Władysław Pasikowski zaczął zdjęcia do filmu Pokłosie o pogromie Żydów

[Adam293]

A czy będzie w nim grał Linda ?

[Poszukiwacz_skarbów]

Czy to będzie film pokazujący jak Polacy zabijali Żydów i potem mieszkali w ich domach?

[Kurt]

W Pokłosiu" zobaczymy m.in. Macieja Stuhra, Ireneusza Czopa, Zbigniewa Zamachowskiego, Jerzego Radziwiłowicza oraz Słowaczkę Zuzanę Fialovą. Lindy ja i Pazury nie przewidziano :D

[Eastlegion]

Oczywiście, że tak.

[steell]

Obawiam się ze to ciąg dalszy fali, niestety zapowiada się kontynuacja dotychczasowego podejścia do tematu. Może czas już zwinąć sztandar bo i tak nikt nas nie słucha? Przecież wiadomo że Polacy prześladują biednych żydów od zawsze i tylko czyhają na ich majątki, ciekawe tylko jak można zbić majątek w takiej sytuacji.

[Eastlegion]

Nie żydzi", a Żydzi.
No chyba, ze to celowy zabieg...
Niewygodna prawda zawsze będzie mierziła.

[sebo_sek]

To potem zróbmy film o Żydach z UB, którzy w Polsce wybili dziesiątki tysięcy ludzi. Albo o Żydach, którzy w 1939 masowo szli do czerwonych. Ale taki film nie powstanie bo to byli stalinowscy". Jak mawiał pan Mieczysław Kiełbiński, który na Rakowieckiej siedział z moim dziadkiem: Żydzi jak Żubry są pod ochroną.

[Eastlegion]

A gdzie mieli iść? Do Niemców na rozwałkę?
Z chęcią byś ich widział na Madagaskarze, nie?
Przytoczone powiedzonko" stoi natomiast na żenująco niskim poziomie. Świadczy o poziomie ludzi go używających

[Paweł80]

Mam nadzieje, że po tym filmie Pan Pasikowski nakręci film o holokauście Polaków na Wołyniu i Galicji wschodniej.

[ZUBIKED]

A gdzie mieli iść? Do Niemców na rozwałkę? "

– Zawsze mamy jakiś wybór – zapewnia Władysław Pasikowski."

Trochę Cię eastlegion poniosło !

[Czlowieksniegu]

Panie i Panowie...

[Eastlegion]

awsze mamy jakiś wybór" - ucieczka przed śmiercią to nie wybór.
Trochę Cię zubkied poniosło.

[Gebhardt]

Wszystko zalezy od podejscia.

Jezeli bedzie w tym jakas proba naswietlenia/zrozumienia historii, motywacji i podloza to jestem za. Jezeli bedzie to typowe: kupa bardzo brzydkich ludzi morduje biednych, ladnych, pokoj kochajacych (wstawic kogo chcesz) no....bo sa zli. Potem przychodza bohaterscy, mili, najlepiej Amerykanie ale of biedy moga byc dobrouszni spiewajacy i tanczacy krasnoarmiejcy ktorzy robia z tymi zlymi odpowiedni porzadek, to nie tylko jestem przeciw ale widze w tym policzek i dla ofiar z ktorych tragedii robi sie tandetne widowisko.

– Zawsze mamy jakiś wybór – zapewnia Władysław Pasikowski."
To raczej dyskusyjne. Zeby zrobic wybor trzeba wiedziec ze sa alternatywy, miec odpowiedni aparat myslenia i umiec go uzywac. Trzeba rowniez umiec panowac nad instyktami.

[wulfgar]

ano własnie dlaczego Pan Pasikowski nie zrobi filmu o czystkach etnicznych i zbrodniach na Polakach robionych prze żydów masowo kolaborujących z sowietami po 17 września czy też przez ukraińców lub chociazby o rzezi wołynskiej ( ktorej notabene rocznica włąśnie mija). ale za to nie zdobył by pewnie międzynarodowych nagród i dofinansowania a i temat iechodliwy".

[Martian]

Dobrze by było by pan Pasikowski poczytał coś jeszcze... Przy najmniej bezstronne recenzje książek Grossa... Nadto, coś o procesach sierpniowych...
Tak już było z tymi domami... W polskich zamieszkali Ukraińcy, zresztą w żydowskich jak najbardziej też, gdyż gros właśnie zostało na Ukrainie... Litwa podobnie i inne kraje Europy... My zamieszkaliśmy i w żydowskich i w niemieckich...Słowacy w węgierskich.... Można mnożyć i mnożyć... Jednak jak ktoś udowodni, że to nasza , polska wina, to nobla winien dostać!!!... Nobla z fałszowania historii!. A na podstawie kilku lub nastu- stu lub nawt więcej, zbrodniczych wydarzeń nie wolno cedować winy na całe społeczeństwo lub naród- ponieważ, to stosowanie odpowiedzialności zbiorowej...!!! Nasi zbrodniarze zostali, przynajmniej osądzeni, w przeciwieństwie do prawdziwych zbrodniarzy, którzy w RFN-nie i innych krajach, dożyli w dobrobycie późnej starości na emeryturach i dożywają ich po dziś dzień.
Nie wiem za kogo przepraszają dzisiejsi politycy... Ja mogę z całą stanowczością wykluczyć moją rodzinę z kręgu obwinianych... Jak i większość społeczności polskiej.

[Martian]

Dodam, że wśród tych osądzonych kolaborantów i pomocników faszystowskich byli między innymi: Pilecki, całe AK i kościół katolicki...

[Gebhardt]

Swiete slowa panie Martian! Warto dodac ze tak samo jak glupota jest stosowanie odpowiedzialnosci zbiorowej za zbrodnie tak samo glupota jest stosowanie taj samej miary na swietosc/bohaterstwo.

Polacy nie sa ani swieci ani zbrodniarze tylko rozni jak kazde inne spoleczenstwo. Do scigania zbrodniarzy i odzyskiwania mienia sluza sady a nie rzucanie blotem na caly narod. Bohaterow i swietych sie wyroznia za ich czyny a nie dlatego ze byli z takiej czy innej nacji czy nalezeli do takiej czy innej organizacji.

Zas za warunki ktore zaistnialy w Polsce w latach 1939-1989 sa odpowiedzialne rzady narodowo-socjalistyczny i sowiecki. Ze warunki te (szczegolnie w latach 1939-50) sprzyjaly zbrodniczosci, poza malymi wyjatkami, wszyscy sie zgodza. O tym trzeba zawsze pamietac.

[bodziu000000]

Wywiad z Pasikowskim.
http://wyborcza.pl/1,75480,9986187,Wladek_siedzi_noca_na_balkonie.html

Władek siedzi nocą na balkonie.

- ''Pokłosie'' opowiada o grzechach ojców i grzechach synów, o tym, że istnieje rozgrzeszenie, ale dopiero po wyznaniu win. Wygląda więc na to, że mój film będzie spowiedzią - rozmowa z Władysławem Pasikowskim, reżyserem i scenarzystą, który po latach milczenia nakręci film inspirowany wydarzeniami w Jedwabnem

Donata Subbotko: Co się stało, że po sześciu latach dostał pan od Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej pieniądze na inspirowany tragedią w Jedwabnem film "Kadisz? Zmienił się tytuł - na "Pokłosie, ale czy scenariusz również?

Władysław Pasikowski: To niemal ten sam scenariusz, no, tytuł ma inny. Najdziwniejsze jest to, że nic się nie zmieniło. Widocznie projekt czekał w bardzo, bardzo długiej kolejce na możliwości finansowe PISF. Chyba że tytuł zdecydował? W takim razie wystarczyło mi o tym powiedzieć sześć lat temu, zmieniłbym go na "Ranczo wyje albo "Plac Unii Lubelskiej.

A co właściwie znaczy tytuł "Pokłosie? Rezultat czegoś?

- Wszyscy wcześniej czy później odpowiemy za to, co zrobiliśmy. Albo, mówiąc bardziej patetycznie, co uwielbiam, echo naszych czynów będzie brzmieć przez nieskończoność.

Złożył pan ten projekt pod pseudonimem "Koko i Friko, jak parę lat temu radził panu syn, czy jako Władysław Pasikowski? Skończył się "zapis na pana?

- Musiałbym się zdać na domysły, a nie mam żadnych przesłanek do ich snucia. Po fiasku skierowania filmu "Kadisz do produkcji przed sześcioma laty zająłem się wyłącznie pisaniem scenariuszy, ale producent filmu, Dariusz Jabłoński z firmy Apple Film, nie zrezygnował. Szukał wsparcia chyba wszędzie poza Niemcami i Austrią, no i Urugwajem, i nie ustawał w dialogu z dyrekcją PISF. Mówiłem mu z tysiąc razy, żeby dał sobie z nimi spokój, ale on był uparty i święcie przekonany, że jest dobra wola w PISF do nakręcenia tego filmu, tylko Coś stoi na przeszkodzie.

Nie wiem, czym było to Coś, chyba czymś na kształt tego Czegoś z filmu Carpentera, Czymś, co zdrowy organizm łapie z powietrza, a potem to Coś rośnie w nim, aż mu łeb rozsadzi. Aż tu nagle, wreszcie i niespodziewanie, przeszkody zniknęły i dialog z panią dyrektor PISF zaczął się toczyć zupełnie normalnie. Co prawda powoli, ale gładko i, co najważniejsze, skutecznie. To fenomenalne, że się udało, bo na początku było nam dalej niż chłopakom Platformy do tych tam, tych innych... Nawiasem mówiąc, film "Kadisz/Pokłosie jest przykładem, że porozumienie narodowe jest możliwe i konieczne. Trzeba mieć tylko cierpliwość, dobrą wolę i czekać, aż to Coś z filmu Carpentera zniknie.

Kilka lat temu mówił pan wprost - że jest dowodem istnienia cenzury w Polsce

- Im dłużej o tym myślę, a nie myślę o tym za często, bo i po co, to wydaje mi się, że stałem się maleńką, przypadkową ofiarą jakiejś zagmatwanej polityki kulturalnej państwa. Polegała ona - i chyba nadal polega - na tym, żeby Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek. Gdy już Agnieszka Holland nakręci film, że ratowaliśmy sąsiadów, to ja mogę nakręcić film, że nie wszyscy i nie wszystkich. Państwo i tak liczy na to, że film Agnieszki będzie lepszy. Jeśli mi jeszcze do tego puszczą do realizacji film o Nangar Khel, to wszystko, co powiedziałem złego o cenzurze państwowej, odwołam.

Naprawdę, nie jestem konformistą, tylko daję państwu szansę, żeby wyciągnęło wnioski ze swoich błędów. Film "Kadisz był na cenzurowanym, a teraz już nie jest. Brawo! Dziękuję za to pani dyrektor i tym urzędnikom, którzy zmienili swoją decyzję. Każdy się może pomylić, nikt nie powinien się upierać przy swoich błędach, bo można tragicznie wylądować

Ale jak pan to sobie tłumaczy? Dlaczego teraz można, a wtedy nie wolno było nakręcić filmu o człowieku, który - nękany wyrzutami sumienia za to, co zrobili jego przodkowie - chce w swojej wsi postawić w pionie żydowskie pomniki nagrobne?

- Tak jak powiedziałem - nie myślę o tym za dużo, boby mi nie starczyło czasu na rozważania o kosmosie i miejscu człowieka w nieskończoności. Mogę jedynie odpowiedzieć anegdotą. Gdy jeszcze myślałem, że kręcę "Kadisz, zadzwoniłem do jednego z największych polskich gwiazdorów z propozycją zagrania w tym filmie i wysłałem mu scenariusz. Oddzwonił po kilku godzinach oburzony po lekturze z taką oto uwagą: "Może byś najpierw nakręcił film o tych wszystkich Polakach, którzy ratowali Żydów, narażając się na śmierć, a dopiero potem o tych, którzy ich mordowali!.

Do tej pory nie mogę wyjść ze zdumienia, że gwiazdor okazał się endekiem. Może jeszcze gdzieś w Polsce, gdzieś na pewno, straszą duchy endecji karmione strachem przed sąsiadami, którym urządzaliśmy złote żniwa.

"Pokłosie to kłosy pozostałe na polu po żniwach? Po "Złotych żniwach?

- Żeby nie było nieporozumień: scenariusz z nowym tytułem producent złożył do PISF, zanim pojawiły się zapowiedzi książki prof. Grossa. Zbliżona poetyka tytułów to czysta koincydencja, bo nie sądzę, żeby prof. Gross znał mój script, gdy tytułował własną książkę.

Z pani interpretacji tytułu "rezultat czegoś jest najbliższy moim intencjom. Powstaje jednak pytanie, dlaczego zmieniłem tytuł. Zmieniłem go na żądanie producenta, który w swoich podróżach po świecie, w poszukiwaniu pieniędzy na "Kadisz, narażony był za każdym razem na nieporozumienia, że to jakiś film z Izraela, robiony przez Żydów, dla Żydów. Zmęczony tłumaczeniami postanowił zmienić tytuł, co zrobiliśmy wspólnie i w porozumieniu.

Skoro zagrania w filmie odmówił panu "wielki gwiazdor, to kogo zobaczymy w "Pokłosiu, do którego zdjęcia właśnie ruszyły?

- Zagra Maciej Stuhr, Ireneusz Czop, Zuzanna Fialowa, Jerzy Radziwiłowicz, pani Danuta Szaflarska i Zbigniew Zamachowski. Nie zagrają Borys Szyc, Tomasz Karolak i Piotr Adamczyk.

Tadeusz Słobodzianek napisał o wydarzeniach w Jedwabnem dramat "Nasza klasa, który jest wystawiany w teatrze - dla wykształciuchów można, ale czy popcornowy widz multipleksów jest gotowy na katharsis?

- Nie. Myślę, że polscy kibole nie są gotowi na mistrzostwa Europy, a kierowcy polscy do włączenia się do ruchu drogowego w Europie. Ale to nas nie powstrzymuje od organizacji mistrzostw i wyjazdów za granicę. Trzeba robić filmy, bo być może to pomoże, a już na pewno nie zaszkodzi.


Prawa do "Naszej klasy wykupili Krzysztof Krauze i Joanna Kos-Krauze. Wygląda na to, że faktycznie coś się ruszyło. Zresztą Krzysztof Krauze powiedział kiedyś w wywiadzie dla "Newsweeka, że skoro kręci się "Katyń, to może warto nakręcić i "Kadisz - dla równowagi i uczciwości.

- Nie słyszałem, nie wiedziałem, ale jestem wdzięczny Krzysztofowi za bezstronność, bo raczej nie za dużo dobrych słów usłyszał ode mnie o swoich filmach. Z drugiej strony jestem jakoś tam w niewielkim stopniu odpowiedzialny za film "Katyń, a w całości odpowiedzialny za scenariusz "Kadisz - i mimo to nie czuję się "niezbalansowany. Nakręcę "Kadisz nie dla równowagi, bo współpracowałem przy scenariuszu "Katynia, tylko dlatego, że oba filmy doskonale się mieszczą w moim światopoglądzie.

Ale może właśnie dlatego, że najpierw powstały wysokobudżetowe filmowe mity narodowe, teraz można "napluć w nasze orle gniazdo?

- Poza "Pianistą, który jest filmem francusko-niemiecko-polsko-angielskim, nie znam żadnego filmu o stosunkach polsko-żydowskich. Zresztą tam bohatera ratuje Niemiec, a nie Polak. No, jeszcze "Pokolenie pokazuje karuzelę po aryjskiej stronie, na tle płonącego getta. To, że powstał "Popiełuszko czy "Wojna w 3D, nie ma nic do rzeczy. Dlaczego teraz można, a przedtem nie było można? Nie wiem. Być może mam rację z tym filmem Carpentera, że Coś zniknęło. A może nie tylko ja uczę się na błędach?

Skąd w panu upór, żeby przeczekać, zawalczyć z tym Czymś?

- Muszę się odwołać do naszej poprzedniej rozmowy, tej sprzed trzech lat. Obiecałem wtedy potencjalnym widzom, że nakręcę ten film, choćby jako dzwonek do telefonu, i staram się dotrzymać obietnicy. To mnie motywuje, bo trzeba dotrzymywać obietnic, ostatecznie jestem rzemieślnikiem, a nie politykiem. Sprawa, czy film powstanie, jeszcze nie jest przesądzona, ale na pewno z pieniędzmi PISF jest o niebo łatwiej niż bez nich.

Co się stało przez te lata? Mamy tu ciekawy przypadek utworu zamkniętego w szafie, który nie wszedł do powszechnego obiegu, a jest jedynie znany kilkunastu osobom ze środowiska. Tekst sobie leżał w szufladzie, a życie się toczyło dalej dookoła. Czy mogło wpływać na papier zamknięty w szufladzie? Nie. Wydaje się raczej, że wpłynęło na tych kilkanaście osób znających tekst i na zmianę ich oceny scenariusza. Najczęściej mijający czas sprawia, że utwór blednie, płowieje, starzeje się ta materia, jak pisze Nabokov, i przy lekturze nie wydaje się już taki straszny jak na początku. Pamiętajmy, że "Ostatnie tango w Paryżu było zakazane we Włoszech, a dziś je puszczają nawet w Rosji. "Ulisses był na cenzurowanym w USA jeszcze kilkadziesiąt lat po napisaniu. "Lolita przywołanego już Nabokova ukazała się w Paryżu w 1955, a u nas w 1991. Mój film być może trafi do kin po siedmiu latach od napisania tekstu. Nie ma się na co uskarżać w porównaniu z Joyce'em i Nabokovem.

Uprzedzając pani pytanie, czy się nie boję, że wymowa utworu osłabła przez ten czas, odpowiadam, że się nie boję. Czas spowodował, że osłabły jedynie skandalizujące elementy wymienionych przeze mnie nieskromnie tytułów. Ich wartości artystyczne, jeśli były, pozostały. Mam nadzieję, że tak jest i z moim kawałkiem. Już wszyscy w Polsce i poza nią wiedzą, że nasi obywatele od czasu do czasu w okresie II wojny wykorzystywali beznadziejną sytuację żydowskich sąsiadów, dopuszczając się na nich tolerowanych przez okupanta zbrodni. Tak było i nic tego nie zmieni, choćbyśmy nie wiem jak zaklinali rzeczywistość. Teraz pora na refleksję: co dalej, jak z tym żyć?

"Pokłosie to film o grzechach ojców i grzechach synów, o tym, że istnieje rozgrzeszenie, ale dopiero po wyznaniu win. Wygląda więc na to, że mój film będzie spowiedzią.

Czy pana opinia na temat tego, jak mówić o naszych grzechach, przez te kilka lat ewoluowała?

- Nie. Nie zmieniłem opinii i nie zmieniłem nic w tekście scenariusza. Przez te lata nawet do niego nie zaglądałem. Teraz im bliżej realizacji, wnoszę drobne poprawki narracyjne i stylistyczne, ale z tzw. ideą filmu nie mają one nic wspólnego.

Jedwabne winno znaleźć się w programie nauczania nie tylko geografii, ale i historii Polski - a może raczej etyki? Jak o tym mówić? Tak jak było - bez cieniowania, że jednak obok złych byli też i dobrzy Polacy, ale i bez samobiczowania, że to nie Niemcy winni, tylko że wyłącznie my. Wszyscy bowiem są winni, na czele z pierwszymi osobistościami tego świata, które nim rządziły w okresie II wojny. Francuzi winni, Węgrzy winni - i to jak, Polacy, Ukraińcy, Niemcy i Austriacy, tylko Duńczycy niewinni. Choć gdyby to Heydrich im przykręcał śrubę albo Frank, a nie jakiś nazistowski mięczak, to kto wie. Chcę wierzyć, że i wtedy Duńczycy zachowaliby się tak samo doskonale.

Niedawno w Polsce huczało przy okazji wspomnianych "Złotych żniw - okazuje się, że nie tylko mordowaliśmy Żydów, wrzucaliśmy ich do płonącej stodoły, ale i grabiliśmy ich szczątki. Myśli pan, że kiedyś powstanie polska "Gorączka złota?

- Powstanie. A jak nie u nas, to w Izraelu - albo prędzej w USA. Sztuka, tak samo jak życie, nie znosi próżni. Zresztą ciekawszy jest tu inny aspekt sprawy. Niebezpiecznie zbliżamy się do mentalności Raskolnikowa: "Zabił, ale nie okradł. Że niby jak? Że niby mordować z pobudek nienawiści rasowej to wolno, a okradać pomordowanych z niskich pobudek uzyskania korzyści majątkowej to już nie?

Prawicowi obrońcy moralności twierdzili, że Gross nagina fakty, opisuje tylko margines, oczernia Polaków, szkaluje polskich katolików, a przecież Polacy mogą być z siebie - w kwestii swojego stosunku do Żydów - dumni.

- Wystarczy nie myśleć kategoriami Polacy - Żydzi, kobiety - mężczyźni, a zastąpić je kategoriami mądrzy - głupi, dobrzy - źli. No dobra, 60 milionów Niemców uległo Führerowi i było nim zauroczonych, a połowa z nich w nim zakochanych. Jedna jedyna Sophie Scholl nie była. Czy to jest powód, żeby nie robić o niej filmu tylko dlatego, że była jedna jedyna? Właśnie dlatego zasługiwała na film o sobie, z cudowną rolą Julii Jentsch.

Jestem dumny z gen. Nila, nawet z Piłsudskiego i Sikorskiego, choć mniej. Możemy być dumni z powstańców warszawskich, choć już decyzja o dopuszczeniu dzieciaków do walki jest co najmniej kontrowersyjna. I jesteśmy dumni. Jeszcze mało? To wszystko nie zadowala nas, patriotów? 10 albo i 15 procent narodu zachowało się po bohatersku. 84 procent przeżyło bez skurwienia się, a 1 procent zasługuje na potępienie. Tych pierwszych już opisaliśmy wielokrotnie, no to ja podjąłem się opisania tych ostatnich. Wydaje się, że tak będzie OK. Mówienie o tym 1 procencie nie jest szkalowaniem narodu, który w 99 procentach był w porządku. Jest statystyką.

Co do Grossa, to nie pokuszę się o ocenę historyczną, bo nie jestem historykiem. Natomiast histeryczna reakcja przeciwników na jego publikację raczej budzi moją ufność co do książki niż niedowierzanie.

Przy okazji starań o realizację "Kadiszu spotkał się pan jednak z oskarżeniem o "antypolskość. Jak pan rozumie epitet "antypolski?

- Antypolskość to taka postawa wyrażana przez jednostki, organizacje albo grupy społeczne, która zmierza do likwidacji państwa polskiego i eksterminacji ludzi narodowości polskiej. Mój scenariusz nie jest antypolski w najmniejszym wymiarze. W żadnej literze. W żadnym świetle między znakami.

A na ile w pana myśleniu o historii inspirowanej mordem w Jedwabnem liczy się prowokacja, zabełtanie kijem w narodowym szlamie?

- Mam wyrobione zdanie na tematy narodowe. Pytanie, czy się z tym zdaniem pchać między ludzi i głosić je wszem i wobec, choć nikt cię, człowieku, o nic nie pyta. Nikt mnie nie pyta o katastrofę w Smoleńsku, a ja nie czuję przymusu opowiadania o niej, więc siedzę cicho. Ale sprawa Jedwabnego kazała mi, nie wiem dlaczego, wyrwać się przed szereg. Może tak po prostu dla spokoju ducha to robię, choć na pewno nie dla spokojnego życia.

To nie jest prowokacja, zapewniam panią.

Zabiliśmy jako naród, to posypmy głowy popiołem i prośmy o wybaczenie. To czysty gest dla nas, ale jakże ważny dla innych. Ani ci, co mordowali, ani ci zamordowani - tym bardziej - już dawno nie żyją. Co nam szkodzi? A niech tam, powiedzmy sobie, stać nas na to. To, że ktoś się poczuje sprowokowany moim wystąpieniem, to już nie moja wina, ale to nie prowokacja jest moim celem.

I jest pan gotowy na odparcie ataku ze strony tych, którzy "nie stali tam, gdzie stało ZOMO?

- Nie jestem. Szczęśliwie ci państwo, którzy "stoją tu, gdzie jest Polska, nie chodzą do kina. A kiedy już film pokaże TVN albo "Gazeta dołączy go do wydania świątecznego i "prawdziwi Polacy się z nim zapoznają, po czym uznają, że jestem żydowskim pachołkiem, a na moich drzwiach pojawią się gwiazdy Dawida, to wyjadę do Australii. Tak jak zrobili to ci przezorniejsi sąsiedzi Niemców po nocy kryształowej, aby nie skończyć jak ci mniej przezorni. A może prawdziwi Polacy uznają, że piękny i prawdziwy film zrobiłem, i dostanę medal, jak pan Fidyk, którego "Defiladę nagrodzono w Korei Północnej?

Trzy lata temu mówił pan, że czeka na zmianę mentalności obywateli tego kraju. Zauważył pan jakieś symptomy?

- Nie, bo niby skąd? Coraz więcej jest młodych, sfrustrowanych bezrobotnych i starych, przepracowanych, niezadowolonych emerytów, którzy niczego się nie dorobili, a państwo opiekuńcze i złodziejskie zarazem zniknęło w 1989 i już im nie pomoże. Choć w ich mniemaniu pewnie zniknęło tylko to opiekuńcze. Gdyby tak się zająć gospodarką, a nie katastrofami i powstaniami narodowymi - tym niech się zajmują artyści i historycy - to może byłoby lepiej. Oczywiście pod warunkiem, że ktoś, kto zbierałby owoce pracowitości narodu, nie rozpieprzy tego jak wózka golfowego, bo ma akurat taką pijacką fantazję i brak mu jakichkolwiek kompetencji do decydowania, rządzenia, głosowania, reprezentowania.

A czy po katastrofie w Smoleńsku dowiedział się pan czegoś nowego o naszym narodzie?

- Utwierdziłem się we własnych poglądach. Naród potrzebuje igrzysk, bo jego poszczególni obywatele nie umieją się zająć sobą i swoimi sprawami, i sprawami swoich bliskich. Ilu z tych ludzi stojących w milionowej kolejce do księgi kondolencyjnej nie poszło na pogrzeb swojego wujka albo kuzyna, bo im się nie złożyło albo tak wypadło? Katastrofa lotnicza, budowlana, mistrzostwa Europy, Kryształowa Kula dla Adama Małysza, wypadek Roberta Kubicy, beatyfikacja Jana Pawła II, ślub Williama i Kate - wszystko jedno, wszystko jest dobre, żeby oderwać się od własnego życia, nawet wódka. A państwo, drodzy państwo Polacy, nic innego poza w ł a s n y m życiem nie macie. I nie jest to powód do zmartwienia.

To znaczy, że wojna polsko-polska o narodową dumę, wzorzec prawdziwego Polaka z Krakowskiego Przedmieścia, nie jest tematem dla filmowca?

- Nie jest tematem na żaden film. Nadaje się znakomicie na rysunek. Widziała pani ten? Adam Małysz ląduje po udanym skoku, a tłum widzów w czapkach pajaców skanduje "Santo subito!.

A może pan nie czuje, gdzie bije puls tego narodu? Może Polacy mogą być dzisiaj dumni z tego, jacy są?

- Gdy słyszę o dumie narodowej, to uciekam do Australii. Duma narodowa kojarzy mi się z kibolami, którzy zdzierają gardła za naszymi, a gwiżdżą na przeciwników, gdy ci tylko dotkną piłki. Kojarzy mi się z kibolem, który opluwa rodzinę w koszulkach reprezentacji narodowej, bo ci nie mają na sobie koszulek klubowych - ojca na oczach syna, jak mu, kurwa, nie wstyd! To w kibolach bije prawdziwy puls tego narodu.

A tymczasem, gdy David Beckham po latach emigracji zarobkowej przyjechał do rodzinnego Manchesteru, żeby zagrać przeciwko, podkreślam, przeciwko MU w barwach AC Milan, to na stadionie witały go transparenty "Welcome Home Becks. Anglicy są dumnym narodem. Nie zmienia to faktu, że wymordowali Zulusów, wymyślili obozy koncentracyjne dla Burów i zagłodzili może 8, a może 10 milionów Hindusów. Niech każdy będzie dumny z siebie i swoich dzieci, jeśli już je ma, i z tego, co robi sam, i co one robią, dzień po dniu, od samego rana. A suma tych 35 milionów odczuć ułoży nam się w kapitalną dumę narodową.

Tak zwani prawdziwi Polacy często odwołują się do honoru. Jak pan, który robił filmy o ludziach honornych, rozumie to pojęcie?

- Czasami mam wrażenie, że honor, tak jak Bóg i Ojczyzna, jest aksjomatem, ale z okazji tej rozmowy mogę się pokusić o próbę definicji. Oto ona, przytaczam ją za Pawłem Edelmanem: "Niebo gwiaździste we mnie, prawo moralne nade mną.

Kilka lat temu mówił pan o sobie "wykluczony z gry. Jak się pan dzisiaj czuje, opuszczając ławkę kar?

- Nie miałem poczucia, że siedzę na ławce kar. Nic takiego nie zrobiłem, żeby było mnie za co karać. Inwestorzy prywatni co prawda karali mnie za "Reich, ale i to się zmieniło, bo zrozumieli, że to publiczność odwróciła się od ponurych, przestylizowanych dramatów gangsterskich zwanych przez krytykę kiczami. Odwróciła się w kierunku kiczu o młodych, zaradnych 35-latkach, dających sobie doskonale radę w nowoczesnym życiu zawodowym i uczuciowym, na tle budynku Fostera i Królewskich Łazienek. Kiczu zwanego przez krytykę "inteligentnymi komediami romantycznymi. Inwestorzy zrozumieli więc, że klapa "Reichu u publiczności jest tylko w 90 proc. moją winą, a reszcie są winne kobiety, ta część widowni, która decyduje o wyborze tytułu, bo chyba faceci nie idą w sobotę do kina na "Jak się pozbyć cellulitu?.

Wracając do pytania - przez te lata czułem się raczej tak, jakbym nie wychodził z szatni dla zawodników, a na boisku w tym czasie odbywa się mecz stulecia, tego XXI stulecia, w którym ja nie biorę udziału. Padają rekordy frekwencji. "Lejdis - 2 miliony 600 tysięcy widzów. "Testosteron - 5 milionów, "Ciacho - 10. Mogłem tylko zazdrościć i układać ręczniki w szatni. Oczywiście, że moja nieobecność trwała za długo. Gdybym był bardziej pracowity, to może bym coś nakręcił, coś małego, kameralnego, za pięć groszy, na HD Sony, ale wolałem pisanie.


Ale czy teraz, wracając na boisko, myśli pan, że może jeszcze ten mecz wygrać?

- No więc ja, mimo wszystko, nie gram w tej samej drużynie co panowie Saramonowicz i Konecki. Nie po drodze mi też z Małgorzatą Szumowską i Borysem Lankoszem. Kino polskie mi się nie podoba, ani to popularne, ani to "głębokie.

Młodsi koledzy powiedzą: to zrób sam lepsze, i będą mieli rację. Nawiasem mówiąc, jestem pewien, że im moje filmy też się nie podobały. No to będę się starał zrobić lepsze.

Czy wygram, tego w tym biznesie nikt nie potrafi przewidzieć, bo łaska publiczności, a nawet jury festiwalowych, na pstrym koniu jeździ. Ostatni film pana Jerzego [Skolimowskiego] nie wygląda jednak najlepiej w wynikach oglądalności.

Nakręcę, o ile nakręcę, mój film najlepiej, jak potrafię, i wystawię się na osąd publiczności. Wydaje mi się, że nic gorszego niż reakcja po "Reichu mnie nie spotka - ale kto wie? Publiczność i dziennikarze zawsze potrafią człowieka zaskoczyć.

Kino polskie jest w identycznej sytuacji jak polska piłka nożna. 136. miejsce na świecie. Jest identyczne jak to nasze kino przedwojenne, pełne "cudownych komedii i melodramatów oraz filmów historycznych z budżetem za pięć groszy. Tylko że wtedy mieliśmy Bodo, Żabczyńskiego, Węgrzyna, Stępowskiego, Dymszę, Sielańskiego, Tolę Mankiewiczównę, Andrzejewską, Inę Benitę, Lodę Halamę, Fertnera i Ćwiklińską. A dzisiaj kogo mamy?

Kino popularne spod znaku TVN - skrótu TVN używam tu jako skrótu myślowego - już dawno rozłożyło na łopatki Małgorzatę Szumowską, Dorotę Kędzierzawską, Wojciecha Smarzowskiego i Krzysztofa Krauze, tylko że moi koledzy o tym jeszcze nie wiedzą. Czy w takim razie kino popularne wygrało? Nie. To kto wygrał? Mam tu doskonały cytat z filmu "W mroku nocy: "Nikt nie wygrywa, tylko jedni przegrywają wolniej niż drudzy.

W naszej poprzedniej rozmowie przywołał pan inny cytat, ten z "Czasu Apokalipsy: "Szefowie połączonych sztabów chcieli, aby został generałem, ale on wolał zostać sobą. Minęło parę lat, nie żałuje pan tych epoletów?

- Wszystko jest mniej więcej OK.

I dziś pozostałby pan przy tym samym cytacie czy znalazłby pan inny?

- Powyższa wypowiedź pochodzi z książki Roberta Eastona Ellisa "American Psycho. Ale skoro pani taka uprzejma, to skorzystam z okazji, żeby zadać pytanie panu Jackowi Bromskiemu. Reżyser Bromski ze trzy lata temu opowiedział w wywiadzie prasowym, jak to po pierwszej, roboczej projekcji filmu "Psy wyszedł załamany materiałem i zabrał go do montażowni, aby nad nim osobiście pracować. Dzięki swojemu talentowi i pracowitości stworzył wersję, którą państwo znają obecnie z ekranów, i uratował mój film. Mam w związku z tym jedno pytanie: dlaczego tego samego nie zrobił ze swoimi filmami?

Myślałam, że nabrał pan trochę pokory, takiej "wschodniej mądrości, która w życiu pomaga.

- Mądrość ludowa, że pokorne ciele dwie matki ssie, jest nawoływaniem do konformizmu, oportunizmu, niewolniczej uległości i łamania charakteru. Nie nazwałbym się człowiekiem mądrym, bo kim w takim razie są Newton, Kant i Kopernik? Poza tym okazuje się, że mądrość nie jest najważniejsza, bo Newton wieszał za fałszowanie monet, a Kant był antysemitą. Zaś rekonstrukcja wyglądu Kopernika wskazuje - według odnalezionej czaszki - że nie wylewał za kołnierz.

Mam, powiedzmy, rodzaj inteligencji, która oczywiście, że jest ze Wschodu, tyle że środkowego, ale bardziej związana jest z moim wiekiem niż pochodzeniem. Jest to taka mądrość żołnierska, która brzmi tak: Nie musisz biec, idź. Nie musisz iść, stój. Nie musisz stać, usiądź. Nie musisz siedzieć, połóż się. Nie musisz leżeć, śpij.

To jednak bardziej zalatuje Wschodem niż koszarami. Ale niech pan powie: warto być pokornym czy nie warto?

- Nigdy nie warto, ale też nigdy nie warto być przekornym. Czasami odbieramy lekcję pokory od życia albo urzędników państwowych, ale nie musimy się zmieniać pod jej wpływem. Wręcz przeciwnie, możemy kształtować dzięki niej własny charakter. Pokora jest akceptacją czyjegoś statusu albo opinii.

Weźmy dla przykładu "Geronimo EKIA [meldunek po zabiciu Osamy ben Ladena, EKIA - czyli Enemy Killed In Action]. Gdyby po ogłoszeniu komunikatu Amerykanie kupili znicze i poszli zapalić je w Ground Zero, tobym płakał razem z nimi. Jednak oni poszli pod Biały Dom, skandując "USA, USA!. Jedyne, czym się wtedy różnili od islamskich fundamentalistów, to brak kałasznikowów nad głowami i okrzyków "Allah akbar!.

We wszystkich nadętych wojennych filmach polskich i rosyjskich starszy oficer pytał zawsze młodego żołnierza, gdy ten chciał rozwalić Niemca: chcesz być taki jak oni? Niech ta propaganda będzie dla nas nauczką na całe życie. Musimy wygrać wojnę z terroryzmem, ale nie możemy się stać tacy jak oni. OK, dziesięć lat słyszałem, że szukamy Geronimo, ale pierwszy raz, że jego żony i syna. Syn też był największym na świecie terrorystą? Że żona usiłowała zasłonić męża, to dać jej medal, a nie strzelać. Powinniśmy pokornie skandować z Amerykanami "USA, USA!? Nie. Powinniśmy zapalić świeczki pomordowanym.

Gdy po 11 września jedna pisarka napisała w "New Yorkerze [Susan Sontag], że mamy prawo nazywać zamachowców mordercami i zbrodniarzami, ale nie mamy prawa nazywać ich tchórzami, to o mało jej nie zlinczowali. To nie była pokorna kobieta i na pewno nie opłacało się jej głosić takiej opinii. Niemniej doraźna korzyść albo materialny zysk nie mogą decydować o tym, jak postępujemy. Dla pełnej jasności: jestem śmiertelnym wrogiem terroryzmu fundamentalistów islamskich i terroryzmu państwowego.


Jakie filmy, książki, obrazy są teraz dla pana ważne?

- Niezmiennie te same od lat. Stare filmy Scorsesego, wielkie powieści Dostojewskiego, obrazy Turnera i Rothko, muzyka Góreckiego, Coltrane'a i Davisa. Do tego Rolling Stonesi, Coldplay, książki Breta Eastona Ellisa, zdjęcia Richarda Avedona, Roberta Mapplethorpe'a - z tych młodszych, czyli kiedyś przed siedemdziesiątką

Ostatnio mówił pan, że filmem, do którego wraca, jest "Pierwsza spokojna noc Zurliniego - dramat z Alainem Delonem o romansie dojrzałego zgorzkniałego mężczyzny z 19-latką. Ciągle pan wraca do tego filmu czy teraz ma pan coś innego na tapecie? Inną 19-latkę?

- Właśnie na Blu-rayu ukazał się "Taksówkarz, a na czerwiec zapowiedziany jest "Czas Apokalipsy, czyli moje ulubione filmy od zawsze, na pewno od połowy lat 70. W sprawie 19-latek to zamierzam odkryć dla kina Monikę Jag, dla Polaków - Jagciak. Tyle że ona jeszcze o tym nie wie.

Najbliższy panu gatunek to epos heroiczny. Może pan sam staje się bohaterem takiego filmu? Ma pan na podorędziu jakiś epos, którym mógłby pan opisać swój los?

- Nie zasłużyłem jeszcze na epos. Może co najwyżej na fraszkę, choćby tę "Na doktora. Albo na piosenkę Bielizny "Władek siedzi nocą na balkonie .

Chyba nie siedzi, tylko pije: "Władek pije nocą na balkonie / W życiu zawsze cięgi brał / On pewny jest, że musi być lepszy świat . Skąd czerpie pan siły w chwilach zwątpienia, bo pewnie myślał już pan czasem, że w tym kraju więcej nic nie zrobi?

- Z życia prywatnego, a więc nienadającego się do publicznego roztrząsania. Poza tym pisałem scenariusze, z których nawet jeden trafił na ekran, poprzez najlepszy w ostatnich latach film "Katyń, a drugi - "The Witness - dostał jakieś nagrody międzynarodowe i czeka na realizację w Szwajcarii. Przygotowywałem też film "Kloss, który w rezultacie nakręci kto inny, ale według mojego scenariusza. Napisałem scenariusze o Nangar Khel, getcie w Łodzi i sprawie agenta "Bolka, ale ich droga na ekran jest jeszcze dłuższa niż scenariusza "Kadisz. Napisałem kilka odcinków serialu, który przeraził wszystkie telewizje publiczne i prywatne, i teraz tylko amerykańskie HBO mi zostało. Tak, że podpierała mnie duchowo głównie własna aktywność pisarska. Choć, poza "Katyniem, efekty ekranowe tej aktywności są raczej żadne.

No właśnie, po poprzednim wywiadzie wiele osób mnie pytało, co pan właściwie robi. Nie umiałam odpowiedzieć.

- To dla mnie zaskoczenie, że ktoś o mnie pyta i pamięta, poza teleshoppingiem. Byłem w Łodzi, pisałem scripty, grubo ponad tuzin. Oglądałem stare filmy, grubo ponad trzy tysiące, dzięki nowej doskonałej technice Blu-ray i wielkoformatowych ekranach plazmowych. Przygotowywałem "Klossa, grubo ponad rok

A co decyduje o wyborze tematów?

- Zawsze chciałem kręcić filmy długie, kolorowe i przygodowe. Przygody mogą być na każdy temat, niemal. Napisałem film o tym, jak getto, będące niegdyś w Łodzi, wpływa na kształt tego miasta i jego ducha dziś. Pomyśli pewnie pani, że to jakaś ponura, nudna tragedia, a tymczasem nie, to wcale nie tragedia. Opowiem w trzech zdaniach tę przygodę. Emerytowany agent Mosadu - lat 48, emeryt dzięki mundurówce - wraz z młodszym kolegą przylatują do Łodzi, aby odszukać zaginiony rękopis powieści Franza Kafki pod tytułem "Die Matrix. Rękopis przywiozły tu najprawdopodobniej siostry Franza Kafki deportowane przez Niemców z Pragi w 1941. Aby odnaleźć rękopis, agenci muszą odnaleźć ostatnich żyjących świadków z czasów wojny. Żydów i Polaków, ofiary, bohaterów i szmalcowników. Sprawa jest beznadziejna, bo już nikogo tu nie ma i byłoby się nie udało, gdyby niespodziewanie nie natrafili na pewne tajemnicze przejście mające dużo wspólnego z teorią kwantów.

Jestem bardzo zadowolony z tej historii. Na etapie scriptu wygląda cudownie, niestety, jak mawia pan Andrzej, później przyjdą aktorzy i wszystko zepsują. Zresztą nikogo ten scenariusz, poza Bogusławem Lindą, nie zainteresował i nikt nie chce na to wyłożyć 6-8 milionów złotych. Tak, to jest oferta handlowa do potencjalnych producentów, którzy być może nie wiedzą, że gdzieś tam w łódzkim powiecie, gminie zgierskiej, żyje młody utalentowany pisarz.

Młody to był pan w latach 90., kiedy po serii sukcesów mógł pan popłynąć z prądem jak na dmuchanym materacu, a jednak pan tego nie zrobił. Wybór? Przekora?

- To, co pani sugeruje, to tylko jedna z możliwych interpretacji, i to ta bardziej dla mnie korzystna. Nigdzie nie mogłem popłynąć. I nie popłynąłem. Nikt nie miał i nie ma interesu w tym, żebym nakręcił jakiś film. Publiczność "Cellulitu tego nie kupi. Państwa to nie obchodzi. Krytycy nie widzą dalej, poza schematem kina festiwalowego, czyli długo, ciemno, ponuro i nudno. Pamiętam ten film o gościu, który w Japonii, sto lat temu, przez 40 minut parzył herbatę...

Juliusz Machulski powiedział kiedyś żartem, że trzeba by dla mnie założyć odrębny zespół filmowy. To dobry pomysł był, tylko nikt nie chciał tego sfinansować. Nawet gdy dla telewizji nakręciłem serial Macieja Maciejewskiego ["Glina] i był oceniony, skromnie mówiąc, nie najgorzej, to telewizja się wypięła na dokończenie projektu, bo pozazdrościła dobrego samopoczucia TVN, gdzie się nie mordują, tylko rozważają bez ustanku, kto lepiej gotuje, tańczy, śpiewa, kto z kim i kogo walnie w rogi, i co u wójta, a co u plebana, proszę pana.

A może świat, który pan - jako jednak artysta oldskulowy w dobrym sensie tego słowa - podziwiał, już dogorywa? Nie obserwuje pan agonii tych wartości, tych filmów? I tępoty jako kolejnego stadium ewolucji?

- Mam nadzieję, że proces, o którym pani mówi, ma wykres sinusoidy, a nie prostej w dół. Ostatecznie już głupszego kina niż przed wojną nie można było sobie u nas wyobrazić, aż do teraz. Po wojnie mieliśmy socrealizm, ale zaraz potem szkołę polską. Może na Targowej chłopaki z reżyserii i operatorskiego szykują nam niespodziankę?

Gdy zaczynaliśmy razem z Pawłem Edelmanem, postawiliśmy sobie za zadanie przywrócić kinu polskiemu sprawność warsztatową. Tylko tyle. Do tego doczepiliśmy jakieś historie, które - o dziwo - się spodobały. Częściowo dlatego, że historie te były normalnie, solidnie, po ludzku opowiedziane. Teraz jest tak, że ani historii, ani warsztatu. Studenci PWSFTViT, weźcie się do roboty i zetnijcie to, co jest, jak kosą!

Już kilka lat temu wzywał pan kolegów filmowców do rewolucji, zmiany systemu, powrotu do zespołów filmowych - przyszły skądś słowa poparcia, objawił się jakiś Che Guevara?

- Nie. Oto lista tych, którzy się zgłosili na moje wezwanie do rewolucji: Piotr Mikucki, Tomasz Wiszniewski, Cezary Pazura i Zbigniew Hołdys (!). Koniec, kropka. Za mało nas nawet na komitet centralny, a co dopiero na przewrót czerwcowy.

I jakie pan sobie stawia teraz priorytety?

- Żyć jasno, prosto i uczciwie.

Da się tak dzisiaj żyć?

- Nie, ale przynajmniej trzeba próbować."