Kolejny zakup na Błaszczaka, czyli skrycie, na już, z USA i bez planu. W przygotowaniu wielki pancerny kontrakt

[Ducati]

2 hours ago, srbm napisał:

Mądry głos polskiego polityka. Brawa dla tego pana.

Nie wnikając w dziwne nazwisko za bardzo to sam dylemat warty zastanowienia.

Czołg to nie tylko jego koszt zakupu, ale konserwacja, przeglądy, części, paliwo, amunicja itp. Dzisiejsze pole walki zderza czołg z dronami, ręczną bronią AT. Na ostatnim przykładzie z Mariupola (film jaki zapodałem) rosyjski czołg zbilansowany został przez 4 pociski AT z ręcznych wyrzutni. Oprócz kosztu ich zakupu ile elementów odpada? Tych ekonomicznych ale i wojskowych.

Dodatkowo  ładnie pokazują Ukraińcy efekty punktowego ostrzału artyleryjskiego, kierowanego z małych dronów.

Oczywiście w tym przypadku rozpatrujemy użycie czołgów w sposób skrajnie głupi. Ale podobno to 2 armia świata. Czy jednak coś zmieni się na polu walki gdy ich użycie będzie inne? Jakie? Popatrzmy na scenariusz polski. Gry strategiczne dla PL, o których trąbiono miesiące temu, wyszły słabo. Planowo oddajemy to co na prawo od Wisły, by potem to odzyskiwać. A w tamtym terenie mamy kilka dużych miast jak np. Białystok, naście  średnich klasy Lublin, Łomża. A reszta to słynne Polesie, lasy, bagna, jeziora. Teren niespecjalny dla czołgów. Te znów będą operować w oparciu o sieć dróg.

I się Ukraina przypomina. Brak klasycznej linii frontu, brak bitw pancernych. I jeszcze broń w rękach pospolitego ruszenia niemal (na tyłach). Wykluczenie z walki pojazdów poprzez dążenie do eliminacji zaopatrzenia. A NLAW podróżować może piechotą.

[srbm]

Jesteśmy w sytuacji lokatora platońskiej jaskini. Docierają do nas krótkie filmiki, zdjęcia, które chce przekazać strona ukraińska (a trzeba przyznać, że w militarnym PR osiągnęli mistrzostwo świata). Wypacza to siłą rzeczy faktyczny obraz rzeczywistości.
Jesteś pewien, że nie ma tam żadnych bitew pancernych? Bo rzut oka na mapę świadczy o czymś wręcz przeciwnym. Nie sądzisz chyba, że np. żołnierze 1 Brygady Pancernej zostawili swoje pojazdy w koszarach a Rosjan powstrzymują od trzech tygodni pancerfaustami.

[Ducati]

Masz rację co do pełności obrazu. Co więcej wiemy z tych obrazów jakie docierają również o stratach czołgów po stronie ukraińskiej. Ale w bitwy pancerne to raczej bym wątpił.

Jaka jest obecnie rola czołgu na współczesnym polu walki? I jako wzorzec pola jednak wybiorę Ukrainę a nie Irak ze względu na podobieństwo do tego co możemy ew. doświadczyć w PL.

[srbm]

[MarekA]

22 godziny temu, Ducati napisał:

Masz rację co do pełności obrazu. Co więcej wiemy z tych obrazów jakie docierają również o stratach czołgów po stronie ukraińskiej. Ale w bitwy pancerne to raczej bym wątpił.

Postęp techniczny wymusza zmiany w taktyce walki. To oczywiste. Co do tej wojny. Moim zdaniem Ukraińcy stosują nowocześniejszą taktykę, Rosjanie zatrzymali się w minionym okresie. Masowe użycie dronów jako broni i do rozpoznania, nowoczesne systemy bezpiecznej łączności zmuszają do działania w ugrupowaniu rozproszonym. To nie znaczy, że silnie opancerzone oraz uzbrojone pojazdy tracą rację bytu. One mają większe szanse przetrwania niż słabiej opancerzone pojazdy. Np:

Na tym filmie wyraźnie widać jak zachowują się załogi czołgów i bwp. Jeden czołg zostaje zniszczony z zasadzki strzałem w bok. Żołnierze z bwp, którzy spanikowali i wyskoczyli w pojazdów w większości zostali trafieni. Tuż powyżej miejsca zasadzki na szosie pozostały dwa czołgi które ustawiły się przodem do przeciwnika. Chyba jedne z nich został w pewnym momencie trafiony, bez widocznego efektu. Jak dla mnie to jest wystarczający dowód na potrzebę posiadania silnie opancerzonych i uzbrojonych pojazdów, czyli czołgów.

 

Edytowane 18 Marzec 2022 przez MarekA

[srbm]

To był pojedynek dwóch bwp- współczesnego i muzealnego. Możne mieć poważne wątpliwości czy strona ukraińska masowo stosuje uzbrojone bsl.

[MarekA]

7 minut temu, srbm napisał:

To był pojedynek dwóch bwp- współczesnego i muzealnego. Możne mieć poważne wątpliwości czy strona ukraińska masowo stosuje uzbrojone bsl.

Typowy współczesny bwp jest odporny na ostrzał amunicją ppanc kal. 30mm? Ile jest na świecie bwp które przetrwają ostrzał amunicją podkalibrową z 30mm działka Rosomaka z odległości powiedzmy 1000m? Co do dronów i amunicji krążącej. Kolumny pnacerne mogą do walki z nimi w przyszłości otrzymać np. coś takiego w wariancie samobierznym:

 

[Ducati]

9 minutes ago, MarekA napisał:

Kolumny pancerne mogą do walki z nimi w przyszłości otrzymać np. coś takiego w wariancie samobieżnym

http://oldbritishguns.com/images/stories/newstwo/phalanxguntruck.jpg

http://oldbritishguns.com/175-phalanx-gun-truck

[srbm]

To zależy co to znaczy typowy. Istotne jest też, która część bwp jest trafiona, czy trafiony bwp ma jedynie swój pancerz podstawowy czy może jeszcze osłony dodatkowe.
Wraz z upowszechnieniem rozmaitych dronowynalazków postępować też będą środki ich zwalczania. Odwieczny wyścig tarczy i miecza.

[Ducati]

31 minutes ago, MarekA napisał:

Chyba jedne z nich został w pewnym momencie trafiony, bez widocznego efektu. Jak dla mnie to jest wystarczający dowód na potrzebę posiadania silnie opancerzonych i uzbrojonych pojazdów, czyli czołgów.

A z jakim przeznaczeniem na polu walki? Bo w tej omawianej kolumnie, nie spełniły w zasadzie żadnej ważnej roli.

[MarekA]

2 godziny temu, Ducati napisał:

A z jakim przeznaczeniem na polu walki? Bo w tej omawianej kolumnie, nie spełniły w zasadzie żadnej ważnej roli.

Skąd to wiesz? W sieci jest krótki, zmontowany przez Ukraińców filmik z ich drona. Skąd np. pewność, że którykolwiek z żołnierzy Ukraińskich biorących udział w zasadzce przeżył? 

[Ducati]

22 minutes ago, MarekA napisał:

Skąd np. pewność, że którykolwiek z żołnierzy Ukraińskich biorących udział w zasadzce przeżył? 

Jeśli dobrze rozumiem Twoją odpowiedź to twierdzisz że rolą czołgu jest zwalczanie piechoty w bliskim zwarciu.

Bo jak zauważysz, ja nie poruszyłem tematu piechoty, która tę zasadzkę zorganizowała. W tym temacie dominuje broń pancerna jednak.

[Ducati]

Wojna za naszą granicą a dylemat wciąż aktualny.

https://www.money.pl/gospodarka/na-superczolgi-wydamy-ponad-23-mld-zl-czy-abrams-to-dobry-wybor-6750729457621920a.html?%3Futm_source=Twitter&utm_medium=social&utm_campaign=ttmoney&utm_term=post&utm_content=money

[MarekA]

W dniu 18.03.2022 o 22:42, Ducati napisał:

Jeśli dobrze rozumiem Twoją odpowiedź to twierdzisz że rolą czołgu jest zwalczanie piechoty w bliskim zwarciu.

Czołgi przeznaczone są do zwalczania wroga w każdej sytuacji. Nieważne czy z daleka czy z bliska. W starciu na małą odległość jaki inny rodzaj pojazdów pancernych lepiej się nadaje? Lżejsze, słabiej opancerzone pojazdy które piechota może zwalczać np. za pomocą broni kal. 12,7mm wzwyż? Albo za pomocą granatów kumulacyjnych do granatników kal. 40mm? Nie mówiąc o granatkach ppanc. Atutem czołgu, nawet w walce na małą odległość, jest jego armata. Np. kamera termowizyjna ułatwia wykrycie piechoty przeciwnika. Jeden strzał z armaty jest w stanie "skasować" całą drużynę piechoty. Jeśli czołg ma możliwość strzelania amunicją programowalną, sytuacja piechoty jest jeszcze gorsza: granat wybuchający w powietrzu nad pozycjami piechoty jest o wiele skuteczniejszy.

[Ducati]

57 minutes ago, MarekA napisał:

Czołgi przeznaczone są do zwalczania wroga w każdej sytuacji.

A teraz podstaw w tym zdaniu zamiast słowa "czołgi":

- piechota,

- artyleria,

- marynarka wojenna,

- lotnictwo.

Zdania tak zbudowane też będą prawdziwe.

1 hour ago, MarekA napisał:

W starciu na małą odległość jaki inny rodzaj pojazdów pancernych lepiej się nadaje?

Do czego? Bo brak precyzyjnego zapytania? Z dalszego opisu wnoszę, że chodzi o piechotę - czy tak?

 

Z resztą Twojej wypowiedzi nie polemizuję, albowiem to oczywisty opis co można  czołgiem.

 

Ale może inaczej. Powróćmy do sytuacji z tamtego filmiku. Dowodzisz tą kolumną. Jedziesz z punktu A do B po terenie wrogim. To nie jest pierwszy dzień wojny ale drugi tydzień. Operacja specjalna de-nazi, demilitaryzacja itp czyli to co słyszałeś 24.02 to bzdura -już to sam wiesz. Masz tyle środków ile widzisz na filmie. Pomykasz tak samo czy inaczej?

Cały czas w naszej dyskusji kładziemy nacisk na użycie broni pancernej.

 

[MarekA]

3 godziny temu, Ducati napisał:

A teraz podstaw w tym zdaniu zamiast słowa "czołgi":

To była odpowiedź na Twoje pytanie czy czołgi mogą walczyć z piechotą w zwarciu. Moja odpowiedź: mogą i mają dużo większą szansę na wygraną niż piechota.

3 godziny temu, Ducati napisał:

Dowodzisz tą kolumną. Jedziesz z punktu A do B po terenie wrogim.

Sposobem na unikniecie wejścia w zasadzkę jest prowadzenie rozpoznania. Jeśli tego nie robi się w sposób należyty praktycznie każda zasadzka przeciwnika będzie skuteczna. To są rzeczy znane od pierwszej wojny w historii ludzkości.

[Ducati]

45 minutes ago, MarekA napisał:

Moja odpowiedź: mogą i mają dużo większą szansę na wygraną niż piechota.

Faktycznie - mogą, co do reszty to pewnie chodzi o niedopowiedziane drobiazgi.

47 minutes ago, MarekA napisał:

Sposobem na unikniecie wejścia w zasadzkę jest prowadzenie rozpoznania

Zadanie miało więcej założeń niż to jedno zacytowane zdanie. W konsekwencji napisałeś w odpowiedzi śliczny ogólnik - ale słuszny.

No a skoro sobie nie pogadaliśmy to dziękuję za poświęcony czas, i sorry za jego zajęcie.

[MarekA]

22 godziny temu, Ducati napisał:

Zadanie miało więcej założeń niż to jedno zacytowane zdanie. W konsekwencji napisałeś w odpowiedzi śliczny ogólnik - ale słuszny.

Ogólnik? Co do sytuacji na w/w filmiku z zasadzki. W kolumnie były czołgi i bwp z piechotą. Dlaczego nie wysłano szperaczy (powinni działać w parze) do rozpoznania terenu po obu stronach drogi? Ich działanie powinno być ubezpieczane przez bwp które z kolei powinny, w razie potrzeby, otrzymać natychmiastowe wsparcie ogniowe czołgów. Zamiast szperaczy można było wysłać drona. Zamiast tego mamy kolumnę pancerną jadącą jak stado baranów w zasadzkę. Ten filmik to przykład niekompetencji a nie nieprzydatności czołgów w walce z piechota w zwarciu.

Edytowane 26 Marzec 2022 przez MarekA

[srbm]

Umowa we wtorek.

[MarekA]

W środę pewnie dowiemy się o przekazaniu bliżej nie sprecyzowanej ilość T-72M1R Ukrainie. Nie byłbym tym zaskoczony.

[Eol]

Pojawiła się ciekawa obserwacja z ukraińskiego pola walki. Spostrzeżenie na temat wyścigu pomiędzy pancerzem a bronią przeciwpancerną.

Według rozmówcy, Amerykanina biorącego udział w walkach na Ukrainie, będącego doświadczonym marine z Afganistanu obecnie, wraz z nastaniem broni p-panc takiej jak Javelin czy NLAW odporność czołgu na trafienia takimi pociskami znacznie zmalała. W konsekwencji spadła i przeżywalność załóg.

'First, Jed wanted to discuss anti-armor weapons, particularly the American-made Javelin and the British-made NLAW. The past month of fighting had demonstrated that the balance of lethality had shifted away from armor, and toward anti-armor weapons. Even the most advanced armor systems, such as the Russian T-90 series main battle tank, had proved vulnerable, their charred husks littering Ukrainian roadways."

 

W artykule do którego link podaję na końcu jest nieco więcej spostrzeżeń nt. tego konfliktu,sfera dowodzenia, wartość morale, sprzęt i jego umiejętne, efektywne wykorzystanie. Artykuł niestety jest w języku angielskim.

https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2022/03/american-volunteer-foreign-fighters-ukraine-russia-war/627604/

[bodziu000000]

https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/tajemne-przekazanie-czolgow-premier-reaguje-sprawy-bardzo-delikatne/gnz6ezc

 

[bjar_1]

Po co te pajace w ogóle gadają w mediach o takich sprawach?

[les05]

Bo to pajace.

[srbm]

Przypuszczam, że wątpię w T-72M1R na Ukrainie. Widać jednak, że worek z czymś cięższym niż pancerfaust się rozwiązał. Szkoda, że tak późno.