Jak można czcić pamięć zbrodniarza?

[bialawy]

Witam

Ciekawi mnie wasze zdanie na powyższy temat... na Podlasiu ponownie wraca temat uczczenia pamięci niejakiego Łupaszki... ostatnio Białystok poszedł po rozum do glowy i  zlikwidował nazwę jednej ulicy po tym jak tabliczki były nagminnie zamazywane na czerwono itp. To teraz inny radny wpadł na pomysł żeby w miejscowości pod Bialymstokiem jego pamięć uczcić.

https://knyszynska.eu/powiat-bialostocki/26481-zamiast-wojtachowskiej-bedzie-ulica-lupaszki-to-pomysl-radnego-z-wasilkowa

Dobrze że to nie ktoś z okolic Bielska Podlaskiego wpadł na taki pomysł... chociaż tam raczej nikt w ten sposób by o Łupaszce nie pomyślał... W takich superlatywach...

A jakie jest Wasze zdanie?

Pozdrawiam

[predi888]

Łupaszka jest postacią dość kontrowersyjną, pamięć o nim można oddać w inny, mniej krzykliwy sposób z racji jego poczynań podczas II światowej.

Czy mieszkałbym na takiej ulicy? Nie robiłoby mi to różnicy 

[balans]

W tym wszystkim nie chodzi o to aby Łupaszkę uczcić, ale aby pokazać "kto tu rządzi".

P.S. Jakieś dwa lata temu pojawiły się na ogrodzeniu KW Policji w moim mieście, wielkie banery z "wyklętymi". Tak sobie pomyślałem - właśnie napluli wam w twarz, wywieszając te banery z tymi, którzy mordowali waszych poprzedników [milicjantami zostawali w tamtych czasach byli partyzanci, wielu zresztą z AK]. Inna sprawa, że z tym gmachem miałem niezbyt miłe wspomnienia, bo mnie tam trochę SB-cja przemaglowała [lojalki nie podpisałem].

[Koloman]

W dniu 2.11.2019 o 09:10, balans napisał:

........właśnie napluli wam w twarz, wywieszając te banery z tymi, którzy mordowali waszych poprzedników........

Ci "poprzednicy" walczyli zapewne z "wyklętymi" wypisując im mandaty.

[balans]

7 godzin temu, Koloman napisał:

Ci "poprzednicy" walczyli zapewne z "wyklętymi" wypisując im mandaty.

Akurat to milicjanci i posterunki milicji były ulubionym celem leśnych, jak ich wtedy nazywano. Acz i określenie "wykleci" też pasuje, bo jak przyszli do chłopa i zabrali mu świniaka, to pewnie ich wyklinał...

A wracając do milicjantów z lat 40-tych, to jak napisałem wcześniej, w zdecydowanej większości byli to ex partyzanci i to niekoniecznie z AL. Posterunki na samym początki powstawały wręcz samorzutnie, bo taka była potrzeba chwili, a to dlatego, że okupacja zdemoralizowała wielu ludzi i powszechny w kraju był bandytyzm. To był dla władz większy problem niż "wyklęci". Ale to był i jest obecnie temat wstydliwy, a nawet TABU [w III RP powstała chyba tylko jedna praca na ten temat].

[Koloman]

7 godzin temu, balans napisał:

jak przyszli do chłopa i zabrali mu świniaka, to pewnie ich wyklinał...

Jak tak zwana "Władza Ludowa" zalegalizowała rozbój i grabież wsi pod nazwą "obowiązkowe dostawy" to dopiero ją chłopi wyklinali.

[Czlowieksniegu]

Co Wy się np Łupaszki czepiacie...

Za moment będą większe cuda...

 

[balans]

1 godzinę temu, Koloman napisał:

Jak tak zwana "Władza Ludowa" zalegalizowała rozbój i grabież wsi pod nazwą "obowiązkowe dostawy" to dopiero ją chłopi wyklinali.

Jest jednak spora różnica, bo "Władza Ludowa" płaciła za te kontyngenty po cenach urzędowych, a "wyklęci" niekoniecznie płacili. Do tego tamta władza wielu chłopów obdarowała ziemią z parcelacji i umożliwiła mieszkańcom wsi awans społeczny [dostęp do nauki, służby zdrowia, a dla wielu pierwsze w życiu buty]. I tak się skończył w Polsce feudalizm...

[Kasimir REX]

Nie będę się rozpisywał...równy gość

[czestar]

Też tak sądzę,i nie ma co pisać mongolskich teorii.Ma długą Historię i zasługi za walkę od 39.

[AquilaSPQR]

Bo obecna władza stosuje pewną zasadę - "my rządzimy, więc ma być tak, jak chcemy i w dupie mamy głosy sprzeciwu". Takie podłe wyobrażenie o demokracji, która w zamyśle ma być rządami większości ALE z poszanowaniem mniejszości. Tutaj są tylko rządy większości.

Obóz rządzący chce widzieć tylko jedną stronę medalu (podobnie jest ze zbrodniami Polaków na Żydach w II wojnie) i potrzebuje "bohaterów" wokół których chce budować staroświecki patriotyzm. A to, że są jacyś ludzie, którym Łupaszko kojarzy się ze zbrodnią? Oj, tam, oj, tam. My rządzimy, my chcemy robić z niego bohatera, więc cicho być.

 

[czestar]

17 minut temu, AquilaSPQR napisał:

. My rządzimy, my chcemy robić z niego bohatera, więc cicho być.

Mam rozumieć że twoim zdaniem nim nie był?

[bialawy]

Dokładnie... ja też mam taką nadzieję.... niedawno przecież powstał film o podobnych działaniach pt. Wołyń. Pewnie słyszałeś.... co z tego że chciał zrewanżować się za działania na Suwalszczyźnie... co z tego? Ale żeby mscic się na ludności cywilnej? Ci nasi z Nangar Khel za ostrzał i nieplanowane że się tak wyrażę straty w ludności cywilnej byli sądzeni... A Łupaszka co... czynił zło konieczne? Bez przesady. Ciekawe jak byście spiewali jakby to z waszych rodzin w ten sposób zginęli ludzie. Ja wiem, że wojna to wynaturzenie samo w sobie ale cywil to cywil... A dzieci i kobiety z wiosek na Podlasiu... szkoda gadać. Plama na honorze i tyle...

[AquilaSPQR]

16 godzin temu, czestar napisał:

Mam rozumieć że twoim zdaniem nim nie był?

Nie był. Zbrodnia na ludności cywilnej wymazuje zasługi jakie zebrał przed tym wydarzeniem. Dodatkowo dlatego, że odbyło się to wszystko dość niedawno. Od takiego Juliusza Cezara (który wymordował i wziął do niewoli nieporównywalnie więcej osób) minęło tyle czasu, że nie ma już komu mieć za to żalu. A historia Łupaszki wciąż jest dość świeża i pluciem w twarz jest dla niektórych gloryfikowanie takiej osoby.

8 godzin temu, wirakocza napisał:

 

A może coś więcej na temat tych zbrodni. Fakty, liczby, rozmiar. Bo z Twojego wpisu wynika że był to wręcz sport narodowy.......czy tylko mielesz ozorem by pluć na Polaków.....

I to jest właśnie osłabiające... Dlaczego wszelka krytyka od razu musi być "opluwaniem Polaków"? Skąd takie czarno białe, zawężone, maksymalnie uproszczone podejście? Nie interesuje mnie żądne opluwanie kogokolwiek. Interesuje mnie prawda historyczna. Przecież nikt chyba nie wierzy w to, że są narody krystalicznie czyste? Że Polacy w II wojnie to tylko sami Sprawiedliwi? Naród składa się z milionów jednostek, z których każda ma swoje motywy, poglądy i inaczej może zachować się w chwili próby. Jasne - wielu Polaków ratowało Żydów. Ale i wielu ich prześladowało i mordowało. Skąd to wiem? Interesuję się historią. Znam takie regionalne historie z moich rodzinnych stron. Parę razy rozmawiałem z ludźmi także z wiosek odległych od domu na ten temat. I w prawie każdej takiej wsi były historie typu "tam mieszkał Żyd, pewnego dnia chłopi wzięli siekiery, poszli i zabili" albo "tam pod lasem mieszkała Żydówka, poszli raz ją ograbić a na koniec ucięli jej głowę i wrzucili ją do wiadra". I teraz pytanie - czy po prostu miałem to "szczęście", że trafiałem akurat na wsie w których takie akcje miały miejsce, a przypadkiem omijałem te, w których nie było? A może po prostu zjawisko było na tyle częste, że miało miejsce w wielu wioskach (i dlatego nie jest trudno natknąć się na jedną z nich)? 

Historia jest tylko jedna. Wydarzyła się i tyle. Uważam, że należy poznawać ją taką, jaka była, niezależnie od tego, czy nam się ona podoba, czy nie. A zniekształcanie historii z powodów politycznych czy jakichkolwiek innych jest po prostu parszywe.

[czestar]

To twoje zdanie,A moim był bohaterem i z tego co wiem  nie wydał rozkazu mordowania cywili.Było nieco innaczej.

[Czlowieksniegu]

Czestar- obojętnie, w sumie. Kto tego dokonał, ten złamał rozkaz "Wilka".

[les05]

AquilaSPQR witaj w klubie razem z Grossem, Grabowskim, Engelking im też chodzi wyłącznie o prawdę historyczną oczywiście z żydowskiego punktu widzenia. W czasie wojny gdy sąsiad-Polak zabił sąsiada-Polaka, powiesił go, odciął mu głowę, udusił, spalił, utopił, wybebeszył, poćwiartował, wyłupił oczy lub przybił do drzwi od stodoły, to dziś nikogo takie wydarzenie nie obchodzi, nikt książki o tym nie napisze i programu dla tv nie zrobi. Ale gdy Polak zabił Żyda, to temat robi się arcymedialny.

Ludzie na wsiach różne rzeczy o wojennych czasach mówią. We wsi mojego ojca kilkudziesięciu Żydów ukrywało się na okolicznych polach wspomagani przez chłopów a głównie dzieci, które przynosiły im jedzenie, po kilku miesiącach żandarmi otoczyli teren i wszystkich Żydów zastrzelili. We wsi chłopom mówili, że zabawiali się w polowanie na zające, kazali zakopać trupy i donieść jak pojawią się nowi. Polowanie tak bardzo żandarmom się spodobało, że kilka dni później zastrzelili Polaka, który szedł w kierunku ich posterunku. Wojna tworzyła różne historie, te z udziałem Żydów nie są dla nas najważniejsze, choć tragiczne.

[AquilaSPQR]

Nie interesuje mnie żaden Gross, Grabowski, Engelking czy kto tam jeszcze. Interesuje mnie jak było naprawdę. A potem interesuje mnie to, żeby nie bawić się w wybielanie jednych tylko dlatego, że "byli nasi" albo "a po co o tym mówić" czy też "masz ich wychwalać bo jak nie to nie jesteś Polakiem". 

A dlaczego sytuacja w której Polak zabił Żyda jest inna? Z dwóch powodów - po pierwsze dlatego, że (oprócz zwykłego obrzydliwego posunięcia się do zbrodni) jest najprawdopodobniej podszyta szowinizmem/ksenofobią/innym rodzajem debilizmu. Polak raczej nie zamorduje drugiego Polaka głównie dlatego, że ten drugi jest Polakiem. Natomiast Żyda między innymi dlatego, że jest właśnie Żydem ("co będziemy swego ruszać jak tam Żyd siedzi, na pewno złoto ma gdzieś schowane, no bo to Żyd przecież"). A po drugie - bo niektórzy próbują budować narrację "myśmy tylko ratowali! Patrzcie, jacy szlachetni byliśmy!". Bzdura. Kłamstwo historyczne. Propaganda. Wiem, że myślenie o swoim narodzie tylko w superlatywach jest miłe i podbija ego. Ale duma bazująca na kłamstwie historycznym jest beznadziejnie marna. Mamy inne powody do dumy, nie musimy trzymać się Łupaszki czy innych słabych kart naszej historii. 

Moim zdaniem gdyby dało się normalnie podejść do tematu Polaków mordujących Żydów (a obecnie się nie da, bo od razu pojawiają się krzyki oburzenia) i spokojnie raz na zawsze wyjaśnić temat - to by przestało być to tak medialne. Póki co jest głównie dlatego, że jedna strona próbuje na siłę udawać, że problemu nie było. Dopóki będzie ona próbować zamiatać pod dywan niewygodne fakty - to druga strona będzie nagłaśniać materiały temu przeczące. Proste.

53 minuty temu, les05 napisał:

Wojna tworzyła różne historie, te z udziałem Żydów nie są dla nas najważniejsze

Historia jest tylko jedna, co się wydarzyło - wydarzyło się. Myślę, że nie do Ciebie należy uznawanie który element z tego całego zbioru jest ważniejszy, a który nie.

[AquilaSPQR]

 

41 minut temu, wirakocza napisał:

No to powinieneś za te zbrodnie zadośćuczynić

Skąd ten dziwny pomysł? I skąd wiesz o co chodzi? Bo mi chodzi tylko o prawdę historyczną i o mówienie jak było naprawdę, a nie jak kto tam sobie chce mówić, że niby było.  

[les05]

AquilaSPQR

Tak już jest na tym świecie, że wydarzenia podlegają ocenom zwykłych ludzi, polityków, historyków, świadków itp. Inaczej zdarzenie zapamięta sierota zabijana w domu dziecka w PW a inaczej esesman który zabijał. Fakty są znane ale interpretacje ich zazwyczaj są różne. Inaczej rolę Krzyżaków w naszym kraju widzą Niemcy a inaczej Polacy. Prawda historyczna ma zastosowanie przede wszystkim do faktów i stwierdzeń o charakterze ogólnym np. PW wybuchło 1.08.1944 r. Im szerzej dalej omawiamy wydarzenie, tym częściej mamy do czynienia z interpretacją.  Mimo, że historia jest nauką a ludzie ją uprawiający znają swój warsztat i posługują się znanymi i akceptowalnymi metodami badań, to tzw. prawda historyczna nie zawsze jest uznana i akceptowalna, w kilku wypadkach jej kwestionowanie może pociągnąć za sobą odpowiedzialność karną.

 Stąd tak istotna jest, a ostatnio bardzo modna, polityka historyczna. W wielu wypadkach prowadzi ona do rozmycia odpowiedzialności za zbrodnie i wojny, często stwarza pole do powstania kłamstw, przekłamań, mitów, zniekształceń zaistniałych faktów i ich interpretacji. 

"Historia jest tylko jedna, co się wydarzyło - wydarzyło się. Myślę, że nie do Ciebie należy uznawanie który element z tego całego zbioru jest ważniejszy, a który nie."

I tu się bardzo mylisz. Historia nie jest nauką ścisłą, wszystko w niej podlega naukowym ale jednak subiektywnym interpretacjom. 

[Koloman]

5 godzin temu, AquilaSPQR napisał:

Historia jest tylko jedna, co się wydarzyło - wydarzyło się. Myślę, że nie do Ciebie należy uznawanie który element z tego całego zbioru jest ważniejszy, a który nie.

Kompletny nonsens - a do kogo niby należałoby uznawanie, który element z tego calego zbioru jest ważniejszy a który nie. 

Hierarchia ważności elementów istniala od zawsze i była i jest efektem indywidualnej subiektywnej oceny i nikt nie może pozbawić mnie prawa do takiej oceny.

4 godziny temu, AquilaSPQR napisał:

Bo mi chodzi tylko o prawdę historyczną i o mówienie jak było naprawdę, a nie jak kto tam sobie chce mówić, że niby było.  

Jaką prawdę historyczną?

Przykładowo:

- Polska i kraje zachodnioeuropejskie uznają, że II.Wojna Światowa wybuchła 1.września 1939 roku

- Związek Sowiecki uważa, że II.Wojna Światowa wybuchła 22.czerwca 1941 roku

- USA uważają, że II.Wojna Światowa wybuchła 7.grudnia 1941 roku.

No i jaka Kolego AquilaSPQR jest prawda historyczna? Jak było naprawdę?

[fala]

W US wiedzą że wojna  zaczęła się 1 września 1939 .

[Koloman]

36 minut temu, fala napisał:

W US wiedzą że wojna  zaczęła się 1 września 1939 .

To jest oczywiste. Ale czy w US uważają, że 1.września 1939 zaczęłą się II.WOJNA ŚWIATOWA a nie tylko jakaś tam wojna na peryferiach?

[fala]

Wiedzą, co prawda może nie wszyscy ale i w Polsce nie wszyscy mają tą wiedzę.

[Koloman]

5 godzin temu, fala napisał:

........ale i w Polsce nie wszyscy mają tą wiedzę.

Oprócz niemowlaków (co oczywiste) to wszyscy. Działania informacyjne i propagandowe na ten temat od dziesiątków lat, niezależnie od systemu politycznego i w mediach i w szeroko pojetej przestrzeni publicznej były bardzo intensywne i agresywne. I nawet jak ktoś nie chciał to część tych działań informacyjno-propagandowych do niego docierała.