Bagnety, " szpady ", czy jeszcze inna broń sieczno - kłująca..

[Autsajder68]

Witam, kolegów. Czy ktoś może coś sensownego powiedzieć o tych " bagnetach " ? Dłuższy znalazłem ponad 10 lat temu na złomowisku. Krótszy dziś, na tym samym złomowisku. Ale wątpię by miały ze sobą jakikolwiek związek i pochodziły z tego samego miejsca. Wydaje się, że były oksydowane i robione trochę jakby ręcznie, a nie " maszynowo ". Prawie się nie różnią w szczegółach, poza tym, że jeden jest krótszy. Przekrój eliptyczny. Domyślam się, że obydwa były dłuższe. Zatem co to ? " Bagnety " prywatne, jakaś broń długa biała, czy coś z nieodległych czasów do ćwiczeń szermierki ?

[Kee]

2 godziny temu, balans napisał:

Obawiam się, że z bronią mogą mieć tyle wspólnego, że Bronia plewiła nimi grządki...

Albo jakiś Bronek chciał pilniki sobie zrobić i nie skończył. 

Prawdopodobnie to jakiś odpad produkcyjny (półprodukt) który wylądował na złomie. 

[Edmundo]

2 godziny temu, balans napisał:

Obawiam się, że z bronią mogą mieć tyle wspólnego, że Bronia plewiła nimi grządki...

No i masz Pan rację, bo to być możliwe że "bagnety" czyli miarki do paliwa i innego mps-u

[balans]

2 godziny temu, Kee napisał:

Prawdopodobnie to jakiś odpad produkcyjny (półprodukt) który wylądował na złomie. 

Na to wygląda.

[Autsajder68]

Na to wygląda...., że wasze odpowiedzi nic merytorycznego i sensownego nie wniosły do tematu. 

Taaaa...pilniki, grządki i miarki do oleju...ze sprężystej hartowanej stali, obrobionej precyzyjnie w szczegółach w okolicach jelca i na całej długości, i wyprofilowanej idealnie w przekroju i kształcie.. Zdolne są te chłopy wiejskie...

Ktoś, coś wie? Temat aktualny...

[Edmundo]

Szanowny Panie Autsajder68, proszę się nie denerwować, to są jak najbardziej  merytoryczne odpowiedzi na miarę zaprezentowanego na fotografii artefaktu, ale czy mógłby Pan uściślić (oczywista tak w przybliżeniu) tę okolicę domniemanego jelca, bo okolice domniemanego "uchwytu" tudzież "rączki" jakby nie patrzeć są wyraźnie widoczne. A prawdę powiedziawszy to chłopy wiejskie zdolne są...

[BF.Cieszyniok]

Z wygladu przypomina nieco studenckie szpady "Mensurschläger" (szpady korporacji studenckich)

Ponizej link do porownania. 

http://www.hoeglund.org/Vapen/sablar/Mensur.htm

 Co nie pasuje, to brak gwintu na wykonczeniu od strony rekojesci, do ktorej mocowany byl kosz ochronny i rekojesc. No ale moze byc obciete z jakichs powodow.

Obciecie konca ostrza szpady bylo stosowane od okolo 1850tych lat w katolickich korporacjach na znak, ze te nie uprawiaja szermierki (Mensury) jak Burschenschafty czy Landsmannschafty, poniewaz Papiez zakazal sie katolika duelowac. Szpady jednak noszono dalej do munduru paradnego na znak przywilejow studenckich.

https://www.facebook.com/Nibelungia1901/

Zreszta nosi sie do dzisiaj. Mozna zobaczyc zdjecia roznych korporacji, niektore zamiast szpady nosza pyrliki gornicze, najczesciej te przy uniwersytetach czy szkolach gorniczych i technicznych

http://www.salia-silesia.eu/

 

[BF.Cieszyniok]

jednak trzeba dodac, ze tak mocno obcietego Schlägera jak ten krotszy, to jeszcze nie widzialem

[Kee]

2 godziny temu, Autsajder68 napisał:

Na to wygląda...., że wasze odpowiedzi nic merytorycznego i sensownego nie wniosły do tematu. 

Taaaa...pilniki, grządki i miarki do oleju...ze sprężystej hartowanej stali, obrobionej precyzyjnie w szczegółach w okolicach jelca i na całej długości, i wyprofilowanej idealnie w przekroju i kształcie.. Zdolne są te chłopy wiejskie...

Ktoś, coś wie? Temat aktualny...

Już jeden taki był co miał fajerkę a kłócił się ze wszystkimi, że ma umbo. Istotą identyfikacji jest to że przedmioty często nie okazują się tym czym byśmy chcieli żeby były. Trzeba brać pod uwagę każdą ewentualność i weryfikować. A za odpowiedzi i pomysły co do znalezisk to się dziękuję a nie czepia

[toyotomi]

Czołem.

Niezależnie co to było - to jest to "półprodukt".

Te trzpienie nie były nigdy oprawione.

pzdr.

stani

[Autsajder68]

8 godzin temu, Kee napisał:

Już jeden taki był co miał fajerkę a kłócił się ze wszystkimi, że ma umbo. Istotą identyfikacji jest to że przedmioty często nie okazują się tym czym byśmy chcieli żeby były. Trzeba brać pod uwagę każdą ewentualność i weryfikować. A za odpowiedzi i pomysły co do znalezisk to się dziękuję a nie czepia

Nie mędrkuj Pan, bo tu dłużej jestem na tym forum i niejedne mądrości już widziałem i czytałem, więc daj pan sobie spokój z tym " umoralnianiem " w ramach edukacji o etykiecie towarzyskiej.

[Erih]

9 godzin temu, BF.Cieszyniok napisał:

jednak trzeba dodac, ze tak mocno obcietego Schlägera jak ten krotszy, to jeszcze nie widzialem

Czy tego typu szpady miały głownie o przekroju eliptycznym, i czy bywały oksydowane?

[Autsajder68]

9 godzin temu, BF.Cieszyniok napisał:

Z wygladu przypomina nieco studenckie szpady "Mensurschläger" (szpady korporacji studenckich)

Ponizej link do porownania. 

http://www.hoeglund.org/Vapen/sablar/Mensur.htm

 Co nie pasuje, to brak gwintu na wykonczeniu od strony rekojesci, do ktorej mocowany byl kosz ochronny i rekojesc. No ale moze byc obciete z jakichs powodow.

Obciecie konca ostrza szpady bylo stosowane od okolo 1850tych lat w katolickich korporacjach na znak, ze te nie uprawiaja szermierki (Mensury) jak Burschenschafty czy Landsmannschafty, poniewaz Papiez zakazal sie katolika duelowac. Szpady jednak noszono dalej do munduru paradnego na znak przywilejow studenckich.

https://www.facebook.com/Nibelungia1901/

Zreszta nosi sie do dzisiaj. Mozna zobaczyc zdjecia roznych korporacji, niektore zamiast szpady nosza pyrliki gornicze, najczesciej te przy uniwersytetach czy szkolach gorniczych i technicznych

http://www.salia-silesia.eu/

 

No, i to jest merytoryczna i sensowna odpowiedź! Dziękuję bardzo. Taką opcję brałem pod uwagę, że to jakieś szpady " cywilne ". Być może to jest właśnie to. Na obu, końcówki rękojeści mają nieregularny kształt jakby urwany, ułamany, więc gwint mógłby być na brakującej części.

Stal jest bardzo sprężysta i w miarę dokładnie obrobiona, więc to nie jest robota zwykłego kowala.

Pozdr.

[Autsajder68]

10 godzin temu, Edmundo napisał:

Szanowny Panie Autsajder68, proszę się nie denerwować, to są jak najbardziej  merytoryczne odpowiedzi na miarę zaprezentowanego na fotografii artefaktu, ale czy mógłby Pan uściślić (oczywista tak w przybliżeniu) tę okolicę domniemanego jelca, bo okolice domniemanego "uchwytu" tudzież "rączki" jakby nie patrzeć są wyraźnie widoczne. A prawdę powiedziawszy to chłopy wiejskie zdolne są...

Bardzo merytoryczne te odpowiedzi były..., z których nic nie wynikało...

 

No, to masz Pan okolice jelca... Chyba tyle fot starczy na dowód.

Pozdr.

[Erih]

1 minutę temu, Autsajder68 napisał:

Bardzo merytoryczne te odpowiedzi były..., z których nic nie wynikało...

 

No, to masz Pan okolice jelca... Chyba tyle fot starczy na dowód.

Pozdr.

To jest ricasso. Całość faktycznie wygląda na głownie broni paradnej/cywilnej, ale po pierwsze, nie kojarzę takowej z oksydowanymi ostrzami, po drugie dwa znalezione w tym samym złomie w odstępie 10 lat? Nieprawdopodobne!

No i taka paradna/prywatna broń na 99% byłaby w jakiś sposób sygnowana...

[Autsajder68]

23 minuty temu, Erih napisał:

To jest ricasso. Całość faktycznie wygląda na głownie broni paradnej/cywilnej, ale po pierwsze, nie kojarzę takowej z oksydowanymi ostrzami, po drugie dwa znalezione w tym samym złomie w odstępie 10 lat? Nieprawdopodobne!

No i taka paradna/prywatna broń na 99% byłaby w jakiś sposób sygnowana...

Dodam, że to był skup złomu, a nie złomowisko prywatne. Zatem obydwa mogły pochodzić z różnych miejsc, bardzo odległych być może.

To ricasso jest bardzo nieduże - długość nie całe 1,5 cm.  ? Zatem co to może być ?

Końcówka ostrza ( krótszego egzemplarza ) nie jest tępo złamana lub obcięta, ale ładnie wyprofilowana z płaskich stron, czyli ktoś to " skrócenie " obrobił. Dłuższy ma jakby ślad po nadcięciu i odłamaniu, więc może jednak są to "Mensurschläger'y", o których powyżej pisze Cieszyniak.

[Autsajder68]

W dniu 11.11.2020 o 22:19, sp4tkl napisał:

Temat powinien być dawno zamknięty bo to tylko bicie piany nad kawałkiem żelaza.

...tak jak w 100 - tu % nad innymi kawałkami żelaza pokazywanymi tutaj. Przyjdzie pora to będzie zamknięty temat. Od zamykania jest ktoś inny.

[Erih]

Tak jak pisałem powyżej: są to głownie czegoś w rodzaju miecza/rapiera, zdecydowanie nie bojowego, być może jakaś lokalna organizacja z militarnym sznytem? Zdecydowanie nie są od bagnetu ani szpady. obrobienie mocniej skróconego może nie mieć nic wspólnego z pierwotną funkcją. Nie mając oprawy rękojeści ani żadnych sygnowań głowni raczej nic więcej nie wymyślimy.

[Autsajder68]

W dniu 12.11.2020 o 10:13, BF.Cieszyniok napisał:

 

W przypadku starszych (tak do 1920 lat) widywalem oksydowane. Przekroj spotykalem przerozny. W dzisiejszych czasach sa raczej w wjekszosci cynkowane i tym podobnie, aby ladniej wygladac.

 

Sam posiadam dwie stare szable do mensury (Mensur-Säbel), sa bardzo sprezyste.

Nie posiadaja zadnych znakow fabrykanta lub numerowania. 

 

To, ze pojawily sie dwie na tym samym skupie zlomu mozna rowniez historycznie nieco uzasadnic.

Po aktywnym okresie studiowania czlonkowie korporacji studenckich pozostawali czlonkami korporacji ale posiadali status "Alte Herren" = starszego pana, czyli dozywoniego czlonka korporacji. Spotykali sie jeszcze czesto z kolegami z czasow studiow, najczesciej aby przy piwie lub winie powspominac stare czasy. 

W swoich mieszkaniach czesto mieli na ozdobe powieszone dwie studeckie szpady na ozdobe. (jak na ponizszej grafice) to moglo by tlumaczyc pojawienie sie 2 na jednym miejscu. Jest to jednak jedynie hipoteza.

https://de.wikipedia.org/wiki/O_alte_Burschenherrlichkeit#/media/Datei:Muehlberg_05_oalteburschenherrlichkeit.jpg

Kazda korporacja posiada swoje kolory, znajduja sie one rowniez w koszach szpad i szabli, po tych kolorach mozna rozpoznac jaka to korporacja

 

Bardzo dziękuję za interesujące rozwinięcie tematu, które poszerza wiedzę!  :-)

Po głębszym oczyszczeniu okolicy ricasso, pojawiły się na nich relikty sygnowań, ciężko odczytać ich cały " rysunek ", bo czas zrobił swoje, ale niewątpliwie są. Gdy znajdę czas, to zrobię foto i wstawię.

Pzdr.

 

[Edmundo]

Kolego Autsajder68, zwracam honor. Może masz Pan i rację. Pozdro.

[BF.Cieszyniok]

 

W dniu 10.11.2020 o 23:26, Erih napisał:

Czy tego typu szpady miały głownie o przekroju eliptycznym, i czy bywały oksydowane?

W przypadku starszych (tak do 1920 lat) widywalem oksydowane. Przekroj spotykalem przerozny. W dzisiejszych czasach sa raczej w wjekszosci cynkowane i tym podobnie, aby ladniej wygladac.

 

Sam posiadam dwie stare szable do mensury (Mensur-Säbel), sa bardzo sprezyste.

Nie posiadaja zadnych znakow fabrykanta lub numerowania. 

 

To, ze pojawily sie dwie na tym samym skupie zlomu mozna rowniez historycznie nieco uzasadnic.

Po aktywnym okresie studiowania czlonkowie korporacji studenckich pozostawali czlonkami korporacji ale posiadali status "Alte Herren" = starszego pana, czyli dozywoniego czlonka korporacji. Spotykali sie jeszcze czesto z kolegami z czasow studiow, najczesciej aby przy piwie lub winie powspominac stare czasy. 

W swoich mieszkaniach czesto mieli na ozdobe powieszone dwie studeckie szpady na ozdobe. (jak na ponizszej grafice) to moglo by tlumaczyc pojawienie sie 2 na jednym miejscu. Jest to jednak jedynie hipoteza.

https://de.wikipedia.org/wiki/O_alte_Burschenherrlichkeit#/media/Datei:Muehlberg_05_oalteburschenherrlichkeit.jpg

Kazda korporacja posiada swoje kolory, znajduja sie one rowniez w koszach szpad i szabli, po tych kolorach mozna rozpoznac jaka to korporacja

 

[BF.Cieszyniok]

Tu moze przyklad niestety nie najlepsze zdjecia

https://www.ebay.de/itm/Studentika-Pauk-Schlager-Kraftige-Ausfuhrung-Ovales-Hiebblatt-Um-1880/233772492085?hash=item366ded2535:g:mK8AAOSwa6Jfpolx

 

[reyer8]

mimo ze minelo kilka dni to musze wtracic swoje 5 groszy.

Są to napewno głownie od szpady/szpad, i tak jak Toyotomi napisał nigdy nie były zamontowane.fakt ze sa w slabym stanie ale są to glownie szpad.i dajcie spokuj z tymi szpadami od mensury studenckiej, bo widocznie co niektorzy tylko takie widzieli lub znaja,ale sa  to glownie ktore produkowala m.im."firma"/wytwornia klingenthal w 19 wieku,ale tez kilka innych wytworni.i dalej,byly montowane i w cywilnych szpadach jak i w wojskowych tez ! wiem wiem zaraz wielu powie daj przyklad,wiec juz odpowiem,miałem w rekach nie jedna taka szpade wojskowa z identyczna głownia,i dalej nie wszystkie byly zakonczone na ostro,,nawet byly wojskowe z zaokraglonym końcem!m,m.in.dla oficera orkiestry miałem taka (ale tez kilka innych).na chwile obecna mam 1szt takiej głownii klingenthal z ostrym koncem wiec jak ktos chce koniecznie to zrobie foto i wstawie,ale powtarzam byly i innych firm i montowane do wojskowych tez(chociaz sporadycznie)i z zaokraglonymi koncami.być moze był to jakiś wzór głownii ktory był zaakceptowany regulaminowo,tego nie wiem , to moze juz wiedziec bardziej kolega majacy wieksza wiedze historyczna i dokumentalna=Toyotomi.ja bardzie wypowidam sie ze swojego doswiadczenie co widzialem i co mialem w "łapach".wiec dajcie koledze, ktory tutaj zapytal o identyfikacje,spokuj bo naprawde wielu z was sie wypowiada nie majac pojecia.oczywiscie czesc z was ma wiedze ale wielu tylko klika i klika byle odezwac jape i zabłysną swoim "brakiem"wiedzy.i jeszcze taka sugestia,mozliwe ze te glownie poprostu kiedy dotarly do polski z francji i maly tutaj byc do czegos zamontowane ,wiec to moze byc powod dlaczego znalazly sie tutaj w kraju.nie mam sensu snuć legend i domyslow bo prawdy i tak sie nigdy nie dowiem.fakt faktem ze to są głownie i tyle.. p.s. i jeszcze cos dla tych co wypisuja ze musza miec obie identyczna dlugosc albo jakas regulaminowa.bzdury.wiele szabli i szpad mialo dlugosc dostosowana do danego wlasciciela,i bez problemu mozna spotkac taka sama szable (rzadziej)lub szpad(czesciej) z rozna dlugoscia głownii.przeciez jak ktos mial 150cm wzrostu to nie nosil szpady 105cm i w druga strone.czesto spotykam sie ze ludzie maja wiedze ksiazkowa i taki wymiar jaki napisany jest w ksiazce taki musi byc.moze i tak ale nie w 17,18 czy 19 wieku.ba nawet rekojesci sie mogly roznic wykonaniem,dodatkowymi ozdobami,nawet kolorem.i sa to przedmoty bez wspolczesnej ingerencji.nie znam sie na 2 wojnie i wiem ze tam juz wytworcy czymali sie bardziej regulaminow ale lata wczesniejsze to spotyka sie takie cuda ze wiekszosc z was nawet w ksiazkach ani w necie nie widziala.tak czy siak, szacun dla całego grona i Pozdrawiam

p.s II  Toyotomi bede mial "bagneta" to obgadania co to za jeden i "błagam"rzuc na niego okiem:))) za kilka dni wrzuce do identyfikacji.Dziekuje i Kłaniam sie nisko

[reyer8]

oczywisce ta jedna jest ułamana,ale tak jak napisalem prawdziwe moga sie roznic dlugoscia.sygnatury mogly skorodowac lub bywaly i bez sygnatur ,tak tak bywaly bez sygnatur.nawet znane modele szabli bywaly bez sygnatur! te na zdjeciach moga tez byc glowniami odrzuconymi z produkcji ale tego sie nie dowiem bo za slaby stan.Koniec.

[balans]

Obawiam się, że z bronią mogą mieć tyle wspólnego, że Bronia plewiła nimi grządki...