Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Traper7

Śladami mjr Łupaszki

Recommended Posts

A propo's pisania petycji przez ludność białoruską do władz sowieckich: spotkałem się z opinią iż o samym fakcie pisania tychże wiedziało kierownictwo Podziemia na białostocczyźnie i obawiając się ewentualnych skutków, wydało polecenie ukarania najbardziej zaangażowanych politycznie ośrodków. Niezwykle trudno dziś dociec prawdy, ludzie którzy byli najlepiej o wszystkim poinformowani nie doczekali odwilży"...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ukarania owszem, ale traktowano to raczej jako ciag dalszy walki z kolaboracja. ZSSR był bowiem kolejnym okupantem. A jak traktujemy dziś tych polskich Niemców, którzy optowali w 1939 roku za przyłączenim ziem Polskich do Rzeszy? Była to więc walka o polskość, o Ojczyznę, o Naród a nie koniecznie kara. POzdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites
1.nie opieram się na słyszałem" a porównanie tych informacji do ufo to zwykła próba marginalizacji i zdyskredytownia przytaczanych tu faktów.
2.nie piszę jak prokurator, nie wolno byc moze przytoczyc nazwiska osoby zamordowanej, której rodzina żyje, a może nie chcieć na przykład rozmawiać na ten temat.
3.Przytoczenie zbrodni we wsi Borowskie jest celowe gdyż wiążę obie grupy napastników w jedno.
4.nie gloryfikuję działań jakiś nieokreślonych osób piszących petycje do władz.
5. napady na Wojsko Polskie we wrześniu 1939 to zwykłe zbrodnie.
6.Odpowiedż na nie nie usprwiedliwia przytoczonych zbrodni na ludności cywilnej.
Jan Panasiuk

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nie jestem żadnym białoruskim nacjonalistą.Nacjonalizm jest zły z założenia.ZSRR i III Rzesza to tacy sami okupanci.Dążę jedynie do tego, aby nie uważać ludności białoruskiej za wrogów, a zbrodni popełnionych w lutym 1946 za uzasadnione.
Jan Panasiuk

Share this post


Link to post
Share on other sites
ad.1. - prosze więc o konkrety
ad.2. - jak mamy dojść do prawdy, kiedy nie można poznac podstawowych danych. Nie szalejmy z ta ochroną danych osobowych - w najgorszym razie zapytaj o zgodę. A prokurator stąd, iż może on podawac tylko inicjały, zaś historyk pełne dane (wystarczy wejść na www.giodo.gov.pl)
ad.3. - co znaczy jedno? Jedne ofiary czy jedni kaci? Proszę, przeczytaj dokładnie mój poprzedni post
ad.4. - zgadzam się, choć na ten temat sie nie wypowiadałem
ad.5. - na ludności cywilnej nie, ale na dywersantach złapanych z bronią w ręku - tak. Przeciwnie, musielibysmy przeprosić Niemców za rozstrzelanie dywersantów w Bydgoszczy w 1939 roku i uznać zasadnośc Krwawej Niedzieli".
ad.6. - Co prawda polemizowałbym z Toba na temat nacjonalizmu, czy jest zły z założenia (chyba żaden politolog się na to nie zgodzi), ale zdaje się to nie jest to forum. Nie mylmy też patriotyzmu z nacjonaliszmem. MOżna byc patriotą białoruskim, nie będąc nacjonalistą.
Zmieniając temat - czy szanownym forumowiczom wiadomo, jakie były dalsze losy łupaszkowców"? Nie tylko trafiali do więzień, ale byli także przekazywani w ręce NKWD (por. Anatol Rymsza Maks" został wydany przez UBP w ręce sowietów w 1948 roku!). Niektórzy także się ukrywali, az do 1956 roku (o jednym z oficerów wileńskiej AK nakręcony został nawet film - W zawieszeniu" z K.Jandą i J.Radziwiłłowiczem w rolach głownych, niedawno pokazywany w telewizji). Niektórzy ukrywają się jeszcze dziś, bojąc się ciagle po tylu latach ukrywania się. 14-cie, takich sobie lat, nie zatrze traumy lat 60-ciu.
Pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites
jeżeli czerpie pan panie niwol wiedzę prawną ze stron internetowych to życzę wielu sukcesów w przyszłości, czasem oprócz norm prawnych obowiązują również normy moralne.W jedno łączę katów - sprawców zbrodni.a nigdy nie zgodzę się na nazywanie ofiar cywilnych ze strony ludności białoruskiej złapanymi dywersantami z bronią. w czasie dokonywania ataku na wioski przez zbrojne grupy ludność cywilna nie miała broni.porównywanie tych osób do niemców to obraza rzeczywistości i obraza białorusinów tam zamieszkałych.
Jan Panasiuk

Share this post


Link to post
Share on other sites
Panie Niwol, moze niech sie Pan obudzi i przypomni sobie, ze to jest forum INTERNETOWE, do ktorego dostep ma KAZDY. To nie obrady Kolegium IPN - Oddzial(wszystko jedno jaki).Gdybym byl krewnym rzeczonego Bazylego S." nie zyczylbym sobie, aby moje lub mojego krewnego przewalalo sie w watku, pelnym zacietrzeweinia graniczacego chwilami z oszolomstwem.Chce sie Pan bawic w historyka, to prosze przyjac elementarne zasady postepowania w tym fachu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Normy moralne przede wszystkim. Szanuję Pana decyzję. Jednak brak Panu konsekwencji - raz pisze Pan o napadach na WP jako o zwykłych zbrodniach, innym razem się Pan odżegnuje. Zaś ostatnie zdanie zupełnie mnie zabiło - zawsze uważałem że Polak, Niemiec czy Białorusin nie są gorsi od siebie. Nie mozna narodów wartościować. A Pan się obraża, że porównuję Białorusina do Niemca. Czy to nie aby szowinizm? ;-)
Ale zejde z Pana, bo nie chodzi o to by się kłócić. Skoro jest Pan znawcą historii mniejszości białoruskiej, czy znane są Panu przypadki działania Białorusinów w AK, NOW, BCh, NSZ czy NZW? Jaka to była skala? Jakie tereny? Pytam, bo nie trafiłem na opracowanie dotyczące tej problematyki, a znam tylko wyrywki.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tak walczylem z soba zeby sie nie mieszac ale nie wytrzymalem. Nie majac wlasciwie zadnych pewnych danych chcemy niejako osadzic ludzi i powsadzac w jakies skrzyneczki - czarne i biale. Albo sa niewinne ofiary albo bohaterzy narodowi albo bandyci albo tacy co sie ukladaja. Po co? Co to komu daje?

Co nam potrzeba to racjonalnej analizy motywow postepowania (tak, nawet katow hitlerowskich!) i wyciagniecia wnioskow na przyszlosc. A jaki jest najoczywistrzy wniosek tragicznej historii walk bratobojczych - a mianowicie taki ze jak sie grupy ludzi stawia w sytuacji bez godziwego wyjscia to rezultatem jest krwawa laznia albo/i rozklad moralny. W takiej sytuacji wszyscy sa i ofiarami, i bohaterami, i bandytami. Chyba nie trzeba nikogo o tym przekonywac. A jak stawiamy ludzi w tej sytuacji? - a wlasnie przez zaliczanie ich do grupy 'czarnej' na podstawie przynaleznosci do takiej czy innej grupy politycznej, narodowosciowej, pogladowej itd. Czasami trzeba dla dobra narodu zagryzc zeby, narysowac linie pod wydarzeniami i starac sie o lepsze jutro. Miedzy innymi przez danie rozgrzeszenia wszystkim.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kolega Gebhardt ma duzo racji.Nie znosimy rys na pomnikach naszych ulubiencow,widzimy w nich jednostki nieskazitelne i nieskalane zamiast ludzi, o byc moze wysokim morale, wielkim duchu i szczytnych idealach, ale takze ze swoimi slabosciami i bledami, o ktore tak latwo bylo w tamtych czasach.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dzięki Gebhardt. O to chodzi. Nie można ludzi nazywac zbrodniarzami, nie pamiętając o ich dobrych czynach. Nie mozna też ich wywyższać, zapominając o czarnych kartach. Mnie bez wątpienia bliżej do określenia żołnierzy Burego" mianem bohaterów, bo mało kto tak nieustępliwie walczył o wolną Polskę (nawet jeśli miała to być Polska nie według moich przekonań, a Polska endecka) ale naprawde widzę, że i oni popełniali straszliwe błędy. Dlatego z o wiele wiekszym zaangażowaniem staram się badać losy żołnierzy Łupaszki". O nich mogę jak narazie powiedzieć, że byli najbardziej iali" spośród wszystkich znanych mi wyklętych". Oczywiście, nie byli jednolici. Ale Major starał się aby tacy byli. Regulaminowy mundur, dyscyplina, olbrzymia dbałość o poprawny stosunek do miejscowej ludności. Za kradzież czy gwałt groziła kara śmierci (kilkukrotnie wymierzana - nie wszyscy stanęli na wysokości zadania). Imponuje mi ich oddanie sprawie. Wiele razy mogli wyjechać na Zachód (niektórzy to uczynili), wiele razy mogli wrócić do ormalnego" życia, do rodzin. Ale trzymała ich sprawa". Tych młodych zazwyczaj ludzi trzymała w lesie sprawa niepodległości Ojczyzny". Czy jest coś bardziej szlachetnego? Nie chcieli się mścić (zazwyczaj wroga puszczano żywcem, rzecz niespotykana raczej w partyzantkach), nie chcieli bogacić (na wielu czekało znacznie dostatniejsze życie w cywilu"). Co więc trzymało 20-letnich ludzi w lesie? Z reguły przedwojennych harcerzy? W rozmowach z nimi przebija jedna nuta - Polska. I nie słyszałem, żeby oddziały Lufy", Żelaznego", Żwirki", Bartosza", eusa" czy Leszka" popełniały zbrodnie. Żeby mordowały ludność cywilną. Jedynych cywili" jakich zabili, to funkcjnariusze czy współpracownicy UBP. Rozstrzeliwano ich nawet wtedy, gdy nie mieli przy sobie akurat broni. Ale podobnie traktowano gestapowców.
Nie wrzucajmy więc wszytkich żołnierzy wyklętych" do jednego worka. Byli wśród nich szlachetni (choć zapewne nie bez skazy) jak i zbrodniarze. Zresztą czas sprzyjał demoralizacji podziemia. W 1949 roku niektórzy byli w podziemiu już 10 rok. To niejednokrotnie odbijało się na psychice. POwoli stawali się bandytami. To wielki problem badawczy, choć sam uważam, iż procesowi temu uległ tylko niewielki procent podziemia. Że wyklęci" to elita polskiego patriotyzmu. Jak Wy oceniacie ich patriotyzm?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nic nie jest czarne, nic nie jest biale. Czy ktos jest w stanie np. powiedziec skad sie bralo zloto na sygnety Lupaszki?

Share this post


Link to post
Share on other sites
A jakie znaczenie ma tutaj kilka gram złota na sygnet dla najbliższych przyjaciół?
Starasz się zasugerować że major sprzeniewierzał pieniądze organizacji? Czy może fakt iż podarował komuś pamiatkę ze złota jest powodem aby uważać go za czarnego?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nie przyjaciol, tylko zolnierzy, to raz.I nie paru, bo troche wiecej ich bylo, to dwa.Na taka demagogie, odpowiem tym samym. Starasz sie sugerowac, ze major nosil dla fantazji sztabke zlota w kieszeni i od czasu, do czasu kawalek oddawal na przetopienie na kolejny sygnet?

Share this post


Link to post
Share on other sites
na sygnecie było napisane przyjacielowi-żołnierzowi". Ale czy to jest aż tak bardzo istotne jeśli chodzu o historię?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Po pierwsze nie były to sygnety Łupaszki" tylko , specjalne wyróżnienia nadawane żołnierzom jednostki którą dowodził jak to jest ujęte i określone w rozkazie nr 2 z dnia 14.04 1946 roku
Sygnet V-tej Brygady jest symbolem wytrwałości i wierności i przywiązania tej spójni duchowej, która łączy wszystkich żołnierzy V-tej i 6-tej Bryg Wil"

Po drugie nie wiadomo czy był on ze złota ponieważ nie zachował się do naszych czasów żaden-
Z tego co pamiętam wykonywał je złotnik z Sopotu lub z Gdańska

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nie, tylko, jak ja juz Ci kiedys powiedzialem w innym watku (z jakims grobem lotnika chyba), ze dla mnie dyskusje typu iale i czarne" sa skazane na niepowodzenie. A Ty tez w tym watku prezentujesz tylko jedna, nieskazitelna opcje.
Z innej beczki. na sygnetach byl napis: Wiernemu Zolnierzowi - Łupaszko".Chyba, ze osobne byly dla wspomnianych przyjaciol.A o tym, to ja, przepraszam,rzeczywiscie nic wobec tego nei wiemm.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Po pierwsze: skad wiesz, ze sie nie zachowal? Bo nikt na Forum zdjecia jeszcze nie wkleil? Po drugie:Nie sygnety Lupaszki?To kto je rozdawal? Kapitula? Po trzecie:zgodnie z zachowanymi pisemnymi i ustnymi relacjami Jego zolnierzy byly ze zlota i posiadaly taka wlasnie inskrypcje.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sygnety wykonał jubiler z Gdańska-Wrzeszcza. Złoto pochodziło z zapasów jubilera, ale za wykonaną pracę i kruszec zapłaciła Komenda Okregu Wileńskiego AK, posiadająca jeszcze skarbiec ewakuowany z Wileńszczyzny (część to zrzutowe dolary). Sygnety dał do wykonania i przekazał mjr por. Zygmunt Augustowski Hubert". Traktowano sygnety jako namiastki odznaczeń, gdyż kontakt z Londynem celem nadania odznanczeń był raczej mniej istotny. Były ważniejsze rzeczy. CO do napisu - podobno nie zachował się żaden pierścień i stąd nie wiemy jaki był napis. Nawet akta UBP podają kilka wersji. Jednak bez wątpienia Major traktował obdarowanych jako przyjaciół.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Podobno brzmi lepiej, a powiedzialbym - prawdopodobnie, co nie znaczy, na pewno.Nawet Wam sie nie sni, jakie ludzie ( calkiem swiadomie!!!) skarby maja w domach i mnie pewnie tez.Opieram sie jednak na tym, co juz widzialem w roznych zbiorach. Moja irytacja wynika z kolejnego, jednoznacznego stawiania sprawy w tak delikatnej materii jaka jest Podziemie po 1945 r.Sporo materialow na ten temat wydal IPN w serii Konferencje IPN".Jedna z takich sesji naukowych w 2001 r poswiecona byla wlasnie temu tematowi.Poniewaz mam wszystkie interesujace mnie publikacje IPN, od razu mowie, ze wiedze zasiegalem z tychze materialow.Dobranoc na dzis i w tym watku w ogole.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kolego DTH, jeśli dysponujesz zdjęciem sygnetu V-tej Brygady Wileńskiej, i jeśli masz chęć tą informacją się podzielić, to ja z przyjemnością taką fotkę zobaczę.
Napisałem że żaden się nie zachował , na pdstawie, dostępnej mi wiedzy, ale niewykluczone że gdzieś faktycznie ktoś go posiada, do tej pory jednak o ile mi wiadomo taka rewelacja w kręgu badaczy i zainteresowanych nie wypłynęła.
Co idzie o napis, to faktycznie miał treść taką jak tutaj podano (tak przynajmniej wynika z relacji)
I faktycznie nie nadawała ich żadna kapituła, a przyznawane były one z incjatywy samego Majora, zresztą wydaje mi się że żadna kapituła nie była tutaj potrzebna, gdyż wyróżnienia te były jak sądzę akceptowane przez ogół żołnierzy V-tej Brygady.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sygnety były inicjatywą Majora, ale trzeba pamiętać, iż był on wtedy podporządkowany Komendzie Okregu Wileńskiego AK, który na nowych ziemiach, po ewakuacji z Wileńszczyzny odtworzył swoją działalność, podporządkowując się bezpośrednio Naczelnemu Wodzowi. I pśrednio, sygnety były odznaczeniami nadanymi przez Komendę Okręgu. Por. Zygmunt Augustowski, był w Komendzie Okręgu szefem Oddziału I.
Co do sygnetu - chodzą plotki", że jeden z nich ocalał. Ale trzeba pamiętać, iż dostali go żołnierze którzy polegli (ich sygnety zabrało UBP) lub dostali sie do niewoli (los złota w UBP oznaczał kres jego wędrówki, bardzo rzadko zdarzało się, aby zwracano złoty depozyt - przecież z reguły wyrok mówił o przepadku mienia). Jeśli DTH masz jakąkolwiek informację o pierścieniu (np. Reginy" czy eusa") to daj znać. To ważne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
piszę o napadach na WP we wrześniu 1939 jako o zbrodniach, gdyż były to faktycznie zwykłe zbrodnie dokonywane przez grupy skomunizowanej ludności.W każdej społeczności są jednostki zdegenerowane co nie obliguje nas do pisania o winie danej społeczności.Tego poglądu nie wypierałem się i nie wypieram jest racjonalny.Bardzo wiele takich incydentów miało miejsce w tym okresie na przykład na grodzieńszczyżnie, choć nie tylko.O tych zbrodniach wiem dużo gdyż ich ofiarą padł brat mojego dziadka - wracając z obrony Grodna\ wymykając się wrogowi dostał w nogę według relacji granatem ręcznym właśnie w którejś wsi przed Grodnem.Upływ krwi spowodował śmierć.Jeśli ktoś ma jakieś informacje na ten konkretny temat wskaznego przypadku proszę o ich przekazanie bo to dla mnie ważne.oburzyło mnie porównanie nie do niemców jako do narodu ale do dywersantów niemieckich.Na temat działania białorusinów w wymienionych organizacjach na razie się nie wypowiem gdyż na tym etapie wiedza jest jeszcze zbyt mała.
Jan Panasiuk

Share this post


Link to post
Share on other sites
Takich napadów dokonywały głownie grupy skomunizowane, i nie ważna była tu narodowość (choć wielu wpisywało przed wojna w rubryce narodowość - białoruska czy żydowska). Ale działały także oddziały ukraińskie. Nacjonalistyczne. O bialoruskich nie słyszałem i nie sądzę by takie działały przeciwko WP. Co nie znaczy, że wielu komunistyczych dywersantów nie uznawało się także za Białorusinów. Co prawda nie wazna tu była narodowość (komunizm z definicji jest międzynarodowy), ale dywersant to dywersant. Przeglądając książkę p. Marka Wierzbickiego od stosunkach polsko białoruskich, ale drugą o stosunkach poslko-żydowskich w okresie 1939-1941, zastanawia mnie masowośc dywersji. I liczne fakty stawiania bram triumfalnych dla A.Cz. Czy to odbywało się przy biernej postawie reszty ludności? Z tego co wyczytałem - nie bardzo. Białorusini byli więc w tym okresie, w dużej masie, negatywnie nastawieni do Polski, i starali się na swój sposób jej zaszkodzić. Nie chcę wracać tu do błędnej (moim zdaniem)polityki narodowościowej II RP, ale ta postawa tłumaczy niechęć części polskiej ludności do Białorusinów w okresie późniejszym. Choć rzecz jasna nie usprawiedliwia ŻADNYCH zbrodni.
Co zaś do działania Białorusinów w AK. Interesując się bardziej Nowogródczyzną i Wileńszczyzną niż Białostocczyzną, moge śmiało stwierdzić iż spory odsetek (w niektórych oddziałach nawet 50 %) stanowili Białorusini. Walczyli bardzo dzielnie i sumiennie wykonywali rozkazy. Niektórzy obejmowali nawet funkcje podoficerskie (oficerskich nie, gdyz z tego co wiem, przed wojną bardzo niewielu Białorusinów kończyło wyższe studia i dobywało przeszkolenie oficerskie). Byli bardzo wielkimi patriotami, choć walczyli za Polskę, nie za Białoruś.
Co zaś do przypadku brata Twojego dziadka. Nie znam sprawy, ale może warto dojść dokładnie kiedy to było (sądze że po 20 września) i w której wsi. Moze jakieś dokumenty się zachowały?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Z datą mogą być problemy, bo data na nagrobku jest niemożliwa do odczytania.Dlatego pytam się forumowiczów czy gdzieś nie natrafili na ten konkretny wątek.Brat dziadka nie zginął wtedy sam, zabitych było więcej, przed śmiercią odpowiedzieli ogniem na atak.Poza tym dziadek mówił że brat był pochowany w hełmie i w mundurze.Pisząc o chłopstwie białoruskim należy stwierdzic działanie siatki agentów sowieckich w czasie II RP.Agentura ściśle agitowała za ZSRR.Przykładem świadczącym o tym zjawisku jest masowa odmowa zapłaty podatku W Rajsku.O ile się nie mylę działali tam agitatorzy Hromady.Aresztowano wtedy 500 osób.Komunizowały często właśnie elementy zdegenerowane,myśląc o szansie na wybicie się.
Jan Panasiuk

Share this post


Link to post
Share on other sites



×
×
  • Create New...

Important Information