forum. Otoż cały ten mit opiera się po prostu na... syndromie sztokholmskim :D
... i myśl tę wszystkim pod rozwagę polecam.

* Marry xmas - poślubienie włoskiej Dziesiątej MAS (Motoscafi Anti Sommergibili)

[ładziak111]

do wszystkich miłośników 2 wojny ; Niemcy przegrały wojnę z chwilą podpisania paktu Ribentrop- Mołotow i żadne cuda techniki w przyszłości nie mogły już tego zmienić tj, tygrysy ,plamiaki, mp40itp

[civy]

Witam,
ze swojej strony pragnę przypomnieć szanownym Panom, że technologia niemiecka czasów II wojny światowej była tak mocno rozwinięta (można wręcz powiedzieć, że wyprzedzała resztę świata o wiele lat), że tuż po wojnie stała się jednym z głównych celów poszukiwań zarówno Rosjan, jak i Zachodu. Znane są dobrze przypadki, kiedy czyniono starania, aby za wszelką cenę zdobyć np. plany technologiczne broni V, czy też wywożono praktycznie całe fabryki na swoje tereny. Ponadto państwa zwycięskie usilnie zabiegały o współpracę konstruktorów niemieckich, ich pomoc w rozwinięciu zdobytych" technologii.
Odnosząc się zaś bezpośrednio do pojazdów armii niemieckiej, nie mozna odmówić im nowatorstwa i ogromnego postępu technicznego. Począwszy od przykładowo czołgów typu Panther (budowa T-34 była kilkukrotnie tańsza, ale pamiętajmy że średnio na jedną Pantherę przypadało ich kilka), przez samoloty takie jak Me-262 (jako bodaj piewszy samolot z silnikiem odrzutowym), a skończywszy na przykład na działach kolejowych takich jak Gustav. Do tego dochodzi nowatorskie prowadzenie walki, czyli współdziałanie wojsk lądowych i powietrznych, co niewątpliwie było swego rodzaju nowum oraz fanatycznia wręcz wiara w zwyciestwo, a tym samym silne dążenie żołnieży do zwycięstwa. W ten sposób znajdujemy odpowiedź na pytanie o fenomen armii niemieckiej.
Pozdrawiam.

[a.korbaczewski]

A może wątek zaczniemy Mit legionu Kondor?