Znalezisko zycia; tabliczka trumienna wielkiego hetmana koronnego Mikolaja Sieniawskiego z 1569 roku!

[Tomasz Lenczewski]

Jacy znawcy? Wolne żarty. Przy śmierci hetmana, jak i innych ludzi z tego okresu świadkowie jego śmierci podali wiek szacunkowy. Rodzina wiedziała? Wolne żarty. Jak sie zabiera głos w takich sprawach, jak wiek w aktach zgonu to trzeba mieć pojęcie na temat źródeł genealogicznych. I cokolwiek poczytać. Ja dobrze znam znawców z tego okresu. Zresztą być znawcą danego okresu historycznego to jeszcze nie znaczy posiadać wiedzę na temat źródeł genealogicznych. Jeśli nie ma dokładnej kronikarskiej daty urodzin hetmana to każda data zwłaszcza roczna czy taka szacunkowa z wiekiem jest i tak przybliżona. 

Edytowane 9 Lipiec 2022 przez Tomasz Lenczewski

[jfkl]

Panie Tomaszu, z calym szacunkiem, ale nie tu i nie teraz bedziemy sie w to wgryzac. Byc moze ma Pan racje - czas pokaze. Poczekajmy jeszcze.

Gdy ta tabliczka bedzie juz opracowana naukowo - to umawiamy sie ze wtedy do tego wrocimy i zobaczymy jak Panska wiedza i doswiadczenie, beda sie mialy do tego co powiedza inni.  Ja osobiscie za malo o tych sprawach wiem aby wdawac sie w polemike z Panem.

Pozdrawiam, Jan

[jfkl]

A zapomnialem jeszcze o jedno zapytac; nie odpowiedzial mi Pan na pytanie; skad Pan wie ze wykonawca tabliczki nie opieral sie na dokumentach?

Skad, po prawie 500-set latach Pan jest o tym przekonany?

[jfkl]

I jeszcze jedna refleksja na temat panskiego rozumowania, Panie Tomaszu; dzisiaj kazdy wie kiedy sie urodzil, kiedy na swiat przyszli jego najblzsi.

Gdy zamawiamy np. nekrolog, rzadko kiedy zachodzi potrzeba sprawdzanie daty urodzenia w dokumentach. Chyba wszyscy sie z tym zgodza?

Dlaczego uwaza Pan ze w XVI wieku bylo inaczej? Dlaczego sadzi Pan ze daty ktore znala rodzina, (nie chlopska lecz magnacka), - byly wtedy przyblizone?

 

[bjar_1]

W dniu 9.07.2022 o 11:45, jfkl napisał:

zyjemy przeciez w panstwie prawa

Aleś dowalił.

[jfkl]

A teraz przytocze kilka zdan w temacie, ktorymi podzielil sie ze mna wybitny historyk, oraz wypisami z Czackiego ktore dotarly do mnie dzieki uprzejmosci jednej z osob zainteresowanych historia Polski..

 

"  Z informacji o dziejach nekropolii i zamku Sieniawskich w Brzeżanach wynika, że wieloetapowa droga tego, jak i wielu innych przedmiotów pochodzących z pochówków w kościele zamkowym, mogła się rozpocząć już w 1783 r. (a więc na osiem lat przed pierwszymi eksploracjami grobów królewskich na Wawelu, dokonanymi przez Tadeusza Czackiego). Następne momenty, w których mogło dojść (i zapewne doszło) do wydobycia zabytków z trumien Sieniawskich to: zwłaszcza 1 ćwierć XIX w. (ale też dwie kolejne, aż po 1876 r.), następnie okres I wojny światowej (w którym szczęśliwie wywiezione z Brzeżan sarkofagi młodszego pokolenia Sieniawskich znalazły się na Wawelu), wreszcie okres haniebnej dewastacji zamku i kościoła zamkowego w czasach sowieckich. Wobec straszliwego losu, który spotkał tę wspaniałą rezydencję i rodową nekropolię, każdy kto jakkolwiek przyczynia się do ocalenia najdrobniejszego fragmentu i świadectwa jej dawnej świetności godzien jest największego szacunku. Stawianie natomiast pytań, zwłaszcza przez kogokolwiek ze strony tych, którzy poza spóźnionym zabezpieczeniem elementów zdewastowanych nagrobków, przyczynili się do niemal całkowitej zagłady Brzeżan, byłoby kuriozalne. "

 

Wypisy [z:] Józef Czernecki, Brzeżany. Pamiątki i wspomnienia, Lwów 1905:

1

„»Wszystkich serca przepełnione były wdzięcznością dla niego [Mikołaja Sieniawskiego, hetmana wielkiego koronnego], cenili go wieśniacy, mieszczanie i szlachta, a kiedy wreszcie, wszystkie lata na usługach ojczyzny strawiwszy, dokonał zasłużonego żywota w Lublinie podczas sejmu w r. 1569, mając lat 80, Zygmunt August ze wszystkim przytomnym senatem zwłoki jego pieszo z wielkim żalem swoim aż za miasto wyprowadził«” (Józef Czernecki, Brzeżany. Pamiątki i wspomnienia, Lwów 1905, s. 14).

2

„Według inwentarza, sporządzonego 1762 r. przez Daszkiewicza »[…] W baszcie zachodniej, ośmiobocznej znajdowała się zbrojownia a w niej uderzał w oczy odmalowany pogrzeb Mikołaja Sieniawskiego h. w. k. Obraz przedstawiał w naturalnej wielkości Zygmunta Augusta w gronie znaczniejszych panów polskich, wyprowadzających ciało jego z Lublina r. 1569«” (Józef Czernecki, Brzeżany. Pamiątki i wspomnienia, Lwów 1905, s. 28).

3

„Kiedy pod koniec XVIII wieku zamek opuszczono, kiedy go pozbawiono wałów obronnych, a obrazy, ozdoby sal złotych, wiedeńskich, weneckich, o których opisy Brzeżan często wspominają, po pańskich rozprószono rezydencyach, ustały modły także w kościele zamkowym, a jak opustoszały zamek zamieniono częścią na browar, a częścią na koszary załogi, tak kościół zamieniono na magazyny wojskowe i skład rupieci, bez względu na nieocenione cuda sztuki i rzeźbiarskiej i budowniczej.

Nie wiem, o ile słuszna była K. Ujejskiego skarga straszna („Dziennik Literacki” 1861, str. 30), że za czasów i rządów Aleksandra Potockiego, pana na Willanowie, popełniono na kościach przerażające świętokradztwo. »Wynajęto kaplicę na skład wódki żydom, a równocześnie dobyto się do grobowca, porozbijano trumny dla wyszukania w nich i zrabowania ostatnich własności spoczywających nieboszczyków. Więc karabele, więc spinki, więc złote i klejnotami dziane guzy u

kontuszów, więc segmenty herbowe, więc srebrne podkówki nawet – złupiono, wydarto i sprzedano«.

[…] Wspomnę tylko o tem co sam zapamiętałem i czego byłem naocznym świadkiem, że najsmutniejsze czasy nastały dla kościoła w dobie wojny krymskiej. W refektarzu i wolnych celach klasztoru bernardyńskiego urządzono składy uprzęży i broni, kaplice zamku wypełniono pod sufit worami pełnymi sucharów i mąki: przytem huzarzy (Baierhusaren!) stojący załogą w Brzeżanach, nielitościwie rąbali szablami pomniki, odbijając im nosy, ręce stopy, kalecząc i łamiąc wszystko w barbarzyński sposób. Nadto młodzież szkolna, utrzymywana w nieznajomości rzeczy ojczystych, systematycznie ogłupiana, dostała się przez spróchniałe i otworem stojące drzwi do podziemi kościoła, obierając je sobie za miejsce zasadzki, aby stamtąd wypaść na młodzież rzemieślniczą lub żydowską, znienacka spędzić ją z wałów, gdzie się bawiła w piłkę lub kiczkę i gonić ku miastu. Z głupoty zabierano przytem z katakumb, co się nawinęło pod rękę, szczególnie odłamy alabastru, aby sobie z nich wyrobić pieczątki; inni zaglądali do porozbijanych trumien i zabierali kawałki jedwabiów, któremi odziani byli Sieniawscy. Reszty dokonała ręka złoczyńców, chciwość, zaniedbanie karygodne, lekkomyślność i niedbałość niepojęta, w końcu czas, wilgoć, zmiany powietrza” (Józef Czernecki, Brzeżany. Pamiątki i wspomnienia, Lwów 1905, s. 31-32).

 

*

[Tomasz Lenczewski]

9 hours ago, jfkl napisał:

I jeszcze jedna refleksja na temat panskiego rozumowania, Panie Tomaszu; dzisiaj kazdy wie kiedy sie urodzil, kiedy na swiat przyszli jego najblzsi.

Gdy zamawiamy np. nekrolog, rzadko kiedy zachodzi potrzeba sprawdzanie daty urodzenia w dokumentach. Chyba wszyscy sie z tym zgodza?

Dlaczego uwaza Pan ze w XVI wieku bylo inaczej? Dlaczego sadzi Pan ze daty ktore znala rodzina, (nie chlopska lecz magnacka), - byly wtedy przyblizone?

 

Wszystkie daty podawane przy zgonach, nawet w metrykach czyli aktach zgonu, są datami przybliżonymi, które były świadectwem  pamięci osób bliskich bądź obcych zgłaszających zgon i są obarczone dużą ilością błędów, co do wieku. Aby dyskutować z wiekiem zmarłego, bo przecież nie istnieje coś takiego, jak metryka jego urodzin trzeba przeanalizować prace o Nim na podstawie jakich przesłanek przyjmuje się dotychczasową datę urodzin. 

[Tomasz Lenczewski]

Wartość tej plakiety nie w wieku, ale w zupełnie innych informacjach heraldycznych, jakie na niej się znajdują

[jfkl]

14 minutes ago, Tomasz Lenczewski said:

Wartość tej plakiety nie w wieku, ale w zupełnie innych informacjach heraldycznych, jakie na niej się znajdują

Panie Tomaszu, wartoscia tej plakiety jest tez m.i. informacja o wieku hetmana - jak mozna twierdzic ze jest to nic takiego?

Oczywiscie plakietka jest wspanialym zabytkiem w czterech kategoriach ; zlotnictwa, heraldyki, nowych danych biograficznych oraz unikalnych, sarmackich zwyczjow funeralnych.

Taka jest opinia naukowcow ktorzy ja widzieli i trudno chyba sie z tym nie zgodzic. Pan, jako heraldyk, docenia w niej to, co pana interesuje..

[jfkl]

40 minutes ago, Tomasz Lenczewski said:

 |"Aby dyskutować z wiekiem zmarłego, bo przecież nie istnieje coś takiego, jak metryka jego urodzin trzeba przeanalizować prace o Nim na podstawie jakich przesłanek przyjmuje się dotychczasową datę urodzin. "

Ano wlasnie - niech Pan to zrobi i wtedy moze dojdzie Pan do wniosku ze tabliczka trumienna jest wiarygodniejsza od tych "przeslanek".

[RDW60]

Jak dotąd to nikt nie pokusił się o przetłumaczenie napisu na tabliczce.

Może Pan podać wymiary tego zabytku? 

[jfkl]

31 minutes ago, RDW60 said:

Jak dotąd to nikt nie pokusił się o przetłumaczenie napisu na tabliczce.

Może Pan podać wymiary tego zabytku? 

Inskrypcja zostala juz dosc dawno przetlumaczona - ale ze nie zdecydowalem sie zdeponowac tabliczki w Skarbcu Koronnym na Wawelu - nie mam dostepu do tlumaczenia...

Inny wybitny znawca laciny w kraju, po poczatkowym entuzjazmie i checi jej przelozenia na polski, gdy dowiedzial sie o sytuacji z depozytem - nie odezwal sie wiecej...

Tak sobie zartuje; zmowa milczenia, ale przeciez takiego zabytku nie da "zamiesc pod dywan".. Zainteresowani jej pozyskaniem, nie chca "promowac" tabliczki..

Co ciekawe - maja dosc spore wplywy, o tabliczce informowalem rozne media (uczciwie piszac o tym ze odmowilem jej zdeponowania), i zadne z nich nie podjelo TAKIEGO TEMATU!!

A pisza o takich pierdolach... Dyletanci czy, tez jak sadze, celowe milczenie. Dlatego m.i. wrzucilem ten watek na to forum. Forum "Odkrywcy" jest pierwszym ze tak powiem medium, na ktorym wiadomosc o tym sensacyjnym odkryciu sie ukazala.

Wymiary tabliczki to; okolo 24 cm.(z uszami) x 14 cm. Waga 300 gram.

Edytowane 10 Lipiec 2022 przez jfkl

[jfkl]

Ciekawy jestem, czy gdyby "Odkrywca" chcial zamiescic w najnowszym numerze, artykul o tym fantastycznym zabytku - bylby w stanie to zrobic?...

Bo o tlumaczenie musialby sie zwrocic do tych samych osob, a one chyba by wspolpracy odmowily, tlumaczac sie brakiem czasu..

Podobnie by bylo z najwybitniejszym historykiem ery Jagiellonow - mysle ze tez jest bardzo zajety...

[Julekcezar]

3 godziny temu, jfkl napisał:

Inskrypcja zostala juz dosc dawno przetlumaczona - ale ze nie zdecydowalem sie zdeponowac tabliczki w Skarbcu Koronnym na Wawelu - nie mam dostepu do tlumaczenia...

Inny wybitny znawca laciny w kraju, po poczatkowym entuzjazmie i checi jej przelozenia na polski, gdy dowiedzial sie o sytuacji z depozytem - nie odezwal sie wiecej...

Tak sobie zartuje; zmowa milczenia, ale przeciez takiego zabytku nie da "zamiesc pod dywan".. Zainteresowani jej pozyskaniem, nie chca "promowac" tabliczki..

Co ciekawe - maja dosc spore wplywy, o tabliczce informowalem rozne media (uczciwie piszac o tym ze odmowilem jej zdeponowania), i zadne z nich nie podjelo TAKIEGO TEMATU!!

A pisza o takich pierdolach... Dyletanci czy, tez jak sadze, celowe milczenie. Dlatego m.i. wrzucilem ten watek na to forum. Forum "Odkrywcy" jest pierwszym ze tak powiem medium, na ktorym wiadomosc o tym sensacyjnym odkryciu sie ukazala.

Wymiary tabliczki to; okolo 24 cm.(z uszami) x 14 cm. Waga 300 gram.

Służby wychodzą z siebie bo se na Ukrainie siedzisz i jak na razie g. mogą. Nie zwykli być stawiani w takiej sytuacji.

[Idontcare]

Jfkl, daj sobie spokój z tymi znawcami, to jest patologia gdzie każdy patrzy tylko co będzie z tego miał i co może chapnąć do branżowej/naukowej publikacji, przypisując sobie wszelkie zasługi. Pracowałem kilkanaście lat na wyższej uczelni, naoglądałem się sporo. Spróbuj na jakimś zagranicznym forum fanów łaciny (zakładam że takie jest, choćby anglojęzyczne), prędzej dostaniesz tłumaczenie niż od utytułowanych ekspertów, żyjących w świecie własnej próżności.

Edytowane 11 Lipiec 2022 przez Idontcare

[jfkl]

3 hours ago, Idontcare said:

Jfkl, daj sobie spokój z tymi znawcami, to jest patologia gdzie każdy patrzy tylko co będzie z tego miał i co może chapnąć do branżowej/naukowej publikacji, przypisując sobie wszelkie zasługi. Pracowałem kilkanaście lat na wyższej uczelni, naoglądałem się sporo. Spróbuj na jakimś zagranicznym forum fanów łaciny (zakładam że takie jest, choćby anglojęzyczne), prędzej dostaniesz tłumaczenie niż od utytułowanych ekspertów, żyjących w świecie własnej próżności.

Tak, to zapewne racja, ale ten tekst ze wzgledu na specyfike oraz skroty, powinien raczej tlumaczyc ktos ze znajomoscia jezyka i historii Polski.

Edytowane 11 Lipiec 2022 przez jfkl

[jfkl]

A jednak wiesci o tabliczce sie rozchodza powoli - dzisiaj zainteresowanie nia wyrazila, uwaga!  - osoba z Rosji...!!!

[bjar_1]

Ile kacap daje?

[jfkl]

12 minutes ago, bjar_1 said:

Ile kacap daje?

O pieniadzach, na tym etapie, nie bylo jeszcze mowy.

Edytowane 11 Lipiec 2022 przez jfkl

[RDW60]

19 godzin temu, jfkl napisał:

 

Wymiary tabliczki to; okolo 24 cm.(z uszami) x 14 cm. Waga 300 gram.

To nie tabliczka a Tablica. Nie wyobrażam sobie aby o tak dużych rozmiarach tablicę można przyszyć do odzieży nieboszczyka. Czy oby na pewno była ona przyszyta do szat hetmana?

[jfkl]

1 hour ago, RDW60 said:

To nie tabliczka a Tablica. Nie wyobrażam sobie aby o tak dużych rozmiarach tablicę można przyszyć do odzieży nieboszczyka. Czy oby na pewno była ona przyszyta do szat hetmana?

To nie jest az takie wielkie - rozmiar w sam raz na piers, aby byla widoczna i czytelna..

[szutnik]

Jeżeli chcesz tłumaczenia , to wysil się trochę i przepisz tekst lub chociaż powiększ wystarczająco zdjęcie .Mimo,że sam pewnie ogarnąłbym sens , to nie podejmę się tego z uwagi na prawdopodobne błędy ( gramatyczne , stylistyczne a nawet zmieniające sens) jakie popełnił autor, jadnakże mogę w w weekend poprosić znajomą latynistkę , która ma doświadczenie nawet z bazgrołami z tej epoki aby spróbowała przetłumaczyć , co autor miał na myśli :) 

ps. Bez urazy za bazgroły , ale czytając zum beispiel J.Ch. Paska ( a szczególnie jego latynizmy) czy też pewnego króla , znanego z " disce puer latine, ego faciam te mości panie" raczej nie mam zbyt wiele nadziei na zobaczenie  poprawnej łaciny.

[jfkl]

6 minutes ago, szutnik said:

Jeżeli chcesz tłumaczenia , to wysil się trochę i przepisz tekst lub chociaż powiększ wystarczająco zdjęcie .

 

Dziekuje bardzo za kontakt i nadzieje na przetlumaczenie . Wrzuce lepsze zdjecia.

[jfkl]

Zdjecie ktore wrzucilem mozna dosc dobrze powiekszyc i niezle widac tekst. Wrzucam jesze inne - ale powiekszenia zrobie dopiero za jakis czas - tabliczki w domu nie trzymam - jest w depozycie bankowym..

[szutnik]

No trochę mnie zaciekawiło:) Przynajmniej wiadomo ,że zmarł 21(?) lutego 1569r.  Tylko pytanie - co robi na tym epitafium ta data zapisana po łacinie , która  nijak się ma ani do roku narodzin ani śmierci?