IPN uderza w legendę rotmistrza Pileckiego. Sypał w śledztwie, był lojalny wobec PRL

[Czlowieksniegu]

Rotmistrz Witold Pilecki sypał w ubeckim śledztwie już od pierwszego dnia po zatrzymaniu - pisze najnowsza Polityka". W więzieniu napisał też wierszowaną samokrytykę. Jego zeznania doprowadziły do zatrzymania i skazania na śmierć co najmniej jednej osoby. Te wnioski to wynik uważnej lektury fotokopii zeznań Pileckiego, zamieszczonych w albumie wydanym przez IPN. Czy historycy IPN czytają to, co sami wydają?" - konkluduje tygodnik.
Rotmistrz Witold Pilecki, w Polsce Ludowej skazany na karę śmierci, dziś słusznie uznawany jest za bohatera narodowego" - pisze w najnowszej Polityce" (drukiem ukaże się jutro) prof. Andrzej Romanowski, literaturoznawca i pracownik Instytutu Historii im. Tadeusza Manteuffla PAN. Ale zaznacza: Bohaterowie rzadko jednak bywają postaciami jednowymiarowymi".

Ile powiedział Pilecki w śledztwie?

Rotmistrz Witold Pilecki na własne życzenie poszedł za druty Oświęcimia, by stamtąd uciec i przedstawić plany ataku na obóz (który nie doszedł do skutku). Po wojnie założył w kraju siatkę wywiadowczą. Złapany przez UB, został skazany w pokazowym procesie na śmierć. Wyrok wykonano.

Pięć lat temu Instytut Pamięci Narodowej wydał album Jacka Pawłowicza Rotmistrz Witold Pilecki 1901-1948". Autor tekstu w Polityce" zwrócił uwagę na załączone doń fotografie, zwłaszcza fotokopie zeznań rotmistrza. Sądzę, że czas wreszcie przeczytać zgromadzone w albumie IPN ubeckie dokumenty" - pisze. I dało to zaskakujące rezultaty: Opublikowanych przez IPN zeznań Pileckiego nie sposób czytać bez przerażenia".

Pilecki został zatrzymany przez UB 8 maja 1947 roku. Jeszcze tego samego dnia poddano go przesłuchaniom. Przywoływany album prezentuje fotokopie protokołu tego przesłuchania. Był wypytywany o tajną organizację, którą stworzył w Polsce. I tak na pytania kim jest Krystyna Kwiecińska" , Pilecki odpowiada długo i wyczerpująco, podając jej prawdziwe imię i nazwisko (Maria Szelągowska), adres, rysopis, zawód i funkcję. Tak więc w świetle ubeckiego dokumentu - Pilecki najpóźniej parę godzin po zatrzymaniu zaczął zeznawać. Dodajmy, że Maria Szelągowska, córka jednego z najwybitniejszych polskich historyków Adama Szelągowskiego, była najbliższą współpracownicą Pileckiego" - podsumowuje Andrzej Romanowski.

Na drugi dzień pada pytanie o miejsce przechowywania odpisów tajnych raportów przesyłanych za granicę. I znowu: wyczerpująca odpowiedź, z adresami i dokładną lokalizacją skrytki. A także zeznania obciążające Szelągowską i adres jej miejsca pracy. Jeszcze tego samego dnia Szelągowska zostanie aresztowana, a w trakcie procesu skazana na śmierć. Bierut ją jednak ułaskawi.

„Następnie Pilecki (...) ujawnia fakt dla swych współpracowników najgroźniejszy: że Płużański [inny współpracownik] ma »wtyczkę « w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego, od której otrzymuje tajne informacje” - pisze Romanowski.

Rotmistrz zdecydował się na lojalność wobec tamtego państwa"

Dlaczego rotmistrz sypał w śledztwie? Byłby to etos polskiego szlachcica, któremu honor nie pozwalał kłamać nigdy, bez względu na okoliczności? Nie byłaby to motywacja absurdalna, gdyby nie to, że obowiązywała ponad sto lat wcześniej" - pisze autor tekstu. To może Pilecki pękł" wskutek nieludzkich tortur? To by wiele wyjaśniało, ale nie ma na to dowodów. (...) Jeśli mamy wierzyć dokumentacji ubeckiej - ubecy nie potrzebowali nawet większych zabiegów, by rotmistrz się otworzył" - stwierdza Romanowski.

Pisze, że w świetle dokumentów zamieszczonych przez IPN w albumie uwięziony rotmistrz zdecydował się na lojalność wobec tego państwa - jedynego wówczas realnie istniejącego i uznanego przez świat państwa polskiego".

Jakie to dokumenty? Na przykład ten: sześć dni po aresztowaniu Pilecki pisze do nadzorującego śledztwo, otoczonego złą sławą pułkownika UB Józefa Jacka" Różańskiego. Romanowski. Nie byłoby w tym może nic dziwnego, gdyby nie fakt, że list ten został napisany wierszem. Oraz że utrzymano go w poetyce zwierzenia, intymnego wyznania".

15 marca 1948 roku Pilecki został skazany na śmierć. Pisze o łaskę do Bieruta, a w piśmie potwierdza, że sypał w śledztwie:  chwilą aresztowania mnie ustosunkowałem się do śledztwa pozytywnie i sam wskazałem miejsce przechowywania archiwum, które zawierało wszystkie materiały mnie obciążające. W ciągu roku nie wynikła żadna okoliczność, która by dowodziła, że mówiłem nieprawdę lub wprowadziłem w błąd oficerów śledczych" - cytuje Romanowski. I dodaje: Istotnie - żadna taka okoliczność nie miała miejsca".

Pytanie: czy oni myślą?"

IPN w tym samym albumie wychwala rotmistrza Pileckiego i publikuje materiały - zdaniem Polityki" - obciążające go i burzące jego legendę. Doprawdy, nie było potrzeby wywlekania na światło dzienne złożonych na UB zeznań Pileckiego. Nie jesteśmy przez nie bogatsi o dodatkową wiedzę, przeciwnie: wiemy jeszcze mniej, pod pewnym względem mniej niż w PRL. Jeżeli jednak mleko się rozlało, nie pozostaje nic innego niż zadawanie pytań" - pisze prof. Romanowski.

I stwierdza, że historycy IPN powinni odpowiedzieć na pytania: Czy czytają to, co sami wydają? Czy dokonują krytyki źródła? Czy źródło potrafią - i chcą - zinterpretować? (...) Czy raczej z góry wiedzą, co źródło ma powiedzieć, jakiej prawdy ma dowieść? A może - jeśli coś wydają - liczą, że nikt tego nie przeczyta? Czy więc (z rozmysłem lub bez) stosują - za państwowe pieniądze - działania pozorne? I wreszcie: czy potrafią - i czy chcą! - stawiać pytania? Czy myślą?".

A na koniec tekstu konkluduje twardo: Pewne są dwie rzeczy. Pierwsza, że przedstawionych wyżej praktyk IPN nie sposób uznać za pracę historyka. I druga, że w ocenie historii stosuje się w IPN podwójną miarę. W imię niejasnych racji - czasem politycznych, czasem ideologicznych - wciąż dokonuje się tu wielka manipulacja przeszłością".

Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,75478,13910136,_Polityka___IPN_uderza_w_legende_rotmistrza_Pileckiego_.html#ixzz2TIOvJZed

[Nirven]

A na koniec tekstu konkluduje twardo: >>Pewne są dwie rzeczy. Pierwsza, że przedstawionych wyżej praktyk IPN nie sposób uznać za pracę historyka. I druga, że w ocenie historii stosuje się w IPN podwójną miarę. W imię niejasnych racji - czasem politycznych, czasem ideologicznych - wciąż dokonuje się tu wielka manipulacja przeszłością<<."

Bo nie da się trzasnąć artykułu bez ideologiczno-politycznych pyskówek?
I tak sobie myślę, na ile to jest rzetelne co oni piszą w tym artykule, ja jakoś bardziej wierzę IPNowi niż Polityce".

[Lipek]

To dla Polityki" ubeckie papiery są już wiarygodne? Drugi Cud nad Wisłą" :)

A sama sprawa bardzo ciekawa i warta szczegółowego opracowania, bez politycznego zacietrzewienia.

[Lipek]

To może teraz inny punkt widzenia:


Postkomunistyczny tygodnik uderza w rotmistrza Pileckiego - niezalezna.pl

„Polityka” opublikowała tekst, w którym sugeruje, że rotmistrz Witold Pilecki donosił w więzieniu na swoich współpracowników. - To wstrętny paszkwil, który ma zdyskredytować jednego z największych polskich bohaterów - mówi portalowi niezalezna.pl Tadeusz Płużański, autor książek „Bestie” i „Bestie 2”, syn jednego z najbliższych współpracowników rotmistrza.

Artykuł „Tajemnica rotmistrza Pileckiego” zawiera m.in. protokoły zeznań podpisane przez rotmistrza. Jest w nich mowa o jego współpracownikach z walki w antykomunistycznym podziemiu. - Tekst zamieszczony w „Polityce” ma zasugerować, że Pilecki - który bohatersko oddał życie za Polskę - był zdrajcą i konfidentem. Nic dziwnego: autorem artykułu jest Andrzej Romanowski - literaturoznawca, który od długiego czasu atakuje IPN i polskich bohaterów - mówi nam Tadeusz Płużański.

Dodaje: - Kontekst jest nieprzypadkowy: 25 maja mija 65. rocznica zamordowania rotmistrza Pileckiego strzałem w tył głowy w więzieniu na ul. Rakowieckiej w Warszawie, ponadto trwa ekshumacja ofiar terroru komunistycznego i bardzo prawdopodobne jest, że w najbliższym czasie szczątki rotmistrza zostaną odnalezione. Przypomnę również, że wczoraj w Parlamencie Europejskim ponownie rozpatrywano kandydaturę Witolda Pileckiego jako bohatera walki z totalitaryzmami.

Tadeusz Płużański, znany badacz stalinowskich zbrodni, wyjaśnia: - Co do opisanych w „Polityce” dokumentów: są one znane od lat i nikt nigdy nie wpadł na to, by przytaczać je jako dowód na to, że Pilecki „sypał” w śledztwie. Po pierwsze: rotmistrz był w więzieniu torturowany, wyrwano mu paznokcie u rąk i u nóg. Jego słowa „Oświęcim to była igraszka” wskazują na piekło, jakie przeszedł. Podczas procesu Pilecki powiedział, że protokołów zeznań nie czytał, bo był za bardzo zmęczony (czyli wycieńczony torturami). Odwołał też wszystkie zeznania, jakie miał podpisać w toku przesłuchań. Po drugie: zarzut współpracy Pileckiego z organami bezpieczeństwa jest absurdalny w świetle tortur i wyroku śmierci, jaki na niego wydano. Po trzecie wreszcie: żaden ze współpracowników Pileckiego, w tym mój Ojciec - Tadeusz Płużański - nie miał do jego postawy w śledztwie wątpliwości.

Rotmistrz Witold Pilecki to jeden z największych polskich bohaterów. W 1939 r. współtworzył Tajną Organizację Wojskową. Rok później przedostał się do obozu w Auschwitz (w Warszawie celowo wszedł w kocioł łapanki, by go tam zesłano). Na miejscu zorganizował ruch oporu, przekazywał też informacje o niemieckich zbrodniach. Był autorem pierwszych na świecie raportów o Holokauście. Następnie działał w II oddziale Kedywu Komendy Głównej AK. Oskarżony i skazany przez władze komunistyczne Polski Ludowej na karę śmierci, był torturowany, a następnie został stracony w 1948 r. Jego grobu do dziś nie odnaleziono."

http://niezalezna.pl/41324-postkomunistyczny-tygodnik-uderza-w-rotmistrza-pileckiego

[Erih]

Czyli co ?
UBeckie dokumenty publikowane przez IPN ( dokumenty powstające na użytek wewnętrzny) to fałszywki ? To dlaczego nie opatrzono ich stosownym komentarzem ?
No i jak można ferować wyroki na podstawie dokumentów, o których z góry sądzimy że są fałszywkami ?
PS Złamanie kogoś w kilka godzin, przy odpowiedniej dozie bezwzględności przesłuchujących, to nie jest coś niemożliwego
PS II to powyżej to jest eufemizm

[Boer]

Lipek,dokumenty z tego samego zrodla interpretujesz wedle zapotrzebowania , tu masz problem bo nie jestes obiektywny , kieruja toba emocje a nie rozsadek, jak nie lapiesz to moze prosciej, dokumenty ubecki ktore np. wskazywaly by ze gen.Jaruzelski dal rozkaz do strzelania do robotnikow uznasz za najszczerszy autentyk i prawde, dokumenty ubeckie potwierdzajace wspolprace ob.J.Kaczynskiego z SB uznasz za kalumnie i prowokacje. Sorry ,prosciej sie nie da, mysle ze pomoglo.

[osyjan]

Pisanie czegokolwiek na powyższy temat opierając się na cudzych opiniach i prasowych enuncjacjach jest bez sensu. Taka postać jak rotmistrz Pilecki z wszech miar godna jest szerokiej monografii i wszechstronnej analizy. Wszelkie uproszczenia nie prowadzą do poznania motywów jego działania ani toczenie piany ani szukanie sensacji w ubeckich papierach temu nie służy.

[Lipek]

Boer,

Możesz wskazać zdanie w którym stwierdziłem, ze te dokumenty są fałszywe? :) Zdziwiłem się tylko, że postkomuna z Polityki" zaczęła używać ubeckich papierów jako argumentów w dyskusji. Przecież to właśnie dla nich wszystko co ubeckie było z gruntu fałszywe. Ja prawdziwości tych dokumentów absolutnie nie kwestionuję! W ręku ich nie miałem ale domyślam się, że są jak najbardziej autentyczne. Tylko co to zmienia w sprawie Pileckiego?

Z jajami w szufladzie i po kilkugodzinnej sesji wyrywania paznokci, rażenia prądem i sadzania na nodze od stołu można się przyznać do wszystkiego. A Pileckiego przesłuchiwali mistrzowie przesłuchań i tortur. Sam zresztą powiedział do swojej żony, że Oświęcim to była igraszka". Trzeba coś więcej dodawać?

Mnie w tej sprawie bulwersuje kontekst, w jakim został popełniony ten paszkwil. Romanowski usiłuje zrobić z Pileckiego zwykłego kapusia. Stawia Go w jednym szeregu z tymi, którzy kapowali dla pieniędzy, stanowisk czy z powodu zwykłej zawiści. Miejsce (poststalinowska Polityka")i czas (wznowienie ekshumacji na kwaterze na Łączce) również budzą niesmak. Pan Romanowski znany jest z kolei ze swojej zoologicznej nienawiści do IPN i lustracji. Biorąc to wszystko pod uwagę, nie ma o czym dyskutować. Ktoś taki jak Romanowski i czerwone środowisko Polityki" nie są w stanie zszargać pamięci o Pileckim.

P.S. To kiedy kolejne artykuły w polityce" z serii  ubeckich papierów"? Może teraz coś o Bolku, Jurczyku, Kapuścińskim, Wołoszańskim? :)Materiałów sporo, ohaterów" również :)

[Boer]

NIe mam nic przeciwko, tylko niech to bedzie rowno , nie wybiorczo , bez dzielenia na naszych i onych, i co najwazniejsze bez glupich komentarzy,sam dokument z krotkim opisem czego dotyczy.

[Lipek]

Nie myślałem że ten dzień nastąpi, ale zgadzam się z Tobą Boer w całej rozciągłości :)
Choć sam opis czasem nie wystarczy - ważne jest też opisanie, w jakich okolicznościach powstawały zeznania (szczególnie w okresie stalinowskim).
Co do meritum jednak to pełna zgoda!

[Gruby Rycho]

Witam . Długo paszczy tu nie otwierałem , bo coś sobie obiecałem czas jakiś temu. Widzę jednak, że ,,trzech Budrysów, z którymi koegzystencja na tym forum była dla mnie niemożliwa, odeszło w zaświaty, więc piszę.

Lipek ma racje bo :

- nigdzie nie napisał, ani nie sugerował, ze dokumenty procesowe rotmistrza są fałszywe ,a wskazał jedynie relatywizm w ocenie dokumentów wytworzonych onegdaj przez resort, tego środowiska które artykuł w tonie oskarżającym i rotmistrza i IPN wyprodukowało. Jak dotąd środowisko to lansowało tezę, ze dokumenty spoczywające w IPN są funta kłaków warte ( niektórzy zwali je ,,śmietnikiem" )jako ze fałszowali je najpierw ubecy, a potem Cenckiewicz z Gontarczykiem i Kaczorami.

- symptomatyczna jest data wywleczenia, a właściwie nie wywleczenia a stworzenia problemu - podobnie było z artykułem spółki Cichy - Michnik ( Powstanie Warszawskie) i ostatnimi wypocinami pani Janickiej i jej ,,naukowców z ,,Krytyki Politycznej" dotyczących ,,Rudego i ,,Zośki" i cel w którym to uczyniono . W założeniu autora tekst miał być ,,odkrywczy i ,,Obrazoburczy" oraz piętnujący nędzne postawy moralne zarówno Pileckiego, jak i IPN , w rzeczywistości jest logicznie niespójny ( środowisko , z którego wyszedł, np. dotąd lituje się nad ,,mękami moralnymi Maleszki i posłanki Sawickiej) i wskazuje na kompletny brak zrozumienia tematu przez jego autora ( tzw zjawisko ,,tuleyzmu"), jest po prostu paszkwilem na rotmistrza i IPN - autor zaś jego powinien być za ozór przybity do wrót swojej redakcji .

Koledze Boer zaś napiszę , że w tych sprawach niestety nie będzie równo , bo to tylko jedna strona jest winna , a niestety tylko ona przez lat wiele była ,,przy głosie i co smutniejsze jest nadal , co prawda w postaci juz tylko medialno - celebrycko sądowych ,,czerwonych dynastii" , ale wciąż silnie oddziałujących na naszą rzeczywistość i świadomość społeczeństwa.

[Lipek]

Cześć Rycho, miło Cię tutaj znowu widzieć :)

Roman Graczyk chyba dość trafnie rozszyfrował, jakie były prawdziwe intencje p. Romanowskiego:

Romanowski, czyli o zalewaniu archiwów betonem

Andrzej Romanowski od lat toczy swoją święta wojnę z IPN-em. I w ramach tej wojny popełnił kolejny anty-IPNowski tekst. Tym razem wykorzystał do tego rocznicę, a właściwie dwie rocznice (13 maja - urodzin, 25 maja – śmierci) związane z rotmistrzem Witoldem Pileckim.

W tekście w ostatniej "Polityce (15-21 maja, "Tajemnica Witolda Pileckiego) przywołuje protokół przesłuchania Rotmistrza tuż po jego aresztowaniu, 8 maja 1947 r., z którego - gdy się go czyta à la lettre - wynika, że ten bohaterski żołnierz zwyczajnie wsypał swoich towarzyszy z konspiracji i przyczynił się do ich skazania na śmierć. Ten m.in. dokument był opublikowany w wydanym 5 lat temu przez IPN albumie poświęconym Pileckiemu, albumie skądinąd sławiącym Pileckiego jako bohatera narodowego. Czyli - powiada Romanowski - IPN ogłaszając takie publikacje staje wobec twardej alternatywy: albo dokumenty są prawdziwe i wtedy Pilecki nie był bohaterem, albo też Pilecki bohaterem, owszem, był, ale dokumenty są fałszywe/nieprzydatne.

Nie sądzę, by trafna była ta interpretacja tekstu Romanowskiego, która zarzuca mu, iż robi on z Pileckiego zdrajcę. Nie, myśl Romanowskiego krąży wprawdzie "po dziwnych kołkach (Witkacy), ale nie jest on idiotą. Wie co najmniej tyle, że IPN twardo stoi na stanowisku, iż Pilecki bohaterem był. W tej sytuacji, wobec postawionej przez siebie samego alternatywy, Romanowski ewidentnie skłania się do wyboru drugiej z zarysowanych odpowiedzi. IPN - powiada "człowiek Turowicza (copyright by A. Romanowski) - fałszuje historię poprzez publikację dokumentów UB/SB, bo te dokumenty są - jako źródło historyczne - funta kłaków niewarte.

To "stały fragment gry jego polityki uprawianej środkami publicystycznymi. Od lat Andrzej Romanowski dwoi się i troi, by wykazać, że akta UB/ SB są już to fałszywe, już to nieprzydatne do badania najnowszej historii, a zatem z ich badania i publikowania należy zrezygnować, a instytucja która to, niejako z automatu, robi za - co Romanowski szczególnie lubi podkreślać - za państwowe pieniądze, powinna zostać zlikwidowana.
Reklama

W tekście w "Polityce postulat likwidacji nie pada wprost, ale taki wniosek po lekturze tekstu w sposób oczywisty się nasuwa. No bo skoro historycy tam zatrudnieni są warsztatowo niekompetentni, a ich wizja historii Polski jest bajkowo-naiwna, no to nie ma powodu, by polski podatnik łożył na nią pieniądze.

Romanowski myli się dotkliwie co do oceny przez historyków IPN dokumentów UB/ SB, a w szczególności tego dokumentu. I myli się równie dotkliwie co do przydatności archiwów tajnej policji PRL dla badania najnowszych dziejów.

Każdy, kto badał protokoły przesłuchań z przełomu lat 40. i 50., wie, że nie oddają one rzeczywistości tamtych przesłuchań. I nie ma powodu w kółko tego powtarzać, niczym Słonimski w swoich przedwojennych felietonach, że on wie, iż Gdynia się rozbudowuje. Nie ma w tych dokumentach śladu wyrywania paznokci, ani sadzania podejrzanego na nodze od stołka. Nie ma też tam informacji, że UB w chwili przesłuchiwania delikwenta często już wie, jakie informacje chce od niego "uzyskać (tak było właśnie w przypadku Pileckiego).

W gruncie rzeczy chodziło najczęściej tylko o to, żeby przesłuchiwany zgodził się podpisać protokół, który ani nie on sporządzał, ani nie jego tam padają słowa. Czy to nie interesujące, że w tego rodzaju zeznaniach roi się od sformułowań wyjętych żywcem z ówczesnej propagandy? Który konspirator mówił o swojej działalności jako o - dajmy na to - "imperialistycznych knowaniach? Czy łatwo było nie podpisać z wyrwanymi paznokciami?

Romanowski niby to wie (że nie było łatwo), ale wyciąga stąd zupełnie fałszywy wniosek: zalać archiwa UB betonem. Otóż, te archiwa niedostępne przez kilkadziesiąt lat z powodów oczywistych, a w końcu dostępne od kilkunastu lat, dostarczają nam pewnego fragmentu wiedzy historycznej, w innym sposób niemożliwej do zdobycia. Mówią np. kto przesłuchiwał Pileckiego, jak często i ile razy. Znane są przypadki, że podejrzani byli przesłuchiwani kilkanaście razy na tę samą okoliczność, tyle że za każdym razem wiedza śledczego była rozleglejsza (ponieważ tymczasem pozyskał nowe informacje, np. od innych osób z tej samej sprawy). Te nazwiska nie powinny zostać zalane betonem - czego z uporem domaga się Romanowski.

Nie powinny też zostać zalane betonem akta agentury z lat późniejszych. Romanowski myli się, twierdząc, że jeśli dokument z przesłuchania Pileckiego nie dowodzi zdrady, to analogicznie donos Adama Włodka na Macieja Słomczyńskiego z 1953 r. nie dowodzi, że Włodek Słomczyńskiemu zaszkodził...

Nasz bohater (Romanowski, nie Pilecki) wykazuje się zadziwiającą, a od lat tą samą, skłonnością do nieuwzględniania kontekstu dla oceny treści dokumentów. Czym innym jest podpis pod zeznaniem w sytuacji wyrywania paznokci, a czym innym donos złożony w warunkach wolności (nawet wolności w 1953 r.). Romanowski niby coś na ten temat przebąkuje, ale wniosków nie wyciąga. A różnica jest taka, że Pileckiemu de facto kazano podpisać to, co zredagował śledczy, a Włodek napisał donos, choć mógł go nie napisać.

I jeden dokument (ten z 1947), i drugi (ten z 1953) jest ważny dla badania historii PRL, żaden nie jest fałszywką (w sensie: nie spreparowano dokumentu w rzeczywistości nieistniejącego), żadnego nie należy zalewać betonem, ale oba należy czytać ze zrozumieniem kontekstu. Wtedy wniosek będzie taki, że protokół wymuszonego zeznania Pileckiego w niczym nie umniejsza jego bohaterstwa, a donos Włodka kładzie się cieniem na tej, skądinąd zasłużonej postaci.

Niby proste, ale dla Romanowskiego wydaje się to za trudne. Otóż właśnie: wydaje się.

Roman Graczyk "


Czytaj więcej na http://fakty.interia.pl/felietony/graczyk/news-romanowski-czyli-o-zalewaniu-archiwow-betonem,nId,969529?utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=firefox

[balans]

Widzisz kol. Lipek, to nie takie proste jest-[[[

Bo NKWD, KGB i wreszcie nasza UB-cja nie tylko takie prymitywne tortury stosowały. Kogo torturowali to torturowali, ale nie wszystkich, bo do perfekcji mieli opanowane psychologiczne metody łamania ludzi. A doświadczenie mieli jeszcze po carskiej Ochranie".
Sam się kiedyś dziwiłem ich skuteczności, bo sypali nawet ludzie, którzy wcześniej przeszli tortury na Gestapo i się nie załamali...

P.S.
Mój ojciec po 56 roku starał się pomóc właśnie takim ludziom, których komuna wypuszczała wtedy z więzień [mieli problemy ze znalezieniem pracy]. Paru z nich miałem okazję nawet poznać osobiście dawno temu. A niedawno wyczytałem o niektórych z nich publikacje IPN-u, że np taki X podpisał przed wypuszczeniem zgodę na zostanie TW i takim TW był przez parę lat, nim zdecydował się całkowicie zerwać z nimi współpracę. Ale nie nam oceniać tamtych ludzi, bo czasy były dużo bardziej skomplikowane, niż to się obecnie niektórym wydaje...

[Boer]

Gruby Rychu jesli nie porowno do do pieca z tym , no i wlasnie bez takich glupich komentarzy o czerwonych celebrytach, czy styropianowych zlodziejach, krotko i jasno bez robienia podkladu ideologicznego.

[Erih]

Gdyż historią należy zajmować się mądrze, a nie na kolanach.
PS Zastanawia mnie określenie poststalinowska Polityka", które padło powyżej.

[osyjan]

Gdyż historią należy zajmować się mądrze, a nie na kolanach."
W samej rzeczy!

[Nirven]

Oświęcim to była igraszka" - to zdanie wyraża więcej niż tysiąc słów o metodach UB.

[Gruby Rycho]

,,Gruby Rychu jesli nie porowno do do pieca z tym ,

Nie rozumiem - objaśnij proszę , co masz na myśli , bo jeżeli się nie mylę, to chcesz by pisać nieprawdę, albo wcale nie pisać . Czy chcesz postawić znak równości między Pileckim i tymi co go przesłuchiwali i skazywali . Między małżeństwem Kuleszów czy Rodziewiczem ,,Anodą" a np Rojkiewiczem, Łabanowskim , Szczerbakowskim, Humerem, Kwaskiem, Rózańskim, Fejginem ? Prezcież chyba już wszystkim wiadomo, ze jedna ze stron była reprezentantem sowieckiego okupanta , a druga po prostu , tak jak nakazuje honor i patriotyzm , próbowała przeciwstawić sie tej pierwszej. O jakich więc ,,winach tycg drugich chcesz rozmawiać ?

,,no i wlasnie bez takich glupich komentarzy o czerwonych celebrytach, czy styropianowych zlodziejach, krotko i jasno bez robienia podkladu ideologicznego."

Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale jesteś niegrzeczny, a ja na taka niegrzeczność niczym sobie nie zasłużyłem - napisałem prawdę i to prawdę, która ma w tej dyskusji znaczenie , bo jeżeli o ludziach podziemia piszą ci, którzy są potomkami ich zaprzysięgłuych wrogów, to pisać obiektywnie raczej ( zwracam uwagę na to słowo) nie mogą z przyczyn różnych ( od niewiedzy po niechęć) tak , jak nie mogą być też sędziami w ich sprawach , a niestety piszą i sądzą . Nie jest dla mnie osobą wiarygodną ani p. Kersten, ani p. Gnatowski, ani p. Dominiczak , bo czytałem to, co pisali wcześniej . A i jeszcze jedno - bardzo wielu spraw nie jesteśmy w stanie zrozumieć a tym bardziej wyjaśnić, bez tego, jak to nazywasz ,,podkładu ideologicznego - po prostu sie nie da. To, co nam się wydaje , nie zawsze jest prawdą, a to co z naszego punktu widzenia wydaje się niemozliwe , często jest prawdą ( napisałem tu kiedyś np. , że ,,wladza ludowa" karała śmiercią za posiadanie radia - paru ,,mędrców wtedy mnie wyśmiało, ze nie umiem odróżnić radia od radiostacji i że jestem przygłupem , ,,bo to przecież niemożliwe" a niestety było możliwe i przepis taki przez prawie rok funkcjonował w polskim systemie sądowniczym)

[VanWorden]

Nie ma to jak być ślepym i głuchym na argumenty. Panowie powinniście założyć klub Talibów polskiej prawicy":))
Nie można zamykać oczy na dokumenty - protokoły z przesłuchań, jak i ów wierszyk" do Różańskiego, czy w końcu list do Bieruta, w którym Pilecki czarno na białym chełpi się współpracą prosząc o litość, nie zostały przecież sfałszowane. Na ich podstawie aresztowano konkretne osoby z których co najmniej jedna poniosła śmierć. A zdanie Oświęcim to igraszka"? A co miał powiedzieć żonie? Przyznać się, że zaczął sypać tuż po schwytaniu i jest winny śmierci kolegów? No bądźmy proszę poważni. Jeden z dyskutantów napisał tu też, że przy odpowiednich torturach można człowieka zmusić do zeznań w kilka godzin. Być może, ale nie tylko nie wiemy na 100%, że Pilecki od początku był torturowany, to jeszcze warto przypomnieć, że wielu złapanych członków antykomunistycznego podziemia bohatersko wytrzymywało te tortury często miesiącami by w końcu i tak nie błagać nikogo o litość. Wystarczy tu przypomnieć choćby Danutę Inkę" Siedzikównę, która została zastrzelona przez UB z okrzykiem Niech Żyje Polska!" na ustach, czy Bzymka-Strzałkowskiego, dowódcę wywiadu WINu, który miesiącami nie poddawał się swoim oprawcom. Wybielanie na siłę nic nie da i życiorysom należy się przyglądać w całości, obojętnie po jakiej stronie barykady dany bohater stał.

Pozdrawiam

VW

[macvsog]

Nie wiem czy mogę to wkleić (jeścli nie to ciach") ale na fb jest organizowana akcja pt: Odebrać tytuł naukowy prof. Andrzejowi Romanowskiemu"
Więcej:
http://www.facebook.com/events/543009142409040/

[Gruby Rycho]

,,Nie ma to jak być ślepym i głuchym na argumenty. Panowie powinniście założyć klub Talibów polskiej prawicy":))

Zastanawiam się, czy nie dałbyś rady napisać tego, co napisałeś dalej bez tego wstępu ? Ani on mądry ani dowcipny , ale za to na pewno podnoszący temperaturę dyskusji . Przedstaw mi jakieś argumenty abym mógł się do nich odnieść, ale niech będą to argumenty oparte o fakty a nie o domniemania lub wymysły pana z ,,Polityki".

,,Nie można zamykać oczy na dokumenty - protokoły z przesłuchań, jak i ów wierszyk" do Różańskiego, czy w końcu list do Bieruta, w którym Pilecki czarno na białym chełpi się współpracą prosząc o litość, nie zostały przecież sfałszowane.

Czy czytałeś całość dokumentów ze sprawy rotmistrz tzn KSL + WSR ? wątpię, wątpię również by uczynił to Romanowski. To po pierwsze. Po wtóre trzeba wiedzieć niestety jak czytać takie dokumenty , na co zwracać uwagę i mieć wiedzę na temat czasów tamtych i warunków w jakich miejsce miały dane zdarzenia . Dokumenty nie zostały sfałszowane ale dobrane pod tezę wygodna dla piszącego a na dodatek tak jak i Ty dokonał on oceny człowieka do której moim zdaniem nie jest uprawniony ( nie dlatego, że nie możecie w ogóle dokonywać takiej oceny , tylko ze mając taką a nie inna wiedzę ( na pewno niepełną) nie powinniście jej dokonywać) a na dodatek zrobił to tylko po to by dokopać znienawidzonej instytucji ( to już tylko on, Ciebie się o to nie czepiam) . Nie powinieneś też , według mnie pisać o ,,wybielaniu" , bo to nieprawda, a ciekawa jest tylko prawda, prawda odkryta i niemanipulowana , a Romanowski prawdą manipuluje i za nim niestety takze i Ty.

[VanWorden]

Dokładnie takie same argumenty, podważające kompetencje Romanowskiego, który być może nie poznał całości dokumentacji, możnaby użyć wobec wcześniejszych biografów i historyków IPN. Oni też najwyraźniej nie zapoznali się ze sprawą, albo bali się grzebać w czymś co mogłoby podważyć mit nieskalanego bohatera. Dokumenty były więc manipulowane i dobierane pod konkretne tezy tyle, że z dużą dozą niekompetencji bo ktoś tam się jednak dopatrzył nieścisłości. Inaczej byśmy teraz o tym nie dyskutowali i wszystko byłoby po staremu;-) Podałem w swoim poście przykłady prawdziwie heroicznej postawy bohaterów podziemia, co jest potwierdzone dokumentami. Takich przykładów jest znacznie więcej, ale już widać, że sprawa Pileckiego do nich najprawdopodobniej nie należy. Nigdy nie powinniśmy się bać prawdy, ale oczywiście zgadzam się ze stwierdzeniem, że musimy pamiętać o odpowiednim kontekście tamtych czasów. Niektórzy po prostu byli silniejsi.

Pozdrawiam

VW

[Boer]

Gruby Rychu,jesli sie bez podkladu ideologicznego nie da to nie ma sensu pisac, mowic , a tym bardziej robic cokolwiek, zreszta sie nie dziwie Twojemu podejsciu, skoro pracowalo sie w pewnej firmie, to skrzywienie zawodowe pozostalo.To tyle co na w/w tematy mam do powiedzenia, dalsze pisanie w/g mnie mija sie z celem bo bedzie to tylko podgrzewanie atmosfery i na nowo licytowanie sie ktora prawda jest prawdziwsza, az sie Yeti wq......, watek zamknie ,a nas odznaczy.

[Erih]

Bo też nie ma o czym gadać- motywowane ideologicznie badania zawsze są nic nie warte, a ich autorzy słusznie zbierają po uszach.
Co w sposób szczególny dotyczy panów z IPN.

[Gruby Rycho]

VW - Nie masz racji , bo zarówno w sądownictwie, jak i w badaniach historycznych, czy socjologicznych tezę należy udowodnić - Romanowski postawił tezę, że Pilecki ,,sypał a tym samym szkodził innym w śledztwie i był sprawcą świadomym i bezpośrednim skazania na śmierć innego człowieka ... tyle, że kompletnie jej nie udowodnił . Nie zadał sobie trudu ( a przepraszam ale Ty za nim) przeprowadzenia jakichkolwiek badań i konsultacji swoich spostrzerzeń z historią i z rzeczywistością - a to bez dowodów potwierdzających jego tezę jest niczym innym jak pomówieniem.

Piszesz dalej, że ,,dokumenty są ,,manipulowane i dobierane pod tezy " ( w domyśle przez IPN) - proszę dostarcz mi więc na to dowody , bo ja twierdzę, że manipulacji i doboru jedynie odpowiadajacych jego tezie dokumentów dopuścił się Romanowski , o czy świadczy np. odpowiedź udzielona mu przez młodego Płużańskiego, który w przeciwieństwie do niego i Ciebie i mnie , zapoznał się z całością dokumentacji dotyczacą między innymi jego ojca. Łatwo jest powtarzać czyjeś sądy i twierdzić ,,że jest coś na rzeczy , trudniej dokonać rzeczowej i bezstronnej analizy, a jeszcze trudniej dotrzeć do prawdy . Nie znam Cię , więc nie chcę cię urazić ani obrazić , ale pytam - jakie masz doświadczenie w analizie dokumentacji wytworzonej przez ,,resort" ? Ja przez 20 lat trochę takiego doświadczenia nabyłem i wiem, że np. laik moze doczepić się do Zbigniewa Kuleszy ,,Młota , iż złożył ileś zeznań obciążających innych ludzi - owszem złozył tyle, że dotyczyły one ludzi albo nie żyjacych już , albo przebywających poza zasięgiem ubecji,( o czym on wiedział a ubecy nie) a zeznawać musiał, bo gdyby milczał ubecy prawdopodobnie by go zatłukli na śmierć. Zastanawiam się także na jakiej podstawie pozwalasz sobie dokonywać porównań, zestawień i ocen zachowań ludzi w obliczu śmierci - ja mimo dużej praktyki i wiedzy, tu jestem casłkowicie ,,głupi" - nie wiem czy byłbym w stanie wytrzymać ubeckie śledztwo i nie wiem jakbym sie zachował w obliczu śmiercie - łatwo być wojownikiem przed kompem w miękkim foteliku, po zjedzeniu obfitej kolacji i ze świadomością, że największym zagrożeniem jakie Ci może przynieść dzień jutrzejszy jest pała w szkole, względnie mandat za konsumpcję alkoholu na świeżym powietrzu.

Boer - ja zaś nieustannie będę się dziwił temu jak słabiutką wiedzę mają ci, którzy muszą uciekać się do argumentacji ad personam - czy zaprawdę nie macie więcej do napisania ponadto , ze jestem niewiarygodny ze względu na służbe w CBA ? Wykaż mi kłamstwa , albo manipulacje - udowodnij je naukowo i merytorycznie - przecież Cie za to ani nie zamknę ani nie skrzywdzę w żaden inny sposób . Zbierzcie się chłopy do kupy i udowodnijcie, że panowie z IPN ,,słusznie zbierając po uszach za fałszowanie i ideologizowanie historii - pokażcie, gdzie, jak i konkretnie a nie na zasadzie ,,wiemy bo wiemy, wiemy bo przecież tak jest, bo wszyscy to wiedzą"