Niezniszczalne Tygrysy???

[Marek Jaszczołt]

A zaczeło się tak niewinie od tego czołgu.
Sorry za reaktywację wątku ale nie mogłem się powstrzymać.
Marek

[bjar_1]

Rzeczywiście zdrowo poszatkowany :) Dzięki za zdjęcie.

pzdr

bjar_1

[jotes]

Ten sam, ale z propagandowym opisem ;-)

[Gość]

Ciekawe, że czołg ma gąsienice transportowe.
Czy oznacza to, że fotografowano go jako maskotkę"?

[Samborek]

No moze nie jako maskotka.Z tego co wiem trafil do Kassel(producenta),a potem do Paderborn-Senne(szkola pancerna)gdzie stal jako pomnik do konca wojny.Po wojnie trafil do huty.Nastepny etap to Solingen (ostrza wszelkiej masci).


Pozdrowienia

[IRONRAT]

Broń pancerna to nie jest mój konik, ale przypominam sobie (czytałem ładne parę lat temu) opis rosyjskiego tankisty, który natknął się na królewskiego w jakiejś wsi. Było to w okresie, gdy czołg ten dopiero pojawił się na froncie i stanowił pełne zaskoczenie. Pierwsze strzały nie przyniosły efektu, a potem, chyba przypadkowo tygrys dostał w gąsienicę. ...Autor tych wspomnień opowaidał, iż była to dobra metoda na ten czołg, szczególnie jeśli znajdował się w ruchu. Była wtedy szansa na to, iż ustawi się bokiem pod lufę. Z tego co pamiętam, autor prowadził do boju T-34.
Ironrat

[wiciu_r]

Według książki Pancerna Rezerwa Uderzeniowa 1945" jedyny Tygrys walczący w Poznaniu zniszczył 17 sowieckich czołgów i dział samobieżnych oraz kilkanaście ciężkich dział przeciwpancernych. Ponadto przez kilka ostatnich dni walczył unieruchomiony (błędy obsługi załogi). Zniszczony został przez własną załogę przed kapitulacją.
Miał szczęście że Rudy" ominął Poznań, niechybnie by mu dokopał.

[K.Abt.]

Ta, akurat! tyśonc pjencet sto dźewjencet...

[arsaces]

Witam. Nie jestem znawcą broni pancernej, ale myślę, że przebic można każdy pancerz, zależy to od kalibru, odległości, energii kinetycznej pocisku, jego rodzaju itp. Polecam linki, myslę, że są dość ciekawe. Pozdrawiam Michał
http://www.battlefield.ru/destroyed/ussr.html
http://www.battlefield.ru/destroyed/german.html
http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/weapons/weapons7.html
http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/weapons/weapons9.html

[mak]

W temacie polemiki.....wedle mojej oceny zdolność do przbicia pancerza zależy od wielu czynników
1. grubość pancerza
2.kąt nachylenia pancerza
3. czy poiazd jest w ruchu czy nie
4. kaliber i prędkość początkowa i rodzaj aminicji
Drażnią mnie porównania wytrzymałości pancerza( nagminnie stosowane) w próbach statycznych...czyli w iście sztucznych warunkach!Cel nieruchomy, możliwość dokładnego przymierzenia" do strzału itp.W warunkach bojowych wyglądało to zgoła inaczej. Opisywany epizod potwierzda moje spostrzeznia

pozdrowienia MAK

[Mirosław Jastrzebski]

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=6201&postdays=0&postorder=asc&start=30
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=51380
Zajrzyjcie na wymienione powyżej strony. Temat zbliżony. Dyskusja równie gorąca. Wnioski?

[IRONRAT]

Temat widzę wraca.
Mak:
Nie masz racji, i niepotrzebnie cię drażnią te jak je nazwałeś próby statyczne. Ruch czołgu ma znaczenie o tyle, o ile utrudnia trafienie go. Natomiast te kilkadziesiąt km/h czołgu w porównaniu z kilkuset lub więcej m/s pocisku, lub też prędkością strumienia kumulacyjnego (ok. 8-10000 m/s) nie mają żadnego, ale to żadnego znaczenia.
Generalnie istniały i istnieje 2 typy pocisków ppanc.
1.kumulacyjne
2. kinetyczne - w celu zwiększenia gęstości energii kinetycznej wprowadzono podkalibrowe.

W przypadku tych pierwszych w przeciwieństwie tych drugich na dobrą sprawę odległość do celu nie ma znaczenia jeśli tylko pocisk doleci do niego. Właściwym pociskiem staje się uformowana wybuchowo wkładka kumulacyjna - efekt Monroe. Słaboscią tego rozwiązania jest konieczność detonacji pocisku w odpowiedniej odległości od pancerza. Skutecznymi (w pewnym stopniu) osłonami przed pociskami kumulacyjnymi mogły więc być różne śmieci" - łóżka, skrzynie - które spowodowały jego przedwczesną detonację i chociaż częściowe rozproszenie i osłabienie strumienia kumulacyjnego. Pocisk kumulacyjny przebijał kilkakrotnie większą w stosunku do swojej średnicy grubość pancerza. W publikowanych materiałach przyjmuje się dzisiaj do 7 razy.
Dla przykładu podam, iż Panzerfaust 30 w swojej końcowej wersji, po podwojeniu wagi ładunku wybuchowego był w stanie przebić ok. 200 mm pancerza.
Co do samego tygrysaII, faktycznie należał do najodporniejszych czołgów II WŚ, ale był zbyt ciężki, zbyt wolny, zbyt skomplikowany w produkcji i jak każdy czołg zupełnie bezbronny w mieście bez wsparcia piechoty. Aha, był również wrażliwy na ataki z powietrza.
Ironrat

PS. Innym mitycznym niezniszczalnym czołgiem był M1A1 z pancerzem chobham, dopóki w Iraku jakiś tubylec?? z zasadzki nie przebił go na wylot!! z granatnika.

[IRONRAT]

Jeszcze taka refleksja:
Tygrysów II było zbyt mało, żeby miały znaczący wpływ na przebieg wojny. Gdyby było ich więcej? Cóż, aliańci wprowadzili by na szeroką skalę skuteczną broń przeciwko nim.
Ironrat

[Mirosław Jastrzebski]

W trakcie dyskusji doszło do mocnej wymiany zdań na temat przebiegu bitwy pod Staszowem. Duncam powołując sie na swoje zródło twierdził, że trzy Tygrysy wpadły nietknięte w rosyjskie ręce. Zamieszczony na axis - forum przebieg wypadków dowodzi, że to rosyjscy pancerniacy bez mała rozstrzelali z niewielkiej odległości te trzy Tygrysy. Opis bitwy, a raczej jej konsekwencje, o których pisze Schneider w pierwszym tomie książki Tigers in combat" jest prawdziwy. Przebieg wypadków pod Lisowem i Staszowem jest tylko dowodem na zły, żeby nie powiedzieć katastrofalny poziom dowodzenia tą jednostką. W takim samym stopniu można odnieść wrażenie, że IS-2 był beznadziejnie złym czołgiem na podstawie przebiegu bitwy pod Targul Frumos, lub posiłkując się wspomnieniami Otto Cariusa ( nota bene uważającego IS-2 za czołg dużo lepszy od Tygrysa). Wspomniany powyżej Carius opisał inną metodę walki zastosowaną przez Rosjan na froncie północnym. Ostrzeliwali oni Tygrysy pociskami możdzierzowymi dużego kalibru, uszkadzając system filtrów.

[IRONRAT]

Co do ilości straconych tygrysów panuje tak po stronie radzieckiej jak i niemieckiej duży bałagan. Różne źródła podają różnie. Najczęściej przyjmowaną jest wersja o zniszczeniu 9 i pozastawieniu dodatkowo 3 maszyn. Jeśli chodzi o te 3 maszyny, to nie zostay one rozstrzelane, ale faktycznie zdobyte nieuszkodzone przez Rosjan (nr 102,234 i 502). Jedna z nich (502)znajduje się do dziś w muzeum w Kubince.
Jeszce jedna kwestia. Jakie były straty po stronie radzieckiej?
Ironrat

[Mirosław Jastrzebski]

Mam duże uprzedzenie do traktowania w bezkrytyczny sposób rosyjskich żródeł. Niemcy twierdzą, że w tym dniu dysponowali ośmioma czołgami operacyjnymi. Ty wspominasz o dwunastu zniszczonych. Skąd pochodzą informacje, z jakich publikacji? Tak czy inaczej punktem wyjścia są Rosjanie.

[IRONRAT]

Czytaj dokładnie posty. Nigdzie nie napisałem o 12 zniszczonych, tylko o 9. Uparcie ignorujesz 3 zdobyte maszyny. Można mieć wątpliwości co do liczby zniszczonych, ale czołg numer 502 stoi w Kubince i ta sprawa wydaje mi się być oczywista (tak gwoli ścisłości to 502 był na chodzie, a 2 pozostałe do szybkiej naprawy).
Jeśli chodzi o źródła, to wspominałem o niemieckich i rosyjskich, a nie ograniczyłem się w mojej wypowiedzi jedynie do wspomnienia rosyjskich ( w których notabene rozrzut jest większy niż z garłacza nabitego siekańcami).

Twierdzenie o tym dniu jest w sumie nieprecyzyjne, ponieważ wszystko rozegrało się pomiędzy 11-13 sierpnia.
Te osiem czołgów to i owszem, ale już po bitwie.
Gdzieś na początku tego wątku jest mapa okolic po bitwie z zaznaczonymi pozycjami pozostałych na placu boju czołgów. Choć opisy są w języku angielskim, to musi to być przedruk rosyjskiej mapy stworzonej podczas inspekcji pola walki zaraz po bitwie. Kiedy Rosjanie zorientowali się, że mają do czynienia z nowym przeciwnikiem przeprowadzili inspekcję, a zdobyte maszyny przygotowali do wysyłki. Ta mapa jest moim zdaniem najlpszym i najbardziej wiarygodnym źródłem powstałym na gorąco zaraz po bitwie, bez polityczno-ideologicznych dodatków. Analiza stanu posiadania 501 sPanzAbt po przyjeździe do Koniecpola oraz po bitwie potwierdza dane z mapy.
Niemcom trudno jest przełknąć tą porażkę, ponieważ siły po obu stronach były liczebnie zbliżone i nie można tu mówić, że znowu wygrali Rosjanie bo mieli duża przewagę liczebną.
Błędy w dowodzeniu po stronie niemieckiej - owszem.
Umiejętne przygotowanie zasadzki i poprowadzenie walki po stronie rosyjskiej - tak.
W sumie było to rosyjskie zwycięstwo, a IS-2 okazał się na pewno nie gorszą moszyną od Tigera II.
Co do samego Tigera II to najlepiej poszukać raprtu komisji badawczej z Kubinki. Ponieważ stwierdzono w nim, iż amerykańska amunicja ppanc 76mm jest skuteczniejsza, niż rosyjska 85 mm mimo politycznych implikacji, moim zdaniem można uznać zawartą tam ocenę PzKpfw VI Ausf B Tiger II za wiarygodną.
Ironrat

[Mirosław Jastrzebski]

Na mapce zaznaczono miejsce zniszczenia i zdobycia dwudziestu czterech czołgów w przedziale czasowym 11-13.08.44. Jakiego momentu bitwy dotyczy zestawienie dziewięć czołgów zniszczonych i trzy zdobyte?
Ja nie upieram sie przy niczym, niefortunnie użyłem słowa zniszczony" zamiast stracony.

[IRONRAT]

Mapka pokazana w tym wątku, wynika to także z mojego poprzedniego postu dotyczy okresu 11-13. Legenda do niej podaje maszyny stracone przez Niemców w kolenych dniach bitwy, z wyszczególnieniem pozycji Tygrysów II.
Ironrat

[Mirosław Jastrzebski]

Mapka potwierdza zawarte na axis- forum informacje, że w dniu 12.08.44 pod Staszowem/Ogledowem Oszkin i przyjaciele zniszczyli wspomniane powyżej czołgi. O czym pisze też Schneider, który paląc się ze wstydu zapomina napisać, że w dniu 13.08.44 batalion traci oprócz wspomnianego nietkniętego 502,dwa inne czołgi w stanie prawie nietkniętym. A opisywane wydarzenia mają miejsce pod Staszowem, a nie Szydłowem

[Mirosław Jastrzebski]

Pozycje Tygrysów na mapce zaznaczone są jako romby w położeniu poziomym, czyli batalion na przedpolach Szydłowa stracił w dniu 11.08.44 siedem czołgów. Na mapce sa też romby pionowe, czyli nie są to Tygrysy,lecz np.Pantery z 16 dywizji pancernej- w dniu 13.08.44 dywizja ta na przedpolach Szydłowa straciła siedem czołgów. Pozostały jeszcze trzy Tygrysy, które poległy bliżej Staszowa niz Szydłowa.Z mapy wynika,że batalion 501 w dniach 11-13.08.44 utracił siedemnaście czołgów. Rewelacja! Jest tylko jedno wytłumaczenie. Niemcy ściągneli z pola bitwy uszkodzone czołgi i przywrócili je do służby.

[Mirosław Jastrzebski]

Jest tylko jedno ale". Jak Rosjanie po bitwie wykonali mapę i nanieśli pozycje czołgów. Czyżby pomogła im wygnieciona trawa w miejscu po usunietym w nocy przez Niemców czołgu?

[feeder]

to będzie dłuższe i po angielsku (ale może się przyda do czegoś?)
REPORT ABOUT OPERATIONS OF THE 71ST INDEPENDENT GUARDS HEAVY TANK REGIMENT FROM 14 JULY TO 31 AUGUST 1944
In the morning of 13 August 1944, the Regiment, in cooperation with 289th Infantry Regiment of 97th Infantry Division began an advance towards Oglendov. The enemy tanks, which were on the outskirts, blocked the infantry attack. At that moment, the tank platoon of Guards Senior Lieutenant Klimenkov was advancing from his previously prepared position and opened fire on the enemy tanks. As a result, after a short engagement, Klimenkov destroyed one tank and damaged another (these were the first King Tiger's to be destroyed) and the infantry entered Ogledov without facing any serious resistance.
Simultaneously, from the height 272.1, seven King Tigers attacked our positions. Concealed in the bushes to the east of Mokree, the tank of Guards Senior Lieutenant Udalov let the enemy approach within 700-800 metres and then opened fire on the leading tank. After several accurate shots, one tank was destroyed and another one damaged. When the enemy started to retreat, Udalov drove his tank along the forest road towards the enemy and, from the edge of the forest, opened fire again. Leaving one more tank on fire, the enemy retreated.
Soon, the King Tigers attacked again. This time they were advancing towards Ponik, where the Guards Lieutenant Beliakov's was in laying in ambush. He opened fire from the distance of 1000 metres. By the third round, he had set fire to one tank and forced others to retreat.
During the day the tankers, in co-operation with artillery, repulsed 7 armored attacks and inflicted heavy human and technical losses on the enemy.
Enemy losses from 14 July to 31 August 1944
Burnt out:
Tiger - 4,
King Tiger - 4,
Panther - 3,
Ferdinand self-propelled gun - 1,
128mm self-propelled gun - 1,
Armored cars - 3.
Damaged:
Tiger - 1,
King Tiger - 2,
Panther - 3.
Guns destroyed of different calibres: 23,
Machine-guns destroyed: 22,
Soldiers and officers killed: 600.
Regimental losses:
JS-122’s destroyed - 3.
JS-122’s damaged - 7. (Three were repaired by the Regiment and four were sent for rebuilding by the Repair Center.)
Killed In Action:
Officers - 3, These included the Regimental Commander Guards Lieutenant-Colonel Judin,
sergeants and solders - 10.
Wounded:
Officers - 8,
Sergeants and privates - 36.
The experience showed that the tanks could have an effective range of 70-100 kilometres per day, with an average speed on roads of 20-25 km/h and 10-15 km/h across country. A maximum range is about 125-150 kilometres. In total, the tanks covered about 1100 kilometres, therefore tank engines worked for 250-270 moto-hours while guaranteed 150 moto-hours.
The actual speed across country on the battlefield reaches 8-12 km/h [This actual speed" refers to Average Combat Speed - Valera Potapov]. The guns could fire 2-3 rounds a minute. During an offensive, the number of rounds carried for a main armament is sufficient for the one day's combat. [I would like to emphasize this phrase for tank buffs who're talking about insufficient ammo capacity for JS-2 - Valera Potapov]
In general, the conditions for fire and observation from a tank are satisfactory.
In practice, the 9T-17 telescopic sight was found to be uncomfortable for the gunner when shooting and observing, because it did not permit 360 traverse through the turret roof. It could also not be used because of difficulties relating to adjustment and inability to keep track of the target.
The existing cast armour could be penetrated by 88 mm round from a distance of 800-1000 metres, because of bad quality of our armor (e.g. insufficient thickness, bubbles). [This is accurate translation, though insufficient thickness does not equal ad quality" - Valera Potapov]
Conclusions:
1. The main armament of the JS-122 remains the most powerful of all existing types of tanks. The 122 mm round has great armor-piercing capability and this makes these tanks the best solution against other heavy enemy tanks.
2. The large quantity of smoke from the gun when fired reveals the tank’s position.
3. The experience of defensive combat in the bridgehead, revealed that enemy tanks avoid areas defended by JS-122's. As a result, this situation often results in a change of the attack's direction, looking for the less well defended areas.
71st Independent Guards Heavy Tank Regiment Commander
Guards Lieutenant-Colonel
Shapar'.

[bjar_1]

'502' spod Oględowa...

[bjar_1]

'502' spod Oględowa z ruskimi napisami ,dokładnie był to Panzerbafehlswagen VI (dodatkowy sprzęt łączności) i należał do dowaództwa 501 sHPzAbt.

pzdr

bjar_1