Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej

[Gebhardt]

Zeby odciazyc temat 'Powstania Warszawskiego'.

Zostawmy juz 'wrzesniowa' bo we wrzesniu sie rozpoczela. I tak ja od zawsze nazywali kombatanci ktorych znalem, a znalem bardzo wielu.

Kleska w samodzielnej walce z Niemcami nie mowiac z udzialem Sowietow byla nieunikniona. Ale faktem jest ze kleska rozegrala sie nadspodziewanie dramatyczna. Moim zdaniem zasadnicze powody byly nastepujace (i w kolejnosci nieprzypadkowej).

1) Geo-strategiczny
Upadek Czechoslowacji przypieczetowal upadek Polski. Kazda polska strategia opierala sie o tzw 'trojkat bezpieczenstwa'. Bez Czechoslowacji ten trojkat stawal sie oczywista fikcja. Przy istniejacym podwojnym oskrzydleniu, przy wyborze miejsca i czasu napasci po stronie agresora, nawet gdyby sily polskie byly ilosciowo i jakosciowo rownorzedne niemieckim, prawdopodobienstwo jest ze Polska by przegrala (nie tylko moja opinia, rowniez generalicji niemieckiej). To tak najbardziej podstawowe. Na dalsza mete, skadinad na wskros sluszne koncepcje 'srodkowej Europy' byly niemozliwe do realizacji bez wspoludzialu Czechoslowacji. O kolosalnych korzysciach dostepu do potencjalu zbrojeniowego Czechoslowacji nie wspomne.

2) Dowodzenie stategiczne
Tu dzielimy na dwa pod-tematy:
a) Doktryna obronna opozniania (jako rodzaj obrony ruchowej). Doktryna bardzo popularna w Europie (m in w Niemczech). Okazala sie nieskuteczna. Mimo przyjecia takiej doktryny niewiele zrobilismy zeby wojsko do takiej wojny przygotowac. Zamiast ladowac wysilek w oddzialy zdolne do wykonania tego wymagajacego zadania ladowalismy go, przede wszystkim, w ociezala piechote, mniej ruchliwa od przeciwnika, co z gory skazywalo na niepowodzenie.

b) Wadliwa, lub raczej prosto mowiac rachityczna, to co amerykanie nazywaja C&C (Command and Control).
Tu dzielimy sie na dalsze 3 pod-tematy:
(i) Braki w aparaturze dowodzenia dostrzegalne nawet na niskich stopniach organizacyjnych np brak najbardziej elementarnego aparatu dowodzenia na szczeblu baonu. Na drugim zas koncu mamy Naczelnego Wodza dowodzacego bezposrednio 13toma armiami/GO plus oddzialami dyspozycyjnymi jak Brygada Bombowa, uragajace znanej zasadzie ze dowodca dowodzi najwyzej 5cioma zwiazkami.
(ii) Brak niezawodnej sieci lacznosci operacyjnej tzn od dywizji wzwyz.
(iii) Naczelny Wodz dowodzacy metoda rozkazow operacyjnych. Przy istnieniu punktow (i) i (ii), stanelo sie to dowodzenie fikcja w bardzo szybkim czasie, fikcja jednak paralizujaca lokalna inicjatywe dowodcow armii.

3) Rachityczna artyleria
Artyleria byla przodujaca bronia 2WS (a nie czolgi i lotnictwo jak to by sie wydawalo czytajac wiekszosc literatury na ten temat). Nie mowiac nic o absolucie, nawet proporcjonalnie, bylismy pod prawie kazdym znaczacym wzgledem nie tylko w tyle za naszymi potencjalnymi przeciwnikami - 3cia Rzesza i ZSSR, czy nawet Czechoslowacja, ale nawet.....Rumunia! Problem nieslychanie zlozony i wart powaznego opracowania wiec sie nie bede rozwodzil, mozna jednak smialo stwierdzic ze w zadnym rodzaju dzialan nasza artyleria nie byla w stanie efektywnie wesprzec dzialania innych broni, o uderzeniach artyleryjskich nie mowiac. Avec l'artillerie en fait la guerre" juz ponad 100 lat przedtem zauwazyl Napoleon. W 1939 powinno to bylo byc zelazna zasada a jednak u nas nie bylo.

Oczywiscie mozna dalej roztrzasac detale (organizacja kompanii strzeleckiej i oddzialow kawalerii, oddzialow rozpozawczych, broni pancernej, ppanc (ta ostania akurat moim zdaniem wcale nie tak zla na poziomie taktycznym); przeinwestowanie budzetow flotylli dalekomorskiej, PANu, samolotu 'Los' etc) ale bez pozytywnego rozwiazania powyzszych problemow zasadniczych, byloby to przyslowiowe przestawianie lezakow na pokladzie Titanica.

[Czlowieksniegu]

Był wątek

http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=567775#569589

w tym, skorom już Gebhardta namówiłem (?), prosiłbym o zachowanie minimum ( choćby ) zdrowego rozsądku- i co do formy, i co do treści.

[Gebhardt]

Ano byl, masz racje, tylko trzeba niektore rzeczy powtarzac.

[bounty1]

Ponadto co napisałeś Gebhardt, warto zauważyć że statystyki podawane w opracowaniach są przekłamane, zwłaszcza u takich autorów jak Jurga.
Dla niemiec wlicza np. artylerię małokalibrową p-panc i p-lot w szereg całości artylerii, polską zaś o ile pamiętam podaje wyłączając p-panc i p-lot.

Warto też przypomnieć że armia polska II RP nie używała starej francuskiej broni" i francuskiej doktryny wojennej" jak to usilnie wmawiano przez 50 lat PRL (a przynajmniej nie w całości, czerpiąc z Francuzów co najlepsze)..

W temacie lotnictwa nie siedzę, ale o ile pamiętam - Łoś to była raczej broń Polsce prawie nie potrzebna, lepiej było za te pieniądze wyprodukować więcej NKMów, ale cóż.. Gdyby.."

a) Doktryna obronna opozniania (jako rodzaj obrony ruchowej). Doktryna bardzo popularna w Europie (m in w Niemczech). Okazala sie nieskuteczna. Mimo przyjecia takiej doktryny niewiele zrobilismy zeby wojsko do takiej wojny przygotowac. Zamiast ladowac wysilek w oddzialy zdolne do wykonania tego wymagajacego zadania ladowalismy go, przede wszystkim, w ociezala piechote, mniej ruchliwa od przeciwnika, co z gory skazywalo na niepowodzenie. "

Doktryna ta zdała by egzamin, gdyby nie polityczne rozłożenie jednostek i obrona całości granicy, plus napaść sowiecka.
Wystarczy zobaczyć jakie stany amunicji i sprzętu pochłonęła Niemcom kampania Polska, i posłuchać relacji oficerów niemieckich po wojnie, którzy stwierdzali jednoznacznie że prawdziwa wojna była tylko w Polsce", bo w sumie jak by nie patrząc liczba strzałów jakie padały po każdej stronie w 1939 r. i zagęszczenie walk, już się w całej II WŚ nie powtórzyła na żadnym froncie.

Co do artylerii - w działaniach przeciwpancernych dawała radę, w działaniach przeciwko piechocie i jako ogień wspierający - cóż, było jej trochę za mało, oraz czekała dopiero wdrażana w fazie projektów haubizacja całości.

PAN, raczej przeinwestowano i zakupiono chyba tylko te moździerze i działa po to aby były..


Mimo wszystko w zestawieniu przeciwko 70-milionowej III rzeszy, jako państwo połowę mniejsze ze swoją armią wypadliśmy świetnie i mimo iż była klęska, wiele rzeczy spowodowało że niemieckie oddziały bardzo mocno stopniały, wehrmacht i luftwaffe straciły spore ilości sprzętu, a nie wiem czy dobrze pamiętam, ale amunicję Niemcy pobierali już ze skrajnych rezerw, i gdyby spadły deszcze, w wojnie pozycyjnej mogli by mieć ciężko.
Oczywiście do tego przyjęliśmy uderzenie sowieckie, więc i tak rozmiary klęski nie były tak tragiczne w porównaniu np. z francuską armią w roku 1940.

Swoją drogą najlepszą armią jaką prawdopodobnie mieliśmy w historii była armia z 1939 r.

[bounty1]

odpowiedź dla Sylwester45:

ounty1 ty mówisz o tej samej kampani w 1939 czy o czymś kompletnie innym ?
przytoczę jeszczę parę przykładów i przeczytaj je a nie żyjesz etosem z października człowieku nasi generałowie ten "kwiat o którym piszesz przegrał z kretesem 1939 o ich wyszkoleniu świadczą zwłaszcza pierwsze dni wojny tak jak napisał Tarnowski dalsza częśc to była improwizacja na pałę (z małymi wyjątkami)i nie twierdzi tak tylko on przeczytaj sobie Od Borów Tucholskich do Kampinosu Stanisław Sławiński
w tej książcze masz z pierwszej ręki o twojej łączności ,obydwaj autorzy piszą o takim samym bałaganie akurat zbieg okoliczności że dotyczy tego samego odcinka ale tak było na całym froncie (z małymi wyjątkami) i tak było do zakończenia kampanii dostaliśmy łupnia nawet przez to co poniżej a potem śpiewki o przeważającej sile wroga to gdzie był wywiad w lipcu na wakacjach.
Jeszcze dla przykładu o oficerach głośne westerplatte sam sobie odpowiedz czy dobrze dowodził dowódca -temat rzeka
wiem wiem ogólniki

"Wręczył mi 16 odcinków map sztabowych 1:100.000, piętnaście obejmujących tereny na zachód od Gdańska i jedną terenu na którym znajdowaliśmy się obecnie. Oczywiście te pierwsze nigdy nie okazały się potrzebnymi w tej kampanii, świadczyły tylko o wielkim optymizmie w założeniach operacyjnych.

"W dalszym przebiegu kampanii trudno było mówić o prawidłowym przygotowaniu ognia, była to raczej improwizacja i strzelano na pałę. Brakowało map, kabla, nie było czasu na zorganizowanie obserwacji naziemnej, obserwacja lotnicza nie istniała.

Od Borów Tucholskich do Kampinosu
"Autor opisuje swoje perypetie z walk obronnych 1939 r. gdy służył jako oficer łącznikowy do Dywizji 15, 16 i 27 zachodniego ugrupowania Armii Pomorze", następnie do Grupy Operacyjnej gen. Tokarzewskiego osłaniającego od zachodu i północy uderzenie Armii Poznań" i wreszcie Grupy Operacyjnej gen. Bołucia - nacierającej znad Bzury na lewe, północne skrzydło 8 Armii niemieckiej maszerującej na Warszawę. O niebezpieczeństwie i trudnościach pracy oficerów łącznikowych może świadczyć fakt że po pierwszym tygodniu wojny z siedmiu oficerów łącznikowych Oddziału Operacyjnego Sztabu Armii Pomorze" - pozostało zaledwie dwóch

Skoro nie chcesz dyskusji o 39 to niewypowiadaj się w tym wątku na ten temat możesz sam założyć nowy i wykazać jak to w 39 prawie wygraliśmy wojnę.Dyskusja z tobą schodzi na manowce w momencie gdy jesteś święcie przekonany o swojej nieomylności i pogardzie do wiedzy innych uczestników forum, ale to już twój problem nie mój w październiku nie mieliśmy żadnych szans wygrać i koniec basta - co mądrzejsi oficerowie na bieżąco uczyli się walczyć potrzebowali na to miesiąca a lata szkoleń poszło na marne w pierwszych dniach września.

Mówiąc o pażdzieniku to tak jak by mówić o PW że we wrześniu kwiat polskiej inteligencji walczył jak tygrys i ci co się tu wypowiadają o klęsce nie mając ukończonego doktoratu z PW niech zamilkną ..."


To co zacytowałeś nie odnosi się w żaden sposób do całości kampanii i całości frontu, po drugie to a propo słów:

Skoro nie chcesz dyskusji o 39 to niewypowiadaj się w tym wątku na ten temat możesz sam założyć nowy i wykazać jak to w 39 prawie wygraliśmy wojnę."



Tak się składa że sam chyba nie wiesz co porównujesz i jakie były realne straty po stronie niemieckiej i polskiej, w sprzęcie, amunicji i ludziach.
Pracuj na źródle, a nie na opracowaniu, jak już wcześniej mówiłem - polecam archiwum we Freiburgu, tam są raporty o stanie amunicji i zaopatrzenia, o liczbie poległych itp.
Raporty te tuszowano i nigdy nie podano prawdziwej liczby.


Ogólnie znaczna większość polskich opracowań jeśli chodzi o 1939 r. jest mało wartościowymi książkami, bo brakuje w nich zestawienia źródeł niemieckich takich jak raporty, meldunki i szkice operacyjne, a autorzy opierają się na mało wiarygodnych i koloryzowanych wspomnieniach niemieckich oficerów, którym często zdarza się przekłamywać wiele (od Guderiana zaczynając, a na dowódcach mniej znanych kończąc).

Pojedyncze książeczki takie jak książka Sławińskiego, możesz sobie czytać jak dobry komiks, a nie jako źródło historyczne, z racji choćby tego kiedy zostały wydane.
Jednym argumentem obracam w pył twoją wiarę w obiektywny przekaz książek wydanych za PRL o 1939 r. - nawet jeśli ktoś chciał, nie mógł wielu rzeczy napisać, bo cenzura określała konkretne zwroty które MUSIAŁY się znaleźć w tekście, dodatkowo nie przepuszczając w żaden sposób aspektów, które udowadniały że jednak wcale tak źle nie było.
Literatura historyczna tego czasu jest mocno wypaczona, jak tylko znajomy wróci z miesiąca miodowego dostaniesz skany instrukcji jak robiło się szmatławce w WIHu i innych wydawnictwach z konkretnymi kanonami.

Gdybyś miał odrobinę warsztatu, podszedłbyś krytycznie do opracowania wydanego w latach reżimowych, zamiast usilnie się nim podpierać. Ja wolę czytać książki z nieco bardziej rozbudowaną bibliografią i podanymi bez wybiórczej selekcji archiwaliami oraz źródłami różnego rodzaju.

[bounty1]

Tak się składa że sam chyba nie wiesz co porównujesz i jakie były realne straty po stronie niemieckiej i polskiej, w sprzęcie, amunicji i ludziach.
Pracuj na źródle, a nie na opracowaniu, jak już wcześniej mówiłem - polecam archiwum we Freiburgu, tam są raporty o stanie amunicji i zaopatrzenia, o liczbie poległych itp.
Raporty te tuszowano i nigdy nie podano prawdziwej liczby*."

*Raporty te tuszowano w źródłach które ukazywały się po wojnie i nigdy nie podano prawdziwej liczby.

[balans]

Jakakolwiek dyskusja ma tylko wtedy sens, gdy jest oparta na faktach, a nie narodowych mitach i kitach wciskanych na siłę przez niektórych.

Pytanie jest proste: dlaczego prawie milionowa armia przegrała tak szybko [16 września wszystkie nasze WJ były już albo rozbite, albo okrążone], zadając przy tym stosunkowo niewielkie straty przeciwnikowi?

Próba odpowiedzi:

1. Potencjał gospodarczy, a więc i militarny Niemiec był wprost miażdżący [tu można zapytać dlaczego Niemcom udało się tak szybko wyjść z kryzysu lat 30-tych i to płacąc bardzo wysokie kontrybucje, a Polsce się to nie udało - ale to temat nie na ten wątek].

2. Błędy popełnione jeszcze przed wojną:

a] nastawienie się wyłącznie na przygotowania do wojny z Rosją sowiecką.
b] zlekceważenie roli artylerii na polu walki.
c] niedocenianie roli techniki na polu walki - bo ułani tak pięknie wyglądali na paradach [tyle, że utrzymanie konia kosztowało więcej niż wynosiły koszty utrzymania samochodu].
d] dualizm" w armii, czyli ryb pokojowy" i ryb wojenny" - nie dość, że kosztowny to jeszcze bardzo szkodliwy, bo w razie wojny mobilizowano oddziały, które miały wspólnie walczyć, a tak naprawdę były sobie zupełnie obce - czyli brakowało im zgrania, a dowódcom doświadczenia w dowodzeniu całością sił.

[balans]

Błędy popełnione podczas kampanii:

1. Brak spójnego systemu dowodzenia - to wina NW, który podzielił armię na zbyt wiele związków operacyjnych, które nie umiały ze sobą współdziałać. Sztandarowym przykładem jest Bitwa o Mławę. Zamiast stworzyć jedną np. Armię Północ" NW stworzył tam CZTERY związki operacyjne [GO Wschód", Armia Modlin", GO Wyszków" i SGO Narew"], a każda z nich podlegała innemu dowódcy. W tej sytuacji gdy Armia Modlin" próbowała bronić granicy, to GO Wschód" odsłaniała jej lewe skrzydło, a SGO Narew" gen. Czesława Młot-Fijałkowskiego stała przez kilka dni zupełnie BEZCZYNNIE - pewnie gen. czekał na esztę z piątki"...

[balans]

Musiałem przerwać bo pojawiły mi się ciasteczka"...

Kontynuując ad. pkt1 - podobnie jak nad Mławą było np. w Bitwie nad Bzurą, gdzie NW nie wyznaczył dowódcy dla całości naszych sił - w efekcie czego, gdy jeden generał kazał swoim żołnierzom atakować, to drugi akurat na odwrót, kazał się swoim wycofywać... Tak się nie wygrywa bitew, a tym bardziej wojen!

2. Zły czas koncentracji - temat zeka".

3. Rozrzucenie wojsk na olbrzymim obszarze - temat zeka".

4. Chaos decyzyjny po ucieczce [już 6 września] NW z Warszawy. Tu należy pamiętać o tym, że Warszawa była praktycznie jedynym wówczas węzłem łączności w kraju. Tak więc nawiewając z Warszawy NW tracił praktycznie kontrolę nad swoją armią.

5. No i sprawy bardziej wstydliwe, czyli do kompletu mamy jeszcze naszych dowódców, którzy zdezerterowali wtedy z pola walki, pozostawiając swoich żołnierzy na pastwę wroga.

Z takich ważniejszych to:

Gen. Stefan Dąb-Biernacki - nawiał zresztą dwa razy, a dowodził min. najważniejszym naszym związkiem operacyjnym, czyli Armią Prusy".
Gen. Kazimierz Fabrycy - dowodził Armią Karpaty".
Gen. Juliusz Rómmel - dowodził Armią Łódź".
Gen. Władysław Bończa-Ujazdowski - dowodził 28 DP.
Płk. Edward Dojan-Surówka - dowodził 2DPLeg.

Oczywiście nie można popadać z jednej skrajności w drugą i widzieć tylko same negatywy. Ale tak ogólnie to obraz nie jest zbyt budujący. Natomiast nasz szacunek niewątpliwie należy się tym biednym żołnierzom, którzy miotani często sprzecznymi rozkazami, po przejściu kilkudziesięciu kilometrów w ciągu doby, mieli jeszcze siły aby się bronić, a nawet atakować wroga na bagnety.

[szwejk4]

Ale czy przez terytorium rzeszy przetoczyła się wielka wojna i horda bolszewików z tego co wiem nie, więc infrastruktura i zakłady przemysłowe jakoś nie specjalnie ucierpiały.
Czego panowie oczekujecie że w ciągu 20 lat od odzyskania niepodległości Polska była by potęgą w europie,dla nas świat się zmieniał za szybko a my nie mieliśmy czasu zbyt dużo by za nim nadążyć.
Co do przygotowań do wojny z krajem rad to już 20 pokazał że możemy liczyć tylko na siebie nie udało się odciąć od nich innymi państwami więc trzeba się zabezpieczać inaczej,a zachodnie granice to mniejszy problem bo mieliśmy sojuszników?
Druga sprawa gdzieś kiedyś czytałem że ponoć żabojady chciały mieć silną armię niemiecką przed linią maginota bo liczyli się z tym że Polacy drugiego najazdu czerwonych nie będą wstanie odeprzeć, a wcześniej czy później na pewno nastąpi druga wycieczka na zachód by nieś wolność klasie robotniczej.

[bounty1]

1. Potencjał gospodarczy, a więc i militarny Niemiec był wprost miażdżący [tu można zapytać dlaczego Niemcom udało się tak szybko wyjść z kryzysu lat 30-tych i to płacąc bardzo wysokie kontrybucje, a Polsce się to nie udało - ale to temat nie na ten wątek]."

o ile pamiętam to my w 20 lat zrobiliśmy znacznie więcej niż niemcy którym alianci dali się wymigać od płacenia reparacji wojennej, przy okazji mając dwie wojny (polsko-ukraińską i 1920 r.)
Reformy Grabskiego to było coś genialnego i postawiło Polskę na nogi, poza tym złoty miał spore pokrycie kruszcem, więc chyba jednak ten kryzys aż tak mocno nas nie dławił?


2. Błędy popełnione jeszcze przed wojną:

a] nastawienie się wyłącznie na przygotowania do wojny z Rosją sowiecką. "

Zdaje się był jakiś pakt od którego ktoś się odsunął bo zaczął sympatyzować z faszystowskim rządem stalina, co dawało mu szansę pokroić nas na pół.

] zlekceważenie roli artylerii na polu walki."

Mylisz się, na sam początek lat `40 cop miał już zasilać haubizację armii, szykowana była świetna 47mm armata p-panc, i na pewno wyprodukowano by dostateczną ilość NKMów na czołgach i w wersji dla piechoty oraz p-lot.


c] niedocenianie roli techniki na polu walki - bo ułani tak pięknie wyglądali na paradach [tyle, że utrzymanie konia kosztowało więcej niż wynosiły koszty utrzymania samochodu]."

Kolejny brak wiedzy w twoim wykonaniu. Najpierw zarzucasz że przygotowywaliśmy się do wojny na wschodzie, a potem sam sobie zaprzeczasz.
Konie i długie karabiny z bagnetem to była podstawowa rzecz niezbędna do walki na wschodzie, panie teoretyku wojskowości.

d] "dualizm w armii, czyli "tryb pokojowy i "tryb wojenny - nie dość, że kosztowny to jeszcze bardzo szkodliwy, bo w razie wojny mobilizowano oddziały, które miały wspólnie walczyć, a tak naprawdę były sobie zupełnie obce - czyli brakowało im zgrania, a dowódcom doświadczenia w dowodzeniu całością sił."

Bzdura, mobilizacja przebiegła dość dobrze, system działał bez przesadnego chaosu, a oddziały były zgrywane do kooperacji na przedwojennych ćwiczeniach czy to międzydywizyjnych, czy na niższym stopniu. Dowódcy znali swoje możliwości i umiejętności. Ciekawe jak prawie milion szeregowych, podoficerów i oficerów w praktyce miał być sobie nieobcy.. zapewne trzeba było zorganizować 10-letnią imprezę poznawczo-integracyjną, to może zdążyli by się poznać ;-)



Jakakolwiek dyskusja ma tylko wtedy sens, gdy jest oparta na faktach, a nie narodowych mitach i kitach wciskanych na siłę przez niektórych.

Pytanie jest proste: dlaczego prawie milionowa armia przegrała tak szybko [16 września wszystkie nasze WJ były już albo rozbite, albo okrążone], zadając przy tym stosunkowo niewielkie straty przeciwnikowi?"


Śmieszny jesteś Balans, jeśli to były niewielkie straty niemieckie, to nie mamy o czym rozmawiać bo reprezentujesz front co najmniej ignorantów.
Narodowe mity i kity" hmm. póki co nie udowadniasz na podstawie źródeł, że to mity i kity, tylko za przeproszeniem ględzisz z dużym odchyleniem w lewo.
Okrążenie było możliwe dlatego że były kanały przerzutowe z Prus Wsch., Słowacji oraz dzięki atakowi bolszewików.
Doczytaj sobie czy aby czasem niemcy nie ugrzęźli od bodaj 15.IX i czy sforsowali pewną linię wielkich rzek (podpowiadał nie będę, abyś sam wytężył umysł). Bez pomocy sowieckiej nie odcieli by przedmościa rumuńskiego, które dawało realną szansę aby niemiec nie miał czym już strzelać w 1939 r. i schodziło na nie sporo oddziałów, a wiele polskich fabryk wycofanych na wschód pracowało dalej.

2. Zły czas koncentracji - temat "rzeka."
To doczytaj sobie kto opóźnił mobilizację w Polsce trzęsąc tyłkiem przed hitlerem (podpowiedzią będzie nieudolny korpus ekspedycyjny i linia Maginota).


3. Rozrzucenie wojsk na olbrzymim obszarze - temat "rzeka."
Wina aliantów zachodnich i ich dwutygodniowej obietnicy, gdybyśmy mieli bronić się sami, każdy by miał gdzieś obronę całości granic.


5. No i sprawy bardziej wstydliwe, czyli do kompletu mamy jeszcze naszych dowódców, którzy zdezerterowali wtedy z pola walki, pozostawiając swoich żołnierzy na pastwę wroga.
"

Ilu ich było procentowo? Wiesz co to wojsko? w wojsku jest ciągłość dowodzenia, poszedł w długą to sąd i papa, a jest od tego zastępca aby był w pełni przygotowany do przejęcia obowiązków panie nie lada teoretyku wojskowości.

W sumie to nawet dobrze że Dąb-Biernacki np. poszedł w długą, bo jak w 1920 r. się wykazał, tak w 39 r. był pierwszym do zmiany i na to stanowisko byli by lepsi i nic nie stanęło by na przeszkodzie.

Oczywiście nie można popadać z jednej skrajności w drugą i widzieć tylko same negatywy. Ale tak ogólnie to obraz nie jest zbyt budujący. Natomiast nasz szacunek niewątpliwie należy się tym biednym żołnierzom, którzy miotani często sprzecznymi rozkazami, po przejściu kilkudziesięciu kilometrów w ciągu doby, mieli jeszcze siły aby się bronić, a nawet atakować wroga na bagnety."

Ile było tych sprzecznych rozkazów?
Co do długiego marszu, to akurat tak się składa, że piechota polska była do niego świetnie przygotowywana, rozmawiając kiedyś z pewnym podoficerem WP, dostałem odpowiedź że na ćwiczenia chodzili pieszo 42km od koszar rano, następnie zajęcia terenowe, obiad, trochę zajęć + odpoczynek, i powrót.

Motoryzacja armii była by większa, gdyby nie nastawienie na wojnę z sowietami na ich wybitnej infrastrukturze i przy panujących tamże warunkach pogodowych.
Poza tym o ile pamiętam nie było tam orlenów z hot-dogami i pięknymi kasjerkami" ;-)
Mało która droga była wysypana choćby tłuczniem kamiennym...

Niestety balansie, ale sporo czytania jeszcze przed Tobą.

[Gebhardt]

Motoryzacja armii była by większa, gdyby nie nastawienie na wojnę z sowietami na ich wybitnej infrastrukturze i przy panujących tamże warunkach pogodowych".

Trudno sie z tym zgodzic. Na pewno ogolnie zdawano sobie sprawe z koniecznosci motoryzacji obojetnie na ktorym froncie i zacofania WP pod tym wzgledem. Problem tkwil w infrastrukturze kraju (ktory byl mniej zmotoryzowany niz daleko nie szukajac Rumunia - dane przedwojenne zanim ktos mnie bedzie posadzac o kolportowanie komunistycznej propagandy :)) ktora nie pozawalala na szybka rozbudowe tego rodzaju wojsk i to bylo istotnym hamulcem.

[Gebhardt]

Doktryna ta zdała by egzamin, gdyby nie polityczne rozłożenie jednostek i obrona całości granicy, plus napaść sowiecka."

Niestety watpliwe. Absolutnym zalozeniem skutecznej strategii obrony opozniajacej jest mozliwosc oderwania sie od wroga. Nasze wojska takiej mozliwoscie raczej nie mialy poniewaz przeciwnik byl od nas szybszy w marsza i w reakcji. Zas obwinianie polityczne rozlozenie jednostek jest, wybacz niezbyt logiczne. W koncu rozlozenie bylo naszym wyborem. Jezeli sie wybralo taki sposob 'pracy' to nalezalo uzyc odpowiednie narzedzie. Nie mozna winic zupy o to ze jest zupa gdy sie ja zamowilo w restauracji i potem wybralo widelec do jej konsumpcji!

[balans]

Szwejku4, niestety ale nie masz racji bo praktycznie wszystkie ośrodki przemysłowe jakie w posagu" otrzymała II RP nie zostały zniszczone i to zarówno podczas Wielkiej Wojny, jak i podczas najazdu hordy bolszewików". Bo zarówno Wielka Wojna, jak i najazd Bolszewików praktycznie dotyczył terenów na wschód od Wisły, a tam przeważały kurne chaty...

Odnośnie reformy Grabskiego, to faktycznie jej efektem był bardzo mocny złoty. Tyle, że obecnie wielu ekonomistów uważa, że był...zbyt mocny, co hamowało rozwój gospodarki. Obecnie zresztą mamy podobny problem; jak złotówka jest słaba - to rośnie produkcja i eksport, a jak jest zbyt mocna - to rośnie ale bezrobocie i spada produkcja, w dużym stopniu zresztą oparta na eksporcie. Czyli mamy klasyczne coś za coś"...

[balans]

ounty1", zaśmiecasz kolejny wątek. A do tego próbujesz obrażać tych, którzy mają inne zdanie niż Twoja WIARA. Zero argumentów, ale za to megalomańskie zarzuty, że inni nie mają żadnej wiedzy na ten temat. Bo w/g Ciebie Niemcy to już praktycznie przegrały z nami tą wojnę w 1939 roku i gdyby nie ten óż w plecy" to tak gdzieś pod koniec jesieni nasze oddziały by pewnie maszerowały głównymi alejami Berlina.
Takie bajki to sobie możesz w przedszkolu opowiadać, a nie na forum, które ma też ambicje historyczne...

[Gebhardt]

Wracajac do tematu mobilizacji, i tu szkoda ze nie ma mozliwosci edycji, co chcialem napisac to o ile mobilizacja personelu byla swietnie zorganizowana i odbyla sie bardzo sprawnie, nad wyraz nawet sprawnie i wystawila niebywale swiadectwo morale spoleczenstwa, to gorzej bylo z mobilizacja materialowa. O makabrze mobilizacji koni, wozow taborowych i uprzezy wspomnialem - jest to element ktory sie przewija w prawie kazdej relacji ktora ociera sie o ta czynnosc. Tymniemniej moze mniej zauwazalne ale czesto rownie dotkliwe braki materialowe wystepowaly nagminnie. W Wielkopolsce, na Pomorzu czy na Slasku czesto dalo sie uzupelnic rowery czy inne narzedzie zakupem w lokalnym sklepie (wiadomo Polska A!) jak i rowniez przedmioty ktorych zakup mobilizacja przewidywala (np narzedzia monterskie, ciesielskie itp). Na Polesiu np na ogol bylo to juz absolutna niemozliwoscia bo takich produktow, w ilosciach potrzebnych dla wojska, w sklepach nie bylo.

Trzeba tez tutaj, wracajac do mobilizacji personalnej, zahaczyc o polityke stanow pokojowych. Dosc jasno rysuje sie trend ze utrzymywalismy prawie wojenne stany oddzialow strzeleckich specjalistyczne zas w stanie rachitycznym lub wogole nie istniejacym (czyli z innej strony jakby uznawany prymat zolnierza z karabinem). Dopiero poczas mobilizacji wojennej oddzialy te zaczynaly zyc lub wogole powstawaly od zera. I nastepowaly dobrze udokumentowane sytuacje gdzie 70% przydzialu do plutonu czy kompanii rowerowej nigdy w zyciu na rowerze nie siedziala. Jak nastapily kolosalne ciecia w budzecie na poczytku lat 30tych pierwsza pod noz i to najdramatyczniej poszla artyleria. Taka polityka wydaja mi sie nieporozumieniem.

[colias1]

Balansie parę postów wcześniej napisałeś coś takiego: …”praktycznie wszystkie ośrodki przemysłowe jakie w posagu" otrzymała II RP nie zostały zniszczone i to zarówno podczas Wielkiej Wojny, jak i podczas najazdu hordy bolszewików". Bo zarówno Wielka Wojna, jak i najazd Bolszewików praktycznie dotyczył terenów na wschód od Wisły, a tam przeważały kurne chaty...”…

O ile w zasadzie zgadzam się z twoimi tezami, to tu mam pewne wątpliwości. Spotkałem się z informacją, że to właśnie Polska była najbardziej zniszczonym infrastrukturalnie państwem po pws (ponoć bardziej niż Belgia). Niestety teraz nie jestem w stanie ustalić źródła (w zasadzie interesuję się czym innym, a to mi utkwiło w głowie na zasadzie zaskakującej ciekawostki), a co za tym idzie, i sprawdzić jakie były podstawy takiego stwierdzenia (pewnikiem jakaś statystyka – ale jaka?). Jedyne co pamiętam, to to, że Węgry w tym zestawieniu figurowały jako te, które poniosły największy uszczerbek terytorialny/ludnościowy, więc wyglądało to dość prawdopodobnie.

Tak czy siak stopień wywózek różnego sprzętu i wyposażenia produkcyjnego, zwłaszcza z terenów, które przejęliśmy od Niemców był gigantyczny (miejscami Armia Czerwona by się nie powstydziła). Warto, żeby na ten temat odezwali się choćby spece od naszego przemysłu metalurgicznego. Myślę, że mieliby wiele ciekawego do powiedzenia, jak to później rzutowało choćby na nasze zdolności produkcji płyt pancernych.

Ze stwierdzeniem, że Wielka Wojna ograniczyła się do terenów na wschód od Wisły, też bym był ostrożny.

A tak generalnie, to warto abyście się Panowie zastanowili, czego wątek ma dotyczyć. Czy błędów w naszym technicznym i organizacyjnym przygotowaniu do wojny, czy też tego, czy przy dostępnych na 1 września 1939 środkach mogliśmy mniej dać d…, bo to, że tak czy inaczej by nas zlali, to chyba nie powinno budzić wątpliwości u osób o wykształceniu ponadprzedszkolnym.

Obawiam się z połączenia obu zagadnień wyjdzie groch z kapustą, choć zapewne wcześniej wątek i tak zabiją różni „nawiedzeni i wszystkowiedzący”.

A propos mobilizacji; mam pytanie do Panów specjalistów od Kampanii Wrześniowej (ja jestem w tej materii absolutnym laikiem).

Jaką liczbę otrzymam, jeśli od sumy stanu armii sprzed mobilizacji plus osób zmobilizowanych odejmę liczbę poległych rannych i wziętych do niewoli przez Niemców i Sowietów? Czy na podstawie wyniku da się wysnuć jakieś wnioski? Można to jakoś porównać z innymi kampaniami (choćby ACz w 1941 lub armią węgierską w latach 1944 – 45)?

[MarekA]

bounty1 - co do zniszczenia przemysłu, jesteś w błędzie. Straty były ogromne:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=11274
http://historia.na6.pl/straty_po_i_wojnie_swiatowej
i tak można dalej drążyć temat. Na czym opierasz swoje twierdzenie, że było inaczej?

[Woj42]

Bounty - chaotyczne i niezrozumiałe wskazówki to trochę mało. Bicie piany nie zastąpi faktów (których skąpisz).

Niemcy mieli dość amunicji, zeby we wrześniu zwyciężyć. To stronie polskiej coraz bardziej jej brakowało (także dlatego, ze zapasy i zakłady produkcyjne wpadły w ręce niemieckie). Twoje entuzjastycznie formułowane przekonania, że na przedmościu właśnie uruchamniano ewakuowane zakłady, to - przekonania. Nic więcej.

Wzmianki o niemieckiej dywersji są na tyle niejasne, że trudno się do nich odnosić. Próbując jednak wywód brać poważnie: wskazuje to, że także pod tym względem Niemcy byli przygotowani, a polski kotrwywiad - nie.

[bounty1]

Woj42, co jest niejasne?
To że aresztowano sporo osób kręcących się i przecinających kabel?
Że np. Wołyńską BK zdemaskowali dywersanci i podano dane o dyslokacji polskich oddziałów w niemieckim radio drwiąc z szabelek"?
Żółte chustki, i aresztowani ludzie z granatami wzoru czeskiego oraz niemiecką bronią krótką?

Ciekawe jak wytłumaczysz swobodne wnikanie czołgów w pozycje 7DP gdzie dowództwo armii Kraków i lotnictwo niemieckie nie rozpoznało pozycji jednostek?

Moje słowa wcale nie są entuzjastyczne, ale chyba zapominasz o tym jak zmieniła się pod koniec Września pogoda i jak zaczynały grzęznąć w błocie niemieckie kolumny, a przy okazji seria świetnych rozkazów gen. Sosnkowskiego.
np. Sytuacja na zachód od Lwowa włączając podejście pod miasto.

Myślisz że taka liczba żołnierzy polskich jaka spływała na przedmoście rumuńskie, gdyby nie sowieckie kleszcze, nie stanowiła by frontalnie dużego obciążenia dla niemieckich zapasów amunicji?
Bo ja myślę że ogromne.

Nie będę teraz szafował statystykami bo nie mam pod ręką źródeł, ale chętnie je wspólnie przeanalizuję.
Nie ja je pisałem, nie ja je podawałem, za to chętnie zbadam na ile są obiektywne (badając opracowanie Jurgi nietrudno się domyślić że leci w przysłowiowe kulki i podaje przekłamane).

Poza tym potrzeba rzetelnego źródła mówiącego o zapasach niemieckiej amunicji jakie pozostały po dn. 5/6. X. 1939 r.

ps. dla Ciebie zacznę pisać z przypisami, jak tylko wrócę do domu, może odnośnik do opracowanych archiwaliów nieco poprze moje słowa.

@MarekA:
odnieś się do konkretów, bo o małych stratach fabryk, nie ja pisałem.. ja to tylko skomentowałem `45 rokiem.

[balans]

Colias1
Balansie parę postów wcześniej napisałeś coś takiego: …”praktycznie wszystkie ośrodki przemysłowe jakie "w posagu otrzymała II RP nie zostały zniszczone i to zarówno podczas Wielkiej Wojny, jak i podczas najazdu "hordy bolszewików. Bo zarówno Wielka Wojna, jak i najazd Bolszewików praktycznie dotyczył terenów na wschód od Wisły, a tam przeważały kurne chaty...”…

O ile w zasadzie zgadzam się z twoimi tezami, to tu mam pewne wątpliwości. Spotkałem się z informacją, że to właśnie Polska była najbardziej zniszczonym infrastrukturalnie państwem po pws (ponoć bardziej niż Belgia). Niestety teraz nie jestem w stanie ustalić źródła (w zasadzie interesuję się czym innym, a to mi utkwiło w głowie na zasadzie zaskakującej ciekawostki), a co za tym idzie, i sprawdzić jakie były podstawy takiego stwierdzenia (pewnikiem jakaś statystyka – ale jaka?)."

Masz rację! Zbytnio uprościłem, bo powinienem napisać: Trzy najbardziej uprzemysłowione i rozwinięte dzielnice II RP, czyli Górny Śląsk, Wielkopolska i Pomorze nie poniosły poważnych strat w czasie Wielkiej Wojny. Problemem dla nich była utrata już po wojnie rynków zbytu.

Kongresówka ze swoim przemysłem, czyli w praktyce łódzki okręg włókienniczy, Zagłębie + trochę przemysłu maszynowego w Warszawie już tak, bo Rosjanie wywieźli podczas ewakuacji co się tylko dało. Ale i tak po wojnie największym problemem dla tych zakładów była utrata wschodniego rynku zbytu.

Olbrzymie straty spowodowane wojną poniosła natomiast polska wieś i cała infrastruktura - szczególnie ta na wschód od Bugu. Ale ja się wypowiadałem na temat strat w przemyśle...

Pozdrawiam

[balans]

bounty1
Poczytaj trochę o sytuacji kiedy dowództwo przejmuje gen. Sosnkowski, i prześledź szlak bojowy jednostek niemieckich zderzając je z datami kiedy karteczki zaczyna na stół wykładać już nie Naczelny Wódz, a właściwa osoba na tym miejscu.
Sprawdź której linii rzek nie przełamano, których miast nie zdobyto bez pomocy sowieckiej, a których wcale, oraz których nie mogła zdobyć armia sowiecka mimo iż wcale niezbyt dobrze uzbrojone jednostki wschodnie WP stawiały jej czoła.

Sprawdź też stan amunicji jaki został Niemcom po kampanii w Polsce i o ile przeliczyli się ze swoim "blitzkriegiem."

Dalej ten MENTORSKI ton i dalej ZERO argumentów! Zero liczb, zero źródeł, zero autorów i zero odnośników.

I jeszcze taki kwiatek: Nie będę teraz szafował statystykami bo nie mam pod ręką źródeł, ale chętnie je wspólnie przeanalizuję."

Tak to sobie można dyskutować ale u cioci na imieninach...

[kopijnik2]

jako niefachowiec, z perspektywy lokalnej...
Widzę trzy etapy kampanii
1 bitwę graniczną
2 wojnę ruchową
3 działania grup improwizowanych

Odejście z linii Bugu - to moja perspektywa.

Tu - nastąpiło zestawienie charakteru - dywizji piechoty i związków szybkich
co robi dywizja piechoty - jest w przemarszach i koncentruje się - aktywność bojowa - raz dziennie i rzadziej
co robią związki szybkie - debuszują i zajmują węzły komunikacyjne - aktywność bojowa - ok. trzy razy dziennie
rozkazodawstwo - i zwrot informacji do szczebla wyższego
potencjalne czasy:
- 1,2 razy dziennie - strona polska - plus czas rozpływu do jednostek niższego szczebla - godziny (kilka)
- co godzinę - strona niemiecka - od razu do jednostek zadaniowych (grup)

-------------
efekty:
w pasie 40 kilometrów trzy dywizje nie były w stanie zsynchronizować działań bojowych
rozkazy NW - wg. danych po 48 godzinach - bez sytuacji bieżącej - i tak nie docierały na czas
------------
jeżeli:
- piechota, jej artyleria oraz łączność - miały ok dwie godziny na przygotowanie do boju - dawaliśmy łupnia
ale na szczeblu dywizji - pułku
------------
doraźne rozwijanie artylerii - determinowało strzelanie bezpośrednie - problem łączności - obserwatorów - kierowania ogniem pośrednim
---------------
---------------
czyli - na poziomie strategicznym i taktycznym - i logistycznym - brak systemu łączności radiowej do poziomu niższych jednostek

[bounty1]

Napisałem wyraźnie że piszę z pamięci i odwołania do źródeł będą jak wrócę z wczasów, nie wożę ze sobą całej biblioteczki a nie mam zamiaru nic przekręcać.

[szwejk4]

Kopijnik czy bitwa graniczna nie była że tak powiem warunkiem udzielenia pomocy przez naszych sojuszników?