Nowela do znanej ustawy o zabytkach

[IdeL]

No i Kwa mać tak to wygląda.
Typowo polskie podejście.
Zupełnie jak kiedyś próbowałem kilku kolegów zachęcić do stworzenia spółki cywilnej. Co usłyszałem? - Załóż firmę a ja pierwszy się u ciebie zatrudnię.
Cycki opadają z łoskotem, gdy się takie coś słyszy lub czyta.
Przy takim podejściu Sqr, to nie zapomnij za każdym razem, gdy jedziesz na wykopki zabrać z sobą szczoteczki do zębów. :>

[sqr]

o ch.. ci chodzi ??
chciałem żebyś zainicjował to zjawisko o którym piszesz a pewnie wielu by poparło taką inicjatywę i podpisało się zaraz po mnie... mistrzu teorii!
Przejdź do czynów zamiast tylko pisać. Chcesz coś osiągnąć, to działaj, a nie tylko myśl o tym !!

[IdeL]

To przeczytaj sobie Mistrzu Okazji co napisałeś. Tak ze zrozumieniem.

Osobiście jestem zwolennikiem tego aby wziąć udział w takich pracach w jakiejś ustalonej grupie chętnych.
Nie po to napisałem wcześniejszego mejla aby wrabiać innych.

Zatem czekamy na propozycję.
Może jakąś listę chętnych utworzyć?
Mnie można wpisać na nią od razu.

[sqr]

czytanie ze zrozumieniem, a indywidualna interpretacja, to dwie różne kwestie... :)
Nie mam zamiaru się z tobą kłócić, bo idea jest słuszna, tylko trzeba ją wprowadzić w życie a nie tylko gadać ...
Czy jest na sali jakiś prawnik ??

[IdeL]

No właśnie też to miałem napisać, że kłótnie do niczego nie prowadzą.
A może zaczniemy od tego, że poczytamy propozycję innych ludzi, co chcieliby widzieć w treści ustawy?
Zakładam, że szkieletem do budowy takiej propozycji może być bieżąca ustawa, bo są w niej punkty, które nas niespecjalnie dotyczą i mogą sobie one pozostać.

Sądzę, że warto zastanowić się nad kwestią, czy prawo do poszukiwań powinno wyglądać tak jak w UE, czy też wprowadzić inne warunki - np. w odrębnym artykule wprowadzić jednoznaczne założenia co do warunków wydawania pozwoleń, wraz z dokładnym opisem ich wydawania, także z terminami, okresem ważności i obligatoryjnym, pozytywnym uzyskaniem takiej zgody dla kogoś, kto nie podpadł wcześniej.
Nie wiem jak inni, ale ja już na innych forach nie działam. Jeśli więc uważacie inicjatywę za słuszną, może warto rzecz rozpropagować po innych forach?
Osobiście uważam, że tak.
A może jakiś portal stworzyć, gdzie każdy mógłby wrzucać swoje propozycje?
Sądzę, że najpierw należy zbudować projekt ustawy i chyba najlepiej będzie podeprzeć się obecną treścią - tak aby miała ona odpowiednio formalno-bełkotliwy wymiar. ;)

No Panowie. Przepraszam - Panie i Panowie.
Jakieś propozycje jak to zacząć?

[IdeL]

Sorry nie UE tylko UK

[sqr]

a ja uważam, że w pierwszej kolejności powinno zebrać się odpowiednią ilość podpisów, żeby w ogóle ruszyć z tematem.
Zbieranie pomysłów od wszystkich chętnych zaowocuje tylko przepychankami. Mając podpisy w odpowiedniej ilości zabawa dopiero by się rozpoczęła, ale nasza strona byłaby już siłą z którą ktoś usiadłby do rozmowy.

[kapuchy]

Moim zdaniem najważniejsza jest jednoznaczna, nieinterpretowalna definicja zabytku, ruchomego, nieruchomego, arecheologicznego. Np. wg roku granicznego (lub innych sensownych kryteriów), bo teraz nawet guzik zgubiony wczoraj może zostać pod to podciagnięty. Taka definicja praktycznie w ogóle nie przewracała by reszty ustawy

[IdeL]

Kto wie czy to nie jest najsłuszniejsze rozwiązanie.
Tylko jak to wdrożyć?
W świetle Konstytucji RP można zgłosić społeczny projekt ustawy, ale nic takiego jak społeczny projekt definicji jakiegoś zjawiska się nie zgłosi.
No chyba, że dodatkową ustawą.
Tak czy siak - jedyne co możemy robić, to próbować wpływać na treść ustawy.
Ale w ramach niej warto stworzyć rzeczową definicję zabytku.
To co to jest zabytek?
Na dzień dobry chyba należałoby zdefiniować jakieś grupy zabytków i wyznaczyć jakieś ramy czasowe.
Wiadomo, że inaczej będzie poddefinowany samochód zabytkowy, a inaczej moneta.
Warto też ustalić co zabytkiem nie jest - np. moneta do X wieku, będąca pojedynczym znaleziskiem bez kontekstu znalezionym poza terenem ochrony lub badań archeologicznych, być może (aby nie było zbyt tendencyjnie) z wyjątkiem bardzo rzadkich okazów.
A także ustalić jakieś formy zadośćuczynienia za znaleziska o określonych cechach dla znalazcy, niezależnie od sposobu znalezienia, oczywiście z wyłączeniem obszarów objętych nadzorem archeologicznym.
Warto może dodać definicję stanowiska archeologicznego wraz z dokładnym i jednoznacznym sposobem oznaczenia takowego.

[IdeL]

Ciekawe jak te kwestie regulowało ustawodawstwo II RP...

[pumpernikiel]

W śród 47 państw są kraje gdzie można bez problemów uprawiać te sporty. Skoro oni mogą to w czym my jesteśmy gorsi? Czy zwrócenie się do tej instytucji pomogło by coś czy to zmarnowanie czasu? Europejski Trybunał Praw Człowieka. Może tu się wyżalić?

[kapuchy]

Żadnych radykalnych zmian i tak się nie uzyska, lobby archeo jest za silne, ale można uzyskać doprecyzowanie pozwalające na uprawianie hobby. Uderzenie z grubej rury wywoła sytację odwrotną, jeszcze bardziej się zatną. dobra definicja zabytku może dać naprawdę wiele OBU stronom. I uspokoić sytuację, a docelowo nawet może się dogadać. chodzi o to, żeby sobie nawzajem nie włazić w drogę. Uzyskać określenie np. że 30 albo 40 cm na polach ornych nie narusza żadnego kontekstu itd.

[IdeL]

A dlaczego MY nie możemy być silni? Uważasz, że robienie z NAS przestępców, to normalne?
Jaką sytuację odwrotną? Liczysz na to, że jeśli nic nie zrobimy, to będzie lepiej.
Zapewniam Cię,że nie będzie.
Ponad dwadzieścia lat uprawiałem walki - robiłem to dlatego, że dzieciństwo spędziłem w dość parszywej dzielnicy, gdzie tacy jak ja (nie awanturnicy) dostawali bęcki za sam fakt istnienia.
Z tego punktu uważam,że przyjmowanie postawy - ie bronię się, to mnie zostawią w spokoju" jest nieporozumieniem.
Nie jest. Ludzie mają jakieś wyjątkowe skłonności do udręczania słabszych - w NASZYM przypadku bez swojego głosu i postawy.
Życie jest walką i aby zasygnalizować swoje potrzeby, należy o to zawalczyć.
Inaczej będziemy pomijani, w konsekwencji czego będziemy zbierać bęcki.
A myślisz, że w UK, to taki system jaki jest uchwalono tylko dlatego, że poszukiwacze siedzieli cicho?
Myślisz, że tak po prostu ktoś łaskawym okiem na nich spojrzał?

[kapuchy]

Źle mnie zrozumiałeś. Nie mówię, żeby nie robić nic, tylko robić z głową. Pamiętaj, że w tej chwili dla nich nie jesteśmy żadnym partnerem do rozmów. Jeśli chcemy coś uzyskać, to trzeba to zrobić bardzo dyplomatycznie, bez przeginania. Jak myślisz, co spowodowało, że ta zmiana teraz się pojawiła..? To, że archeo poczuło się zagrożone i chce wyeliminować ewentualne zagrożenie już w zarodku. Po prostu są przewidujący i czują, że jeszcze mogą. Że występują w imię kultury i nauki" przeciwko grabieżcom, złodziejom i hienom". Za dwa trzy lata, jeśli eksploratorzy przeprowadzą kilka LEGALNYCH a uwieńczonych sukcesem akcji, układ sił zacznie się zmieniać. Oni to wiedzą i chcą zdusić w zarodku.

[pumpernikiel]

Dr. Stomatolog ma studia
Pomocnik stomatologa ma studium, kurs

Dr. n. medycznych spec od damskiej kanalizacji tzw. ginekolog-studia
Szkoła rodzenia i pani prowadząca zajęcia jest po kursie.

Kpt. Dowódca kompani z bronią krótką po studiach.
Szeregowy (tylko nie mylić i nie porównywać do wojsk Antka) karabinek po tygodniu.

Archeolog po studiach
Poszukiwacz kapsli też powinien być po kursie.

Chłopaki! Nawiązujecie (nie wszyscy) do tego żeby to działało na zasadzie karty wędkarskiej Polskiego Związku Wędkarskiego. Ok ale Związek Wędkarski dorzuca rzadko ale dorzuca jakieś nowe ryby. Buduje tarliska oczyszcza z niweluje inwazyjne ryby. Ma cały czas ten sam teren-wodę. Czy ten związek poszukiwaczy będzie działał na tej samej zasadzie? Wątpię. W ziemi nie przybywa, dosypać nam nie dosypią. Nie da się wyznaczyć kół okręgowych bo skąd pozyskają tereny? Pegeerów już nie ma do lasów nas nie wpuszczą bo państwo w państwie rzadko kiedy się dogaduje. To tak samo jak by nas PKP miało wpuszczać na tory. Nikt się na to nie zgodzi, a nawet jak by to wszyscy się nie zmieszczą na zamkniętym kilometrowym odcinku w czasie remontu. No chyba, że by to działało na zasadzie mam kurs, opłacone składki i mogę działać legalnie i mam do tego wyznaczony teren np.: powiat. Mogę w tedy chodzić po ludziach na tym terenie i pytać ich o łaskę zgody na przeszukanie? No ja inaczej nie widzę tego.

[Czlowieksniegu]

Kapuchy na prezydenta...

jeśli eksploratorzy przeprowadzą kilka LEGALNYCH a uwieńczonych sukcesem akcji, układ sił zacznie się zmieniać."

[pumpernikiel]

Potrzebna jest nam propaganda" żeby zachować dobre imię i twarz poszukiwacza i nie mówię tu tylko o detektorystach bo to tylko rodzaj i grupa poszukiwaczy. Są poważniejsi i trzeba zbudować super wizerunek coś jak Polski Strażak.

Mało które muzeum chwali się skąd ma. Najwyższa pora się przyznać jak to jest. Muzeum, WKZ, Poszukiwacz musi działać i być w stałym i dobrym kontakcie. Też winna być droga służbowa. Poszukiwacz-Muzeum-WKZ lub Poszukiwacz-Policja-Saperzy-Detonacja na Poligonie. To wszystko musi się zazębiać.

Kasa! Muszą mieć z nas kasę bo bez kasy nic nie ruszy.
Kasę wypłaca każdy z tych 100 tysięcy. (Na prawdę jest 100 tyś poszukiwaczy?)

Chwalić nas trzeba np.: za oczyszczanie gmin z odpadów wtórnych:)

[kapuchy]

Nie chciał byś :), uwierz, nie chciał byś...

[pumpernikiel]

Poszukiwacz to złe słowo. Może Odkrywca? hmmm

[sqr]

Zamiast gadać, trzeba działać.
Gdyby powstańcy tylko gadali, to by Polski nie było !!

[IdeL]

Ale popłynęliście... ja pierdziu.
O dobre imię trzeba dbać ... tak z pozycji przestępcy.
Można też lizać sempiternę archeologom z nadzieją, że kilku z nas docenią.
Ale nie docenią ... owszem, kończynę uścisną, zapytają jak tam żona i dzieci, ale tak de facto sami z siebie będą mieli w nosie detektorystów, podobnie jak mają w nosie inwestorów bulących za farsę zwaną badaniami ratunkowymi (czy jakoś tak).
Inwestor płaci (bo musi), a kaska leci i na własnym rozrachunku można do gównianej muzealnej pensji zarobić okrągłą sumkę. Czy Państwo przejmując obowiązki inwestora zapłaci równie okrągłą sumkę? Jasne, że nie. I na dodatek będzie kazało robotę odwalać w godzinach urzędowania.
A z poszukiwaczami jak jest? Splendor zawsze spłynie na archeo, a gdzieś w tle pokażą czasem na zdjęciu jakąś sierotę z detektorem i głupkowatą miną, ubraną jak na wojnę w Donbasie.
Powtarzam - jeśli my sami nie zadbamy o własne imię i nie zaczniemy działać w myśl naszych praw (jeszcze) konstytucyjnych, to będziemy dalej utopieni w łyżce wody.

Propaganda? Tak. A jak ją zrobić? Piszę o tym - tworzyć projekt ustawy obywatelskiej. Na pewno nie przejdzie, ale to nic.
Zrobi się głośniej. Widać będzie, że nam zależy.
Zmieni się nieco treść i znów się zgłosi.
Zmienią się rządy, to zgłosi się ten projekt raz jeszcze (znów zmodyfikowany nieco, żeby nie było).
Będzie widać, że chcemy.
Ci którzy nie krzyczą, są postrzegani jako tacy, którym nie zależy.
To tak jak z podrywaniem kobiety - spróbujcie poderwać atrakcyjną i inteligentną dziewczynę metodą ie zależy mi".
Choćbyście byli najpiękniejszymi mężczyznami świata, zostaniecie potraktowani jako ci,którym na prawdę nie zależy. I jedyne co uzyskacie to możliwość pooglądania sobie panny w ramionach innego gościa.
Podobnie tutaj - wszelkie splendory będą spływać na archeo, a my (nawet ci zrzeszeni naiwniacy, współpracujący z archeo) będziemy postrzegani jak przestępcy. A jeśli już dojdzie do współpracy, to tacy jak MY będą postrzegani nieco na prawach więźniów wydelegowanych do pomocy. I ludkowie współpracujący z archeo będą się cieszyć, że mogli oddać kilka gównianych artefaktów za uścisk dłoni, dalej za których pozyskanie jaśnie pan archeolog skasuje dolę z kosztów inwestora.

[mikross]

Po tej nowelizacji jak widać każda z opcji rządowych (sił) ma nas w czarnej dziurze,czemu się w sumie nie dziwię....
Taka tematyk większości polityków nie interesuje,ale ogólnie rzec biorąc wszyscy są chętni w ogólnym rozumieniu do bronienia dziedzictwa narodowego" jak by to tych słów interpretować...
(mam tu głownie na myśli zbieranie złomu z pół ornych w przewadze).
No ale cóż..żadna partia się nie wyłamie" z obrony tzw szeroko,ale to bardzo szeroko rozumianego dziedzictwa narodowego" przed szabrownikami" z wolnej stopy :)
Ps.Mam znajomego który chciał poszukiwać legalnie ....
Uzyskał zgodę WKZ na pół roku poszukiwań z wykrywką ...
Dali mu zgodę od listopada do kwietnia(pół roku) ...nawiasem mówiąc chyba to sku...stwo dać pozwolenie na poszukiwania zimą -co nie ?
A za przedłużenie poszukiwań na kolejne pół roku WKZ zażądało sobie 1000zł....fajnie co nie ?
Resztę sobie dopowiedzcie sami :)

[Skóra]

Panowie, po pierwsze tzw. dziedzictwo narodowe kurczowo trzymane łapskami archeologów nigdy nie będzie oddane w masowe ręce, w tej dziedzinie nic się nie zmieni, nie łudźcie się. Nikt Wam w tym kraju nie pozwoli na legalną eksplorację, zapomnijcie o tym. Tyle lat latacie ze sprzętem po naszej kochanej Polsce i co i nic się nie zmienia...jest coraz gorzej. Zadaliście sobie kiedykolwiek pytanie czemu tak jest? Ja Wam powiem dlaczego. Dlatego żebyście odkryli prawdziwą historię Polski, tą sprzed Mieszka, a tego nikt w naszym kochanym kraju nie chce i nie dopuści do tego. Wyobraźcie sobie, że tysiące legalnie kopiących po weekendzie zarzuca muzea przeróżnymi artefaktami, świadczącymi o naszej dawnej historii, wtedy musieli by coś z tym zrobić, bo wszystkiego nie dałoby się ukryć, a tak niedługo zostaniecie zwykłymi przestępcami i wszystkim rządzącym będzie to pasować i to bez względu na partię.Tak więc Panowie, czas wyjść na ulice, bo przegadaliście jakieś 10 lat na forum i nic z tego nie ma poza pasją.
Z pozdrowieniami
Skóra

[IdeL]

Jest gorzej i nic się nie zmienia, bo środowisko poszukiwaczy nie zrobiło niczego znaczącego w tym kierunku.
Ponadto popatrz sobie ile osób próbuje brać udział w tej dyskusji?
I tak jest od samego początku jak powstała ustawa, zatwierdzona przez Kwaśniewskiego.
Liczenie na to, że środowisko archeologów samo z siebie spojrzy na Ciebie łaskawszym okiem, jest równie sensowne, co liczenie na to, że Solorz zauważy Cię w necie,polubi i przeleje na Twoje konto te skromne kilkanaście milionów, aby Ci zrobić przyjemność.

Zasada jest prosta - jeśli chce się coś mieć, to trzeba o to powalczyć.
W przeciwnym razie absolutnie nikt nie zainteresuje się Naszymi sprawami.

Proszę, ustawę medialną wstrzymali. Dlaczego? Wiadomo.

PS. Nie chcę być złośliwy i nie napiszę co myślę o manifestacjach...

[bjar_1]

Ci się nagle ocknęli, bo chyba dotarło do pustych łbów, że skończy się przynoszenie do WKZ-ów pradziejowych gratów wyrytych w lesie przez dziki i krety.