Skocz do zawartości

Przyczyny kleski kampanii wrzesniowej


Gebhardt

Rekomendowane odpowiedzi

  • Odpowiedzi 89
  • Created
  • Ostatniej odpowiedzi
Zaiste, fantasmagorią jest to że Francja mogła stać się egzekutorem pogwałcenia przez Niemcy wielu postanowień traktatu Wersalskiego, zbrojeń które wspomogło im ZSRR, oraz tego że Liga Narodów odpuściła na wielu frontach Niemcom..

Przecież Francuzi to taki szlachetny naród.. po co upominać się o swoje i pomagać deptać biednego hitlera.. lepiej poczekać aż zawierucha wojenna zniszczy całą Europę.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Krwią za debilną i zniewieściałą politykę ligi narodów zapłaciła Polska.

Gdyby alianci zawsze stali twardo na nogach, a Brytyjczycy nie udawali równoważnika całej europy, już dawno było by tu lepiej.

Niestety, ale w wypadku Niemiec, czy Rosji, jeśli nie podejmie się polityki opierającej się na przemocy, dostanie się takie prezenty jakie historia już nie raz pokazała.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Znalezione w necie ale jakże prawdziwe słowa:

walanie winy za klęskę wrześniową, na sojuszników, jest usprawiedliwianiem własnej nieudolności i niemocy. Trudno tu orzec, czy cała zasługa za ten stan rzeczy, leży po stronie niemieckiej propagandy ze sztandarowym plakatem pt "Anglio Twoje dzieło czy na zwyczajowym szukaniu winnych we wszystkich, tylko nie u siebie.

Po dziesiątkach lat utrwalania takiego wizerunku pierwszych miesięcy wojny, mało ludzi w Polsce widzi, że przez samo wplątanie się w ten konflikt i Francja i Anglia zapłaciły dosyć wysoką cenę. Francja poniosła klęskę, a Anglia po rok 43 borykała się z niemiecką przewagą. A to wszystko stało się w skutek zobowiązań wobec Polski."
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No tak kochani moi ale w koncu:

Jak nasze partnerstwo z AngloFrancja wyszlo wiemy.

Dlaczego tak wyszlo plus/minus tez wiemy (czy dlatego ze zabraklo Francuzom jaj czy dlatego ze ich interes narodowy tak naprawde wygladal chyba malo istotne).

I ze taki rezultat byl do pewnego stopnia potencjalnie do przewidzenia tez raczej nie ulega watpliwosci.

Nie bardzo widze o co sie sprzeczac a tym bardziej wzajemnie obrazac.

Pytanie - za decyzje Bryjczykow i Francuzow nie odpowiadamy - co MY moglismy zrobic lepiej?
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Po dziesiątkach lat utrwalania takiego wizerunku pierwszych miesięcy wojny, mało ludzi w Polsce widzi, że przez samo wplątanie się w ten konflikt i Francja i Anglia zapłaciły dosyć wysoką cenę. Francja poniosła klęskę, a Anglia po rok 43 borykała się z niemiecką przewagą. A to wszystko stało się w skutek zobowiązań wobec Polski."

Obiecywalem sobie ale nie strzymam. Czy naprawde sadzisz ze Anglia i Francja 'wplataly' sie wojne w obronie Polski z pobudek charytatywnych? Bo ja takiej teorii nigdy nawet w Anglii nie uslyszalem! Raczej odwrotnie, i to dosc dobrze jest udokumentowane, Anglia i Francja zrobily wszystko by wplatac Polske w wojne ktora, im bylo oczywiste, jest nieunikniona. Glownie chodzilo o to by pierwszy cios spadl na Polske a nie na nich. Czyli Polska musiala byc na tyle mocna i spokojna o pomoc by sie stawiac ale nie na tyle mocna by Niemcom oplacalo sie najpierw zaatakowac zachod. Trzeba przyznac ze ich organy dyplomatyczne rozegraly ta partie wirtuozalnie a mymy sie dali wywiezc w pole (doslownie :(). I dosc oczywiste jest ze Polska natychmiast przestala ich interesowac gdy ZSSR zostala 'wplatana' w wojne wiec znow trudno mi wierzyc ze Anglo-Francuzkie pociagniecia byly motywowane checia pomocy Polsce.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oczywiście masz rację! Chodzi tylko o to, że po tym jak nasi sojusznicy wciągnęli nas w ten nieszczęsny konflikt nie umyli rąk i nie pojednali się z Hitlerem tak jak on to proponował po zakończeniu polskiej wojny w 1939 r. a zdecydowali się na kontyunowanie konfliktu.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Miało być merytorycznie o przyczynach naszej klęski wrześniowej i o tym czy można było to trochę lepiej rozegrać, a tu jak zawsze pojawiło się kilku dyżurnych ideologów, którzy powtarzają jak mantrę: Niemców to myśmy w 1939 w zasadzie pobili i gdyby nie zdrada sojuszników i nóż w plecy od Ruskich, to tak gdzieś pod koniec października nasze oddziały by maszerowały w Berlinie". Takie bajki to można dzieciom w przedszkolach opowiadać...

Ale jak już zeszło na sojuszników, to czas zrozumieć, że jeszcze w 1938 roku koalicja: Francja + Wlk. Brytania + Czechosłowacja + Polska miała szansę pokonać III Rzeszę, ale latem 1939 roku już nie! Niemcy były już zbyt silne, a do tego Czechosłowacja była w ich rękach.
Doskonale zdawali sobie sprawę z tego politycy we Francji i w Wlk. Brytanii. I chyba nawet nasi z kręgów związanych z MSZ też, bo właśnie w tych kręgach panowała opinia, że aby Polska miała szansę się utrzymać, to musi posiadać 100 dywizji", których oczywiście nie posiadała. Tyle, że od śmierci Marszałka władzę w Polsce sprawowali tak naprawdę pułkownicy...

Ale zostawmy politykę, czas wracać do meritum wątku.

Weźmy na ten przykład lotnictwo z pominięciem spraw powszechnie znanych, takich jak: marnowanie i tak ograniczonych środków na nieudane projekty np. Wicher", dublowanie kilku projektów np. Żubr", zakup zupełnie nie przydatnych do obrony Zatoki Gdańskiej Cant"-ów, czy też zgodę na wywóz tuż przed wybuchem wojny myśliwców PZL P 24.

W dziale lotnictwo II RP mamy więcej kwiatków", na ten przykład:

1. Dlaczego utrzymywano eskadry lotnictwa towarzyszącego", przecież musiano zdawać sobie sprawę z tego, że te ceratowe" samoloty w razie poważnej wojny nie będą do niczego przydatne. Inna sprawa, że spotkałem się z opinią, że to były eskadry na wypadek wojny domowej-czyli działań przeciwpartyzanckich.

2. Dlaczego nie wykorzystano szkolnych PWS 26 do stworzenia na ich bazie eskadr nocnych bombowców nękających? Tak jak to zrobili najpierw Rosjanie, a później za ich przykładem Niemcy.

3. Dlaczego Brygada Bombowa stała przez pierwsze dwa dni wojny zupełnie BEZCZYNNIE! A później została użyta do bombardowania niemieckich kolumn pancernych, czyli do tego, do czego się zupełnie nie nadawała.

Pytania można mnożyć, a obraz całości nie jest niestety zbyt budujący, bo świadczy o naszej nieudolności...
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gebhardt (3501 / 86) 2012-08-10 20:26:53

MY Polacy :)"

Śmy się nie zrozumieliśmy :-(

Używając my-my" miałem na myśli nasze wewnętrzne uwarunkowania- finansowe, gospodarcze, narodowościowe, polityczne...

Używając my-oni" miałem na myśli naszą politykę zewnętrzną- a przede wszystkim stosunki z Czechosłowacją... Można bowiem, wg mnie, dyskutować na ile Zaolzie i Monachium nie tylko odsłoniło naszą południową granicę, ale pozbawiało nas pomocy czechosłowackiej wzmacniając jednocześnie gospodarczo i militarnie III Rzeszę.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

balans, poczytaj o planie worka" na dywizje pancerne to może zrozumiesz rolę armii Prusy a przy okazji brygady bombowej.
Wykorzystano ją do tego, do czego nie była najlepsza, ale taka jest wojna.
Lepiej było bombardować Berlin, ja wiem..

Co do Czechosłowacji to obawiam się ale prędzej byśmy ją wspólnie anektowali z Węgrami niż zmusili czy przekonali do sojuszu..
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ounty1" - to Ty poczytaj sobie coś więcej na ten temat, a nie tylko Nasz Dziennik". Tu miałem napisać coś złośliwego na temat worka", ale po namyśle odpuściłem...

Wykorzystanie Brygady Bombowej w 1939 roku to był popis naszej wyjątkowej nieudolności - mieliśmy prawie setkę nowoczesnych, acz jeszcze niedopracowanych bombowców, a nawet połowy z nich nie udało się użyć bojowo, stały gdzieś na lotniskach i czekały na niemieckie bomby. Było jeszcze trochę Żubrów" - można je było wykorzystać jako nocne bombowce.

I pomyśleć, że taka niewielka Holandia, mająca w metropolii tylko kilkanaście nowoczesnych bombowców potrafiła w 1940 zadać Niemcom znacznie większe straty. Ale Holendrzy użyli swoich bombowców do tego, do czego były zbudowane, czyli do bombardowania przepraw, zgrupowań wojsk i lotnisk.

Jak już jesteśmy przy Łosiach" to może myślicie, że przedwojenna biurokracja lepiej działała niż obecna?
No to jesteście w błędzie, bo przetargi na uzbrojenie, radiostacje, czy też na wyposażenie foto dla Łosi" przeciągały się całymi latami!

A może myślicie, że w II RP nie było afer związanych z tymi przetargami? No to też jesteście w błędzie!
Na ten przykład przetarg na sprzęt foto dla Łosi" wygrała mało znana, francuska firma Krauss, która dostarczała 65% elementów tzw. Kamer Wbudowanych", resztę + ostateczny montaż i sprzedaż lotnictwu prowadziły Polskie Zakłady Optyczne. Całość kontraktu opiewała na gigantyczne wówczas pieniądze, czyli na 2,8 mln złotych. I wszystko byłoby fajnie, tyle tylko, że te kamery zupełnie nie nadawały się do użytku... Zrobił się olbrzymi skandal, sprawa trafiła do Prokuratury, ale wybuchła wojna i winni nie ponieśli konsekwencji.

Na koniec jeszcze raz podkreślę - winę za naszą w sumie błyskawiczną klęskę w 1939 ponosi NW, a najbardziej do tej klęski przyczyniło się dowodzenie wojskami, chaos decyzyjny i brak koordynacji na wszystkich szczeblach. Kampania Wrześniowa była przegrana nim jeszcze się zaczęła, ale można ją było przegrać w zdecydowanie lepszym stylu...

P.S.
Fajny licznik mi się wyświetlił 3456" i niech tak pozostanie.

Żegnam
balans
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

szkoda że jak zwykle mądry jesteś oceniać nieudolność po fakcie, ciekawe natomiast czy swą błyskotliwością oczarowałbyś ludzi epoki i wymyślił lepszy plan ;-)

ps. dla twoich informacji nie czytam gazet, nie oglądam TV i nie głosuję na PIS drogi użytkowniku tego forum brnący przez mętne stereotypy.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gebhardt,balans.

Jako że ostatnio Armia Prusy to mój konik to tak na szybko.
Kilka przyczyn na przykładzie tej właśnie Armii z własnych obserwacji.

Pierwsza,podstawowa.A mająca wielki wpływ na przebieg wrześniowych walk.

Jak można było na rejony koncentracji jednostek Armii Odwodowej która ponoć miała być gotowa do walki w 15 dniu mobilizacji wyznaczyć tereny w tak małej odległości od granicy? (poniżej 150 km).
Do tego luki Częstochowskiej" czyli terenu który miał przecież osłaniać teren koncentracji Armii Prusy broniła tylko 7 DP i Krakowska BK.A jak ozjechana" została 7 DP to wszyscy wiemy.


Dalej.Przejdźmy do poziomu dywizji.
Na przykładzie 13 DP.
13 DP jednostka bez map.Znaczy mapy miała ale Gdańska i Prus Wschodnich.Mapy miały zostać pobrane w Łodzi ale do dywizji nie dotarły.
A jak bez map wojować?

Łączność której nie było.
Dowódca 13 DP wydaje zakaz używania łączności radiowej.Chce polegać na odkrytych liniach telefonicznych.Jak to się konczy wiadomo.Gdy przychodzi po rozum do głowy jest już za puźno.Radiostacje 43 i 45 PP są już zniszczone.
Zostają tylko oficerowie łącznikowi ale sprawność tych pozostawia wiele do życzenia.

To tyle tak na szybko.
Krytykę Dęba-Biernackiego sobie daruję bo to temat na osobny wątek.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7DP była dywizją która nie otrzymała szwadronu czołgów rozpoznawczych, i mimo tego, że pozycja częstochowska była świetnie przygotowana do obrony, a Niemcy jej nie przełamali - oskrzydlenie spowodowało wymuszony odwrót z miasta.

Nadwojciech, to pomyśl co by było gdyby nie ogromny wysiłek Wołyńskiej BK w ostatniej chwili przesuniętej przez płk. Filipowicza do przodu, praktycznie w pas działania Armii Kraków..
Weźmy także pod uwagę o ile czasu pod Mokrą spowolniono marsz północnych kolumn DPanc (południowe kolumny dość srogo okładał ogniem 7DAC).

Gdyby Armia Prusy stanęła na nogi tak jak powinna (bez dębokształtnych dowódców), może worek" by się udał znacznie lepiej.
Także w luce częstochowskiej", a dokładniej koło Kłomnic, luftwaffe dopadła" pociąg z rezerwistami...

7DP stoczyła walki do 4.IX. z czterema dywizjami, i prawdopodobnie elementami piątej..
4. i 14. DP, 2, 3 dLek + pododdziały z 46DP.


Nie wspomnę już o tym, że katastrofa 7DP nie była winą jej dowódcy, a góry".
O ile pamiętam, można było PRÓBOWAĆ wspomóc się 22 DPG i próbować ześrodkować siły, przesuwając Krakowską BK do osłony brzegu Wisły aby zapewnić spokojniejszy odwrót Armii Kraków.


Sumując: Plan worka" był całkiem niezły, ale wykonanie niestety - nierealne, co wyszło dopiero w praniu czyt. w praktyce.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gdyby Armia Prusy stanęła na nogi tak jak powinna...."

Gdybanie to sobie odpuszczę bo wolę fakty.

Co do do 7 DP to uważam że więcej zrobić nie mogła.
Posiadanie tankietek też by jej nic nie pomogło.

To że jakiekolwiek części tej jednostki dotarły w okolice Końskich i dalej (jak ten biedny szeregowy bez butów ale z RKMem mówiący Opoczyńską gwarą zyną nas od samy Cynstochowy") i artylerzyści 7go PALu to i tak jest sukces wart odnotowania.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

o że jakiekolwiek części tej jednostki dotarły w okolice Końskich i dalej (jak ten biedny szeregowy bez butów ale z RKMem mówiący Opoczyńską gwarą "zyną nas od samy Cynstochowy) i artylerzyści 7go PALu to i tak jest sukces wart odnotowania."

W tym momencie mówisz nieobiektywnie.
Z okrążenia wydostało się ponad połowę żołnierzy z dywizji, a z przekazem o opoczyńskiej gwarze to bym się nie rozpędzał, bo w 7DP na dobrą sprawę były trzy pułki piechoty z różnych stron Polski, Częstochowa- Małopolska, Lubliniec - Śląsk, Piotrków Tryb. - Centralna Polska. Być może był to ktoś z okolic Piotrkowa Tryb. ale jeden szeregowy frontu nie czyni.

Po drugie, wystarczy zerknąć na listy poległych żołnierzy z 7DP - Kielce,Szydłowiec, Hrubieszów, Tomaszów Lubelski, Wola Gułowska, to tylko niektóre z nich.

To że dywizja przestała istnieć administracyjnie, nie oznaczało że jej żołnierze w całości trafili do niewoli bądź poszli do domu.
Faktycznie z armatami i większymi wozami często był problem, ale kto wie jak wygląda teren przez jaki się przedostawano, nie zdziwi się że działa zostały. Zdziwi się natomiast, że się przeprawiono w ogóle z czymś typu broń zespołowa.

Nie będę tu rozpisywał szlaku pododdziałów, bo to temat na osobny wątek albo nawet kilka.
W Niewoli został dowódca, a spójność w dywizji pękła bo oddziały odeszły wymuszonym szlakiem w różne strony.
Dlatego dywizja pękła administracyjnie.


Co do do 7 DP to uważam że więcej zrobić nie mogła.
Posiadanie tankietek też by jej nic nie pomogło."

7DP i tak zrobiła sporo, węzeł częstochowski nie pękł, a brak tankietek to niestety dla osamotnionej dywizji był dość poważny cios mimo wszystko i nieco denerwujący fakt.

ps. Nie o takim gdybaniu" mówiłem, to było raczej ironiczne. Nie o uprawianiu futurologii, sugerowałem raczej to że nie stanęła a nogi".
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Faktycznie, relacja opisująca los całej dywizji.."
Szkoda że np. tacy rozbitkowie jak 7bsap opuścili kocioł posiadając wozy saperskie i czasem wręcz nadmiar sprzętu wieziony na nich.

7 bateria artylerii p-lot dojechała w pełni stanu do Puław.

zupełnie inaczej wygląda opis grupy płk. Wilniewczyca, włączonej do obrony Kielc. Faktycznie w ferworze walk utracono sporo różnych detali, ale z relacji jednego z śp. Podoficerów, który został włączony do plutonu asystencyjnego płk. Glabisza wiem, że ze strefy rozbicia 7DP dojechał do Kielc na zdobycznym niemieckim motocyklu bez przyczepy, wiezionym na taborze dywizyjnym. (Podoficer ten szlak bojowy zakończył za Janowem Lubelskim, ale udało mu się trzy razy zbiec z niewoli i wrócić do domu).

Oczywiście było na pewno sporo gorzej jak i lepiej wyglądających grup, mniejszych lub większych, natomiast to co wkleiłeś Nadwojciechu to jedna z relacji, która nie ukazuje całości stanu rzeczy.
Były bardzo różne przypadki i rózne zachowania. Wielu ludzi faktycznie mogło doznać szoku po ciężkich przejściach, ale kiedy średnio jeden pułk piechoty z 7. dywizji bił się przeciwko siłom 1 1/4 dywizji niemieckiej, to mogło bywać różnie..

Co do mundurów garnizonowych to w polu mogły się zdarzać tylko raczej w wypadku straty sortów polowych.
Nikt o zdrowych zmysłach nie wychodził na wojnę robiąc z siebie choinkę".
Dla przykładu, w Muzeum Częstochowskim jest w zbiorach mundur garnizonowy po por. Z. Chorobie z 74pp, poległym 3.IX pod Złotym Potokiem. Mundur ten został odesłany do Lublińca w ostatnim dniu sierpnia, tuż przed wybuchem wojny.

pozdrawiam.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ps. nie gdybam że mogło być lepiej" z 7DP, bo walczyła osamotniona i zrobiła tyle ile się dało.

Z drugiej strony wielu odbiorców nie znających tematu myśli że klęskę poniosła cała dywizja, i że większość żołnierzy trafiło do niewoli.
To przekonanie mylne. 7DP przestała istnieć tylko na papierze". Jej żołnierze mniejszymi bądź większymi grupami docierali do oddziałów 36DP, do grupy płk. Glabisza, na linię Wisły i do Armii Lublin, oraz do oddziałów pn. skrzydła Armii Kraków.

Tak na prawdę to nastąpiło przemieszanie oddziałów wymuszone tym, że Niemcy szczelnie domykali kocioł okrążenia.
Gdyby był szerszy pas, z okrążenia wychodziły by bataliony i kompanie, a nie grupy", często celowo rozdrabniane aby łatwiej wykraść się i przedrzeć nocą z kordonu.

Kolejna uwaga - dywizje lekkie operujące na tyłach to właśnie to czym Niemcy zyskiwali często przewagę.
Naprzeciw pasa działania 2. i 3. dLek stała Krakowska BK, jednostka za słaba aby je zatrzymać.

Ciekawy jest fakt, że Niemcy jak zwykle mieli osa" i na jedną polską BK skierowano uderzenie dwóch dLek o ogromnej sile. Skąd mieli takie rozeznanie, czy przez koordynaty lotnicze, czy przez dywersję na różnych szczeblach, czy rozpoznając walką - temat na długie zimowe wieczory..
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Bounty1

Ad niemieckie rozpoznanie. Wrocmy do mojego punktu 2b(i)! Porownajmy sobie polska i niemiecka dp. Na pierwszy rzut oka resources bardzo podobne - szwadron kawalerii dywizyjnej i szwadron kolarzy o podobnej sile ognia. Niemieckie dp mialy miec (ale ile ich mialo to inna sprawa) ponadto zmotoryzowany ciezki szwadron czyli trzy dzialka ppanc, dwa dzialka piechoty 75mm i 2-3 wozy pancerne Kfz 13 i 14. Normalnie jednak jak rozumie, daony dywizj1 1 i 2ej fali nie mialy wsparcia a baony 3 i 4ej fali mialy niezalezne plutony dzialek ppanc i piechoty. Czyli wiekszosc dywizji po obu stronach zadawalala sie kompania cyklistow i szwadronem konnym a gdy polska dp miala ponadto kompanie czolgow rozpoznawczych to szala raczej przechyla sie na strone polska.

Na czym wiec polega przewaga i o niebo wieksza skutecznosc oddzialu niemieckiego? Na dwu rzeczach. Po pierwsze oddzialy niemieckie tworza BATALION rozpoznawczy z wlasnym sztabem, polskie pozostaja niezaleznymi oddzialami. Czyli po stronie niemieckiej mamy sztab ktory kieruje wysilkiem zwiadowczym oraz zbiera wiadowosci w jedna prznajmniej czesciowo juz ptrzetrawiona calosc odciazajac tym sztab dywizji. W drugim kierunku drogi sluzbowej, dowodcy pododdzilow maja z glowy wiele problemow administracyjnych i zaopatrzeniowych ktore sa udzialem dowodcow niezaleznych jednostek. Czyli wysilek rozpoznawczy jest lepiej i szybciej (to tez wazne bo informacje takyczne w wojnie ruchowej bardzo szybko traca na swiezosci) skoordynowany i przekazuje informacje ktore sztab dywizji moze natychmiast wykorzystac.

Po drugie baon niemiecki posiada pluton radiowy wyposazony w 4 radiostacje w naszych kategoriach N2 i 2-3 kategorii N1 (konnych i samochodowych). Po stronie polskiej mamy 1 radiostacje N2 (w szwadronie kawalerii) i chyba 3 telefonistow ze sprzetem do wlaczanie sie do linii stalych w kompanii kolarzy. Co to znaczy dla koordynacji wysilku i swiezosci informacji chyba nie trzeba mowic.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Balans - chyba plus/minus sie zgadzamy ze jak wojowac to lepiej bylo to robic w 1938.

Yeti - tez chyba sie zgadzamy co do Czechoslowacji. Nawet wczesniej wspominany rozbior Polsko-Wegierski Czechoslowacji mogl byc lepszym planem niz to co wyszlo!
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Temat został przeniesiony do archiwum

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.


×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie