Wydobycie Czarna Nida - kolejna Pantera?

[draco]

7 minutes ago, Utylizator złomu napisał:

Pękną zbiorniki oleju w takim trupie w rzece i będzie po Natura 2000 i rezerwacie...i rybki będą pływały do góry brzuszkami. I po co komu tatarak umazany w ropie? 

Przede wszystkim żadna ropa ;) Niemiaszki jeździli na benzynie. :) Co najwyżej smary, ale tych nie było aż tak wiele. :) Akurat wraki z Nidy były bez zbiorników. Pz. IV w proszku, a Berge sama podeszwa. 

[Jedburgh_Ops]

10 minut temu, Utylizator złomu napisał:

No dobrze ale nie za 100 tys PLN...ja patrzę zdroworozsądkowo. Pękną zbiorniki oleju w takim trupie w rzece i będzie po Natura 2000 i rezerwacie...i rybki będą pływały do góry brzuszkami. I po co kom tatarak umazany w ropie?

No cóż, za ile tysięcy złotych... może się okaże, może nie, zobaczymy.

Znam i oficjalnie, i od najgłębszych kulis, ciężką, wieloletnią batalię o podobną rekultywację kawałka jednego z rezerwatów przylegających do Puszczy Kampinoskiej. Nie są to tanie rzeczy, a iluż naukowców trzeba dobrać, żeby nie zrobić głupio nasadzeń, które mogłyby się gryźć z tym, co już jest na miejscu. Taka rekultywacja to jest batalia naukowa, prawna i organizacyjna.

[Utylizator złomu]

Z każdej igły można zrobić widły.

Tylko jest pytanie własnie o cenę tych wideł. Pojazdy leżą już w polskich wodach od dziesiątków lat. Czy w morzu, czy w rzekach, jeziorach, bagnach. Jest ich multum. Ludzie którzy wiedzieli gdzie taki pojazd wpadł np. w torf nie żyją.  Dowiemy się o lokalizacji pojazdu jak pęknie coraz cieńszy zbiornik paliwa czy oleju, wiec zamiast kawałka terenu do odbudowy z którym natura sama sobie poradzi, skazujemy całe jezioro lub rezerwat na skażenie i koszta pójdą w miliony...

Przecież ten tatarak na Panterze wyrósł bez pomocy ekologów. Natura sama zagospodarowała wrak. Kwestia czasu. 10 lat, kilka wylewów rzeki i śladu nie będzie po dziurze w dnie .

Dlatego mam zawsze mieszane uczucia oceniając daną akcję. Z punktu widzenia ochrony przyrody wszystkie wraki powinny zostać wydobyte jak najszybciej. 

I tu kolejny argument by tworzyć lokalne muzea, nawet prywatne by te przysłowiowe "obrzyny" T-34 zanieczyszczające wody nie poleciał do huty czy za granicę.

Edytowane 24 Wrzesień 2023 przez Utylizator złomu

[Landszaft]

Jedburg przyjedź do mnie "przemądrzała głowo" a pokaże Ci rezerwaty przyrody natury 2000 , wykopaliska ARCHEOLOGICZNE PAŃSTWOWE i "0" rekultywacji a wszystko od lat wygląda jak po nalocie bombowym  w dodatku to zamek średniowieczny i takich przykładów mogę Ci pokazać więcej. Więc nie pisz o nasadzeniach i innych priorytetach bo przepisy sobą a życie i realia sobą . Zobacz jaka poszła rekultywacja w tych miejscach po poprzednich wydobyciach lub w innych miejscach gdzie wydobywano wraki bo z tego widzę że 4 liter tam nie doniosłeś - a potem pisz mądrości.

[Erih]

39 minut temu, Jedburgh_Ops napisał:

 Nie są to tanie rzeczy, a iluż naukowców trzeba dobrać, żeby nie zrobić głupio nasadzeń, które mogłyby się gryźć z tym, co już jest na miejscu. Taka rekultywacja to jest batalia naukowa, prawna i organizacyjna.

Też byłem świadkiem takiej "batalii". W międzyczasie złomiarze uprzątneli do gołego resztki instalacji, straż wiejsko-gminna wlepiła kilkanaście mandatów za wywalanie śmieci, a teren częściowo uległ zalaniu a częściowo porósł roślinnością ruderalną.

[Jedburgh_Ops]

30 minut temu, Utylizator złomu napisał:

I tu kolejny argument by tworzyć lokalne muzea, nawet prywatne by te przysłowiowe "obrzyny" T-34 zanieczyszczające wody nie poleciał do huty czy za granicę.

To nie w tym kraju.

Tu nie Wielka Brytania z jej kulturą historyczną i muzealniczą. Tu nie Wielka Brytania, gdzie prywatni goście znaleźli kawałki szybowca transportowego Horsa Mk I (czyli rzecz należącą do brytyjskiego państwa) i spokojnie na bazie tych kawałków prywatnie odbudowują cały szybowiec, a aparat państwa tylko się cieszy i nie zabierze im tego szybowca. Identycznie działa to w USA. Polska to dzicz pod względem mentalności w takich sprawach.

[Utylizator złomu]

27 minutes ago, Jedburgh_Ops napisał:

To nie w tym kraju.

Tu nie Wielka Brytania z jej kulturą historyczną i muzealniczą. 

Niestety wiem. Miałem nadzieją ze T.H. trochę utoruje biedniejszym ludziom z aspiracjami drogę tworząc przeciwwagę dla Panzer Farm. Ale jak widać w instytucjach państwoych w Polsce nadal panuje poskomunistyczna mentalność.

Wiec przyszłość to utylizacja/złomowanie.

Bo państwowe znaczy niczyje jak na filmie powyżej...

Edytowane 24 Wrzesień 2023 przez Utylizator złomu

[Jedburgh_Ops]

34 minuty temu, Utylizator złomu napisał:

Niestety wiem. Miałem nadzieją ze T.H. trochę utoruje biedniejszym ludziom z aspiracjami drogę tworząc przeciwwagę dla Panzer Farm. Ale jak widać w instytucjach państwoych w Polsce nadal panuje poskomunistyczna mentalność.

Wiec przyszłość to utylizacja/złomowanie.

Bo państwowe znaczy niczyje jak na filmie powyżej...

TH pokazał Polakom wyraźnie chociaż jedno – gdzie jest śmiertelny wróg, a gdzie przyjaciel, czyli normalność. Śmiertelny wróg to państwo polskie niemające żadnych hamulców, aby prywatnego muzealnika i poszukiwacza militariów wsadzić za kraty. Państwo polskie podwójnych standardów, gdzie bracia K. (ze służb) za numer z Panterą A.D. 1990 cieszą się wolnością, śmieją się państwu w twarz, a TH (nie ze służb) za 1,5 m gąsienic Pantery i kawałek StuGa ma od państwa pogróżki odsiadki chyba do 8 lat, jeśli dobrze pamiętam (sprostowanie mile widziane).

Czyli TH pokazał jedno – chcesz człowieku być prywatnym muzealnikiem? Kupuj wszystko na Zachodzie, na wszystko miej faktury, a będziesz miał spokój. Twój śmiertelny wróg, państwo polskie, w niczym ci nie pomoże, a jeśli już to będzie ten wróg kombinował, jak cię pognębić i będzie nasyłał na ciebie policję, prokuraturę, żeby i tak sprawdzić, czy nie masz w muzeum jakichś wykopków z polskiej ziemi, mimo faktur na wszystkie inne militaria.

[Woodhaven]

 

W oczekiwaniu na wyjaśnienie dalszych losów Bergepanthery oraz części innych pojazdów, zapraszam do obejrzenia fotografii pokazujących detale pojazdu.
Wnętrze kadłuba może zawierać wiele ciekawych przedmiotów należących chociażby do członków załogi, niestety zmiana środowiska w którym przebywał pojazd i upływający czas robi swoje i  wszelkie degradujące reakcje chemiczne znacznie przyspieszyły ...

Fot. K. Maj

[Utylizator złomu]

2 hours ago, draco napisał:

Przede wszystkim żadna ropa ;) Niemiaszki jeździli na benzynie. :) Co najwyżej smary, ale tych nie było aż tak wiele.

To był taki akademicki przykład stworzony dla zobrazowania zagrożeń. T-34 miał prawie 500 litrów ropy w baku...ruskie Shermany też jeździły często w dieslu...

Edytowane 24 Wrzesień 2023 przez Utylizator złomu

[Jedburgh_Ops]

2 godziny temu, Utylizator złomu napisał:

I tu kolejny argument by tworzyć lokalne muzea, nawet prywatne by te przysłowiowe "obrzyny" T-34 zanieczyszczające wody nie poleciał do huty czy za granicę.

Zapomniałem dodać...

Patologiczny polski system zrodził coś, co jest jakąś formą pośrednią między muzealnictwem państwowym i/lub samorządowym a prywatnym.

Kiedyś środowisku rekonstruktorów i kolekcjonerów samorządowe Muzeum w Tomaszowie Mazowieckim zaproponowało zrobienie wystawy rocznicowej poświęconej operacji Market Garden. Pani dyrektor tego muzeum była rewelacyjną osobą typu „open-minded”. Zrobiliśmy olbrzymią wystawę, jakiej na taki temat w Polsce nie było, nie ma i nie będzie. MWP dołożyło się tylko z mundurem gen. Sosabowskiego. Ja, oprócz rzeczy z mojej kolekcji, zrobiłem temu przedsięwzięciu całą akcję pi-arowską i jakoś to wszystko fajnie poszło. Czynnik społeczny, czyli my wszyscy tworzący tę wystawę, oczywiście sfinansowaliśmy to, bo przecież takiego muzeum nie byłoby stać na „wynajęcie nas”. Atmosfera była rewelacyjna, pani dyrektor przemiła, a w nagrodę fundnęła każdemu z nas przejażdżkę esdekaefzetem Rosi. I dostaliśmy dyplomy z podziękowaniem za to wszystko.

No cóż,... można i tak się ratować, żeby choć trochę zapraszać prywaciarzy do czynnego muzealnictwa. Hybrydowe toto, ale jakoś od czasu do czasu działa. Chociaż może powinienem podkreślić „do czasu”. Podobna wystawa z udziałem tych samych moich kolegów (tym razem beze mnie) w łódzkim Muzeum Tradycji Niepodległościowych zakończyła się grandą, bo kolegom pokradziono różne eksponaty.

I tak to kabaret pseudohistoryczny w Polsce trwa...

[artur999]

Godzinę temu, Woodhaven napisał:

 

W oczekiwaniu na wyjaśnienie dalszych losów Bergepanthery oraz części innych pojazdów, zapraszam do obejrzenia fotografii pokazujących detale pojazdu.
Wnętrze kadłuba może zawierać wiele ciekawych przedmiotów należących chociażby do członków załogi, niestety zmiana środowiska w którym przebywał pojazd i upływający czas robi swoje i  wszelkie degradujące reakcje chemiczne znacznie przyspieszyły ...

Fot. K. Maj

Czekając na wyjaśnienie dalszego losu pojazdu i części, jakie możliwe scenariusze przewidujecie? "Pogdybajmy" trochę dla rozrywki.

Pojazd trafi na Sadybę, a może decyzją Pana Dyrektora MWP trafi do Poznania i prace nad jego odbudową do bryły zewnętrznej włączy się PGZ. A może po konserwacji ekspozycja jak w Sinsheim.

Edytowane 24 Wrzesień 2023 przez artur999

[Utylizator złomu]

1 hour ago, Jedburgh_Ops napisał:

.... w łódzkim Muzeum Tradycji Niepodległościowych zakończyła się grandą, bo kolegom pokradziono różne eksponaty.

Współczuję.

Czyli polskiej tradycji stała się zadość...niestety kradzieże z kolekcji są ciężkie do odzyskania. A szczególnie np. pojazdów do remontu. Przeszedłem temat, 8 lat trwało odzyskanie własności...stan w jakim  odzyskałem nie kwalifikuje się do remontu z powodów kosztów. Oczywiście odremontuję, ale to będzie tylko kwestia sentymentu. Finansowo lepiej kupić calaki.

[Jedburgh_Ops]

38 minut temu, artur999 napisał:

"Pogdybajmy" trochę dla rozrywki.

No to  pogdybajmy.

39 minut temu, artur999 napisał:

...jakie możliwe scenariusze przewidujecie? "Pogdybajmy" trochę dla

Nic z tych śmieci nie będzie. Trzeba by kupić za duże pieniądze trzy inne wraki Bergepanther, jakie są w Europie, żeby zaledwie spróbować zrobić coś sensownego z tego obecnego polskiego wraku.

39 minut temu, artur999 napisał:

Pojazd trafi na Sadybę...

Sadyba pojemna i wszystko przyjmie, tyle tylko, że nie ma znaczenia, gdzie te śmieci spoczną i gdzie będą rdzewieć nigdy nie zakonserwowane.

39 minut temu, artur999 napisał:

...trafi do Poznania i prace nad jego odbudową do bryły zewnętrznej włączy się PGZ.

PGZ miałaby łożyć jakieś finanse albo dawać warsztaty i fachowców na odbudowę niemczyzny-hitlerowszczyzny? Kolego, dostrzegasz, gdzie żyjesz? Jeśli za chwilę wybory wygra Zjednoczona Prawica to napluje na ten wrak; jeśli wygra opozycja to też nie dotknie się do tego wraku, bo do następnych wyborów codziennie sto razy dziennie ze strony PiS miałaby „für Deutschland” z każdego pisowskiego medium i z każdego pisowskiego profilu na X i FB. Żadna spółka skarbu państwa nie da na taki projekt złamanego grosza.

40 minut temu, artur999 napisał:

A może po konserwacji ekspozycja jak w Sinsheim.

To już prędzej.

[Jedburgh_Ops]

Teraz, Utylizator złomu napisał:

Współczuję.

Czyli polskiej tradycji stała się zadość...niestety kradzieże z kolekcji są ciężkie do odzyskania. A szczególnie np. pojazdów do remontu. Przeszedłem temat, 8 lat trwało odzyskanie własności...stan w jakim  odzyskałem nie kwalifikuje się do remontu z powodów kosztów. Oczywiście odremontuję, ale to będzie tylko kwestia sentymentu. Finansowo lepiej kupić calaki.

Dlatego napisałem, że siłami społecznymi zrobiliśmy olbrzymią i bardzo atrakcyjną, ciekawą wystawę, jakiej nie było, nie ma i nie będzie po numerze z Łodzi. Nigdy więcej nikt już nie zaryzykuje wypożyczenia swojej kolekcji, żeby ją złodzieje uszczuplili z najciekawszych rzeczy nie do zdobycia po raz drugi. Żadne, nawet najwyższe ubezpieczenie takiej wystawy zrobionej przez kolekcjonerów nie pokryje strat, bo wiadomo, że pewne rzeczy są nie do odkupienia.

I tak to leci...

[Adek12]

2 hours ago, Jedburgh_Ops napisał:

 Podobna wystawa z udziałem tych samych moich kolegów (tym razem beze mnie) w łódzkim Muzeum Tradycji Niepodległościowych zakończyła się grandą, bo kolegom pokradziono różne eksponaty.

I tak to kabaret pseudohistoryczny w Polsce trwa...

Co dokładnie?

[Jedburgh_Ops]

Oj, nie pamiętam, bo to trochę dawno było. Jestem teraz spakowany do przeprowadzki to nawet nie wydobędę tego dyplomu z podziękowaniami z Muzeum w Tomaszowie Mazowieckim, żeby sprawdzić pewne daty. Tę tomaszowską wystawę zrobiliśmy gdzieś tak (piszę z głowy) w roku 2000 albo 2001. Potem moi koledzy rekonstruktorzy i kolekcjonerzy odtwarzający 1. SBSpad. robili podobną wystawę w tej nieszczęsnej Łodzi. Mogło to być w roku 2002 albo 2003. Pamiętam, że po wspaniałych doświadczeniach z Tomaszowa Mazowieckiego byłem wstrząśnięty tym, co spotkało moich kolegów, ale już nie pamiętam konkretnych rzeczy, które im pokradziono.

[Adek12]

21 minutes ago, Jedburgh_Ops napisał:

Oj, nie pamiętam, bo to trochę dawno było. Jestem teraz spakowany do przeprowadzki to nawet nie wydobędę tego dyplomu z podziękowaniami z Muzeum w Tomaszowie Mazowieckim, żeby sprawdzić pewne daty. Tę tomaszowską wystawę zrobiliśmy gdzieś tak (piszę z głowy) w roku 2000 albo 2001. Potem moi koledzy rekonstruktorzy i kolekcjonerzy odtwarzający 1. SBSpad. robili podobną wystawę w tej nieszczęsnej Łodzi. Mogło to być w roku 2002 albo 2003. Pamiętam, że po wspaniałych doświadczeniach z Tomaszowa Mazowieckiego byłem wstrząśnięty tym, co spotkało moich kolegów, ale już nie pamiętam konkretnych rzeczy, które im pokradziono.

Żadne pojazdy to nie były?  Rzeczy osobiste, broń krótka pewnie

[Jedburgh_Ops]

Rzeczy osobiste i cenne, bo wkurzenie kolegów było straszne.

[Utylizator złomu]

2 hours ago, Jedburgh_Ops napisał:

 

Nic z tych śmieci nie będzie. Trzeba by kupić za duże pieniądze trzy inne wraki Bergepanther, jakie są w Europie, żeby zaledwie spróbować zrobić coś sensownego z tego obecnego polskiego wraku.

 

Nie jestem specjalista od pancerki,ale nie widzę specjalnie problemu w odbudowie tego trupa bez udziału innych pojazdów. Pytanie w jakim stopniu ma być oryginał a w jakim makieta. I tu się robią koszta.

Użycie zwykłej stali ułatwi sprawę. Purysta skrzywi się z obrzydzeniem, ale to najszybsza droga do rekonstrukcji. Pytanie jak to wyglądało przed złomowaniem?

 

 Tak:

 

 

Czy tak: 

Ciężko się wypowiedzieć nie mając dokumentacji zdjęciowej pojazdu przed zniszczeniem. Jak chcesz coś ulepić będzie szybko i względnie tanio, jak ma to być oryginał "ciemność widzę". Bo złomiarze najczęściej cieli górę czołgu. 

Blacha na burty 40 mm stal koszt tony od 2200 do 4000 PLN.

Robota będzie droższa niż materiał na skorupę. A katastrofa finansowa nastąpi przy odbudowie wnętrza i zespołu napedowego.

Edytowane 24 Wrzesień 2023 przez Utylizator złomu

[bjar_1]

6 minut temu, Utylizator złomu napisał:

Tak

Tak, Ausf.D Seiberta. Pytanie tylko - po co to odbudowywać?

[Utylizator złomu]

Z punktu widzenia spawacza nie ma tu żadnej finezji. Trochę prostych blach. Przyjmujemy że nie spawamy dwustronnie jak oryginał i połowa roboty mniej. Jeżeli nie użyjemy oryginalnej stali z duża zawartością węgla tylko cos bardziej miękkiego do obróbki to się nie namęczymy.

Na laserze CO2 wytniemy cale pudełko i szybciutko mamy skorupę. Najgorszy element jest - płyta czołowa. Dziś przy skanowaniu 3D i programach typu CAD/CAM i projektowaniu w 3D zrobienie takiej budy to pikuś na podstawie planów.

Płyta na pancerz Gliwice

Ciecie laserem jest dostępne w Radomiu, w Lubiczu.

Godzina pracy spawacza 100/200 PLN

Edytowane 24 Wrzesień 2023 przez Utylizator złomu

[Jedburgh_Ops]

 

14 minut temu, Utylizator złomu napisał:

Nie jestem specjalista od pancerki,ale nie widzę specjalnie problemu w odbudowie tego trupa bez udziału innych pojazdów. Pytanie w jakim stopniu ma być oryginał a w jakim makieta.

No właśnie. Na repro ludziska kręcą nosem.

15 minut temu, Utylizator złomu napisał:

Użycie zwykłej stali ułatwi sprawę. Purysta skrzywi się z obrzydzeniem, ale to najszybsza droga do rekonstrukcji.

Zacna stal konstrukcyjna 30HGS albo 30HGSA cudownie obrabiająca się zawsze w cenie :-)

15 minut temu, Utylizator złomu napisał:

A katastrofa finansowa nastąpi przy odbudowie wnętrza i zespołu napędowego.

Plus katastrofa wizerunkowa spowodowana przez tych, co reprodukcji nie tolerują.

Właściciel tego strucla nie będzie miał lekkiego życia :-)

[Utylizator złomu]

Ale z rzeczywistością trzeba się pogodzić. Jak zaczniesz spawać palnikiem nikt się nie domyśli że boki ciąłeś na laserze. Poza tym możesz je "uszlachetnić" poprzez dalszą obróbkę. 

Inny pomysł - znaleźć skorupę Pantery i górę kapcia przenieść na tego obrzyna - to bardziej chore rozwiązanie.

Edytowane 24 Wrzesień 2023 przez Utylizator złomu

[bjar_1]

E to po co blachy ciąć i spawać. Regipsy skręcić razem, trochę szpachli i gotowe.