Debata: jeńcy roku 1920

[michalmiazga]

Zapowiada się bardzo interesująco, mają jeszcze trochę wolnych miejsc i serdecznie zapraszają:

http://www.pism.pl/index/?id=9cac2ca53c5fe723c249d012d6091c50

[Bandi1973]

musi to być dla Ciebie naprawdę ważne wydarzenie ale to nie jest chyba powód do dublowania wątku w kilku działach ?! chyba, że nabijasz sobie posty.

http://www.odkrywca.pl/rok-1920-debata-o-jencacach-wojennych,693595.html#693595

[michalmiazga]

Baldi: wszak chodzi o to by informacja dotarła do wszystkich zainteresowanych. To chyba zrozumiałe.
A uwaga o nabijaniu postów jest niegrzeczna.

[michalmiazga]

Okazuje się, że gość jutrzejszej debaty niespodziewanie zmienił zdanie w sprawie liczby zmarłych jeńców bolszewickich:
http://www.rp.pl/artykul/153228,719610-Rosyjski-historyk--w-polskiej-niewoli-zginelo-28-tys--jencow.html
A debata już jutro.
Organizatorzy napisali mi, ze można przyjść bez wcześniejszego zgłoszenia.

[kindzal]

Nic nowego. Tak sie wlasnie uprawia polityke historyczna.
Szkoda tylko ze zarowno w tej kwestii jak i w kwestii banderowskiego ludobojstwa polskie czynniki polityczne udaja ze to deszcz"...

[michalmiazga]

Właśnie wracam z debaty więc krótka relacja na gorąco.
Zdziwiłem się już na początku. Choć oficjalny temat debaty brzmiał :Jeńcy wojenni 1920 – spór o historii z myślą o przyszłości”: to dyrektor PISM zagajając całe spotkanie powiedział, że będziemy dyskutować o „jeńcach bolszewickich”. A gdzie jeńcy polscy, pomyślałem? Zapewne dyrektor Zaborowski, któremu należą się skądinąd wielkie brawa za zorganizowanie debaty, nie powiedział o Polakach jedynie przez omyłkę, niemniej w czasie całego spotkania polskim jeńcom poświecono dosłownie 2-3 zdania, a na większą dyskusję w tym temacie zabrakło czasu.

Po zagajeniu spotkania odtworzono świetny film dokumentalny „Co mogą martwi jeńcy” (można go obejrzeć w internecie: http://www.youtube.com/watch?v=fynCB24kHV8), a potem rozgorzała dyskusja między panelistami. W dyskusji uczestniczyli:
Prof. Zbigniew Karpus z UMK z Torunia, bodaj największy w Polsce znawca tematyki jeńców roku 1920
Prof. Giennadij Matwiejew, rosyjski badacz z Uniwersytetu Moskiewskiego
Prof. Wojciech Roszkowski z PAN

Dyskusja była chwilami bardzo gorąca. Dyskutowano o tym czy wojna była nieunikniona, kto był odpowiedzialny za śmierć jeńców, dlaczego temat jeńców wypłynął dopiero w latach dziewięćdziesiątych, kto wymyślił pojęcie anty-Katyń, dlaczego badacze polscy i rosyjscy podają inne liczby jeńców którzy umarli w polskiej niewoli.

Prof. Roszkowski mówił między innymi, że dla Polski wojna była jednoznacznie wojną defensywną, że broniliśmy swego, a pochód Armii Czerwonej na zachód zaczął się już w 1918 roku. Z kolei prof. Matwiejew tłumaczył, że działania Armii Czerwonej w roku 1919 nie miały na celu marszu na Europę, a celem bolszewików miało być jedynie zajęcie terenów gdzie były już komitety rewolucyjne. Tu ripostował, prof. Karpus, żę komitety te istniały już w Finlandii, Litwie i w wielu innych krajach.
Prof. Matwiejew mówił, że władze rosyjskie już wielokrotnie przepraszały za Katyń, a brak przeprosin polskich za jeńców 1920 roku. Mówił też, o tym, że nie można tłumaczyć śmierci jeńców grypą hiszpanką gdyż skończyła się ona w roku 1919. Rosyjski gość mówił też o niesmaku jaki wywołała u niego informacja o napisach na mogile w Ossowie, podawał też metodologię na jakiej oparł się szacując liczbę zmarłych więźniów. Tu ciekawostka: jak się okazuje, paradoksalnie Rosjanie starają się udowodnić, że liczba bolszewickich więźniów była możliwie duża (mówi się o ok. 250 tys.) , polscy badacze podają natomiast liczby dużo mniejsze (ok. 110 tys.). Chodzi o to, że jeden z kluczowych dokumentów na podstawie którego szacowana jest, szczególnie przez Rosjan, liczba zmarłych mówi, że zmarło bodaj 7% jeńców. A więc im liczba jeńców większa, tym liczba zmarłych też. Inną metodykę przedstawiał prof. Karpus, który oparł się na meldunkach poszczególnych armii o ilości jeńców i na dokumentach podających śmiertelność w poszczególnych obozach jenieckich.

Oczywiście wątków dyskusji było więcej i nie można ich wszystkich ująć w krótkiej notce. Niestety nie było czasu na pytania. A tych nasuwało się wiele:
Dlaczego tak mało uwagi poświęcono jeńcom polskim? Czyż nie jest to poddawanie się logice narzuconej przez rosyjskie media?
Czy prof. Matwiejew domagając się od Polski przeproszenia za śmierć jeńców tego samego domaga się od władz rosyjskich?
Dlaczego polskie władze nie domagają się od Rosjan utworzenia mieszanej komisji do zbadania losu jeńców polskich, wszak taka komisja w sprawie jeńców bolszewickich działała bardzo owocnie? Czy to nie byłaby najlepsza odpowiedz na rosyjską politykę historyczną?

Pytania te nie zostały zadanie, nie poznamy wiec i odpowiedzi.
Tym niemniej debata była bardzo pouczająca i należy się organizatorom duży plus za podjęcie tego ważnego tematu. No i czekamy na więcej, może następnym razem podyskutujemy o jeńcach polskich?

[Sobiepan]

Rosjanin: kajajcie się za rok 1920

My przeprosiliśmy za Katyń, teraz wasza kolej – mówił prof. Giennadij Matwiejew, historyk z Moskwy

Tak emocjonującej konferencji historycznej nie było w Warszawie od dawna. Po jednej stronie stanęli profesorowie Wojciech Roszkowski i Zbigniew Karpus, po drugiej prof. Giennadij Matwiejew z Uniwersytetu im. Łomonosowa w Moskwie. Przedmiotem sporu był los bolszewickich jeńców, którzy dostali się do polskiej niewoli w 1920 r.

Mimo że w 2004 r. Matwiejew zgodził się z polskimi historykami, że w obozach jenieckich zmarło około 16 – 18 tysięcy jeńców, ostatnio zmienił zdanie. Teraz twierdzi, że bolszewików mogło umrzeć nawet 28 tysięcy. Według polskich historyków podobne tezy w podejrzany sposób zbiegają się z tezami rosyjskiej propagandy, która sprawę tragicznego losu jeńców stara się przeciwstawić zbrodni katyńskiej.

– Podobne oskarżenia to cios poniżej pasa. To podważanie mojej wiarygodności jako historyka. Ja nie działam na niczyje zlecenie, jestem historykiem, a nie politykiem – mówił wyraźnie zdenerwowany prof. Matwiejew. – Moje ustalenia wynikają z nowych obliczeń i dokumentów.

Rosyjski badacz uznał m.in., że wskaźnik śmiertelności w obozach jenieckich był znacznie większy, niż przypuszczano, (nawet 40 proc.) oraz że Polacy wzięli znacznie więcej jeńców. Więcej było więc też zgonów. Co ciekawe, oparł się przy tym na tekstach ówczesnej polskiej prasy, w której ku pokrzepieniu serc" podawano znacznie zawyżone liczby jeńców.

– Weźmy samą Bitwę Warszawską – kontrował prof. Zbigniew Karpus z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. – Zachodni korespondenci podali, że Polacy wzięli do niewoli 66 tys. bolszewików. W kolejnych artykułach liczba ta urosła nawet do 90 tysięcy. Gdy to dokładnie policzyliśmy, okazało się jednak, że jeńców było zaledwie 41 tys. W innych bitwach było podobnie.

Te argumenty nie przekonały rosyjskiego badacza. – My wielokrotnie przepraszaliśmy za Katyń. Kolejny rosyjski prezydent będzie pewnie musiał zrobić to ponownie. A wy? Polacy powinni się uczciwie przyznać do błędów i się pokajać. W końcu jesteście katolikami – mówił historyk, którego ojciec brał udział w inwazji Armii Czerwonej na Polskę.

Według Matwiejewa Polacy przedstawiają historię wojny 1920 roku w czarno-białych barwach. – To śmieszne. Święci i grzesznicy są tylko w raju. A naprawdę wszyscy ludzie są grzeszni – mówił prof. Matwiejew. – Polacy powinni przestać upolityczniać kwestię jeńców. Bo kończy się to tak jak w Ossowie, gdzie wandale demolują groby krasnoarmiejców.

Tezy te wywołały protesty Karpusa i Roszkowskiego, którzy sprzeciwili się zrównywaniu niepodległej Polski z bolszewickim państwem totalitarnym. – To Sowieci zaatakowali Polskę, aby narzucić jej komunizm i przedrzeć się do Niemiec. Dla bolszewików to była wojna rewolucyjna, której celem było opanowanie Europy – mówił prof. Roszkowski z PAN.

Wizja dziejów lansowana przez Matwiejewa znowu była jednak odmienna. – Józef Piłsudski też szykował się do ataku. Chciał podporządkować Polsce Litwę, Ukrainę i Białoruś. Bolszewicy nie mogli na to pozwolić. Więc obie strony były równie odpowiedzialne za wybuch tej wojny. Byliśmy jak dwa koguty rwące się do walki – przekonywał rosyjski badacz.

Polscy historycy znów musieli oponować. – Nie można porównywać komunistycznego podboju z federacyjnym planem Józefa Piłsudskiego. On nie chciał odtworzyć etnicznej Polski w granicach sprzed pierwszego rozbioru, tylko stworzyć niezależne Białoruś i Ukrainę sprzymierzone z Rzecząpospolitą. To olbrzymia różnica – podkreślał prof. Roszkowski.

Wtórował mu prof. Karpus. – Ze słów prof. Matwiejewa wynika, że bolszewicy mieli pełne prawo do podbicia terytoriów Ukrainy i Białorusi. Polacy natomiast, chociaż I Rzeczpospolita obejmowała te ziemie, nie mieli prawa do występowania w obronie ich mieszkańców. Rzeczpospolita odrodzić się nie mogła. Widzę w tym klasyczne podejście starszego brata, któremu wolno więcej niż bratu młodszemu – stwierdził.

Konferencja Jeńcy wojny 1920 – spór o historię z myślą o przyszłości" została zorganizowana przez Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. Rzeczpospolita" miała nad nią patronat medialny.
Rzeczpospolita

http://www.rp.pl/artykul/426463,720188-Spor-o-los-bolszewickich-jencow-z-1920-roku.html

[jacenty2004]

To ja się tylko zapytam. Kto doprowadził do tego ,że taka debata się odbyła ? I z jakiego powodu nie ma jeszcze debaty o polskich jeńcach ? :)

[jacenty2004]

No to może będzie film i o polskich jeńcach ...jak się uda zebrać kasę (o co w naszym kraju ciężko zwłaszcza jeżeli chodzi o historię ... nawet pani dyrektor od dokumentu w TVP nie lubi takich filmów , bo ją nudzą i woli produkcje o kwiatkach bratkach i dzieciach w przedszkolu czyli takie ...o życiu )jednym słowem zacznie się pewnie jak zwykle z prywatnej kieszeni i jedyna nadzieja ,że się do tego jednak włączy jakaś państwowa instytucja ,to może wtedy chłopaki od Putina nie odstrzelą naszej ekipy tak jak to robią ze swoimi niewygodnymi dziennikarzami , a wojenka już po Co mogą martwi jeńcy" trwa . Widać to nawet po rosyjskim profesorze któremu się agle" odmieniło ... pewnie przyszli i nauczyli go owego" spojrzenia na historię :)

http://fronda.pl/news/czytaj/tytul/chce_zrobic_film_o_polskich_jencach_z_1920_r._15680

[shadowN]

rosyjski psor pewnie wytrzeźwiał ;-)
zdawało mi się że to czerwonych nikt tu nie zapraszał w 1920 r., a jakoś nie przypominam sobie aby szeregowi pochodzenia rosyjskiego masowo dezerterowali z kransej armii..
Takie jest prawo wojny że nie zawsze jeniec ma czterogwiazdkowy hotel..

[wa1aw]

Na stronie http://www.proza.ru/2013/02/24/237 znalazłem takie oto zdjęcie z następującym opisem: Польские военнопленные в Украине 1939-1941 года ч"
Moim zdaniem nie wyglądają jak jeńcy oraz sądząc po hełmach nie jest to okres 39-41. Ponieważ nie znam się na tym,to proszę o wyjaśnienie.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 13:49 06-08-2017