Powstanie Warszawskie poniosło absolutną klęskę"

[Czlowieksniegu]

Cieszę się ze śnurka- sam się krępowałem go umieszczać.

A to m.in. z powodu takich cytatów:
Na dwa tygodnie przed wybuchem powstania Bór-Komorowski twierdził: “Przy obecnym stanie sił niemieckich i ich przygotowaniach polegających na rozbudowie każdego
budynku zajmowanego przez wojsko lub urzędy w obronne fortece z bunkrami i drutem kolczastym – powstanie nie ma szans powodzenia”.

Rozkaz do rozpoczęcia powstania wydal po naciskach Okulickiego i pod nieobecność szefa wywiadu i szefa wydziału operacyjnego, na podstawie nie sprawdzonej wiadomości d-cy okręgu warszawskiego, że na Pelcowiźnie
zauważono już czołgi sowieckie. Pół godziny później okazało się, że to nie były czołgi sowieckie, tylko niemieckie, przechodzące do kontrofensywy. Rozkaz mógł jeszcze odwołać, lecz nie zrobił tego. Dlaczego ? Bo pułkownik Antoni
Chruściel bez porozumienia z Komendantem AK, w dniu 27 lipca samowolnie wydał rozkaz koncentracji oddziałów powstańczych na stanowiskach wyjściowych. Rozkaz przez Komorowskiego został odwołany, bo sytuacja na froncie była niejasna. Ale nastąpiła dekonspiracja całej organizacji oraz lokali konspiracyjnych. Nadeszły sygnały, że Niemcy zaczynają sporządzać listy osób nieobecnych w pracy w dniu 28 lipca, oraz lokali konspiracyjnych, na podstawie
donosów konfidentów. To zmusiło Bora-Komorowskiego do wydania rozkazu do pośpiesznego podjęcia walki 1 sierpnia, inaczej Niemcy mieliby czas na wyłapanie większości sprzysiężonych. Byłby to wyrok śmierci dla żołnierzy
warszawskiego okręgu Armii Krajowej.
W pierwszych dniach Powstania, gdy ludność stolic z nadzieją oczekiwała pomocy ze strony Rosjan, Bór kazał rozkleić wszędzie idiotyczną odezwę, aby przywitać wchodzących Rosjan W MILCZENIU. Nic dziwnego, że nie śpieszyli się z pomocą.
W czasie Powstania wykazał się brakiem elementarnej wiedzy wojskowej. Żądał, aby przysłano Polską Brygadę Spadochronową i polskie dywizjony Mustangów, co było niewykonalne aż z dwóch powodów: nie zdobyto lotniska i
ze względu na ograniczony zasięg samolotów. 14-go sierpnia wydał desperacki rozkaz, aby oddziały leśne AK “szły na odsiecz Warszawie”. Oddziały z Kampinosu dotarły na Żoliborz, ale te z Puszczy Kozienickiej i Świętokrzyskiej, po wyjściu z lasów, zostały rozbite przez Niemców.."

[grba]

Mamy pecha, że mieszkamy z niewłaściwego końca Europy niestety nie mieliśmy takiego szczęścia jakie miał Paryż, tam też bez porozumienia z aliantami wybuchło powstanie. Kto paryskie powstanie wywołał?

Alianci mogli wtedy rzec: jak to, bez nas?, toż to komunistyczna awantura, niech sami sobie teraz radzą, albo Stalin niech im pomoże... Alianci nie czekali, aż Niemcy je zdławią, tylko prędko, prędko ruszyli na pomoc.

Inny nasz pech, że Warszawie nie trafił się drugi wierny Hitlerowi Dietrich von Choltitz, ten dowody wierności dał m.in na Krymie rżnąc Żydów jak fuehrer przykazał; mściwy Adolf Alojzowicz regularnie telefonicznie go pytał CZY PARYŻ PŁONIE? (Brennt Paris?) a ten... po prostu poddał się... Ci asi" rzeźnicy komu mieli się poddać?

Oczywiście znany jest Wam ten fakt: w styczniu 1949 funkcjonariusze UB przyszli do mieszkania Krzysztofa Kamila Baczyńskiego, by poetę aresztować...

[kindzal]

Balansie, po pierwsze nikt nie okresla PW mianem zwyciestwa".
Powstanie bylo kleska to fakt, ale tak wlasnie konczyly sie praktycznie wszystkie Powstania (z wyjatkiem Wielkopolskiego).

Uwazam rowniez ze nie nalezy w istnie PPRowskim stylu wieszac psy na tych ktorzy oddali zycie za Polske.

Swoim poswieceniem zasluzyli sobie chyba na nasz szacunek ?

Co do dowodcow: tak ci Panowie popelnili wiele bledow i wykazali sie daleko idaca naiwnoscia, ale ktos musial podjac jakas decyzje. W wypadku tamtych sierpniowych dni kazda decyzja byla zla decyzja i nikt nie jest w stanie powiedziec co by sie dzialo gdyby podjeto inne decyzje. No chyba ze ktos pretenduje do miana wrozki ?

I jeszcze drobna uwaga odnosnie kalmukow": otoz w zwalaczania PW brali udzial rozni Freiwillige", w olbrzymiej wiekszosci byli to Rosjanie, a nie jacys mityczni kalmucy", proponuje wiec nie tworzyc mitow i nie falszowac podstawowych faktow.

[Czlowieksniegu]

Paryża bym się wstydził do PW porównywać...

Mimo wszystko ( a w sumie mimo uznania powstania" w Paryżu za komunistyczną ruchawkę ) de Gaull wymusił na Eisenhower'ze pomoc militarną dla powstańców". Dwa- Niemcy ( jak słusznie zauważyłeś ) również jakoś nieskoro i leniwie zabrali się za tłumienie tegoż.

PS To może jeszcze Pragę przypomnimy? I własowców, którzy nagle a oczy przejrzeli"... Choć w ich przypadku pointa była oczywista...

[Czlowieksniegu]

PS Kindżał- czy Ty aby za delikatny nie jesteś pisząc W wypadku tamtych sierpniowych dni kazda decyzja byla zla decyzja i nikt nie jest w stanie powiedziec co by sie dzialo gdyby podjeto inne decyzje"?

Masz-znasz jakieś twarde przesłanki ( nie wynikające ze szklanej kuli lub naiwności ), które pozwalały wierzyć w powodzenie ( zarówno militarne jak i polityczne ) PW?

[kindzal]

Yeti, zle mnie zrozumiales.
Nie pisalem o powodzeniu PW lecz o nastepstwach braku decyzji o PW:

- czy Powstanie nie wybuchlo by samoczynnie" ?

- czy w trakcie walk miedzy Niemcami, a sowietami nie doszloby do rzezi ludnosci cywilnej ?

[Czlowieksniegu]

Tego nie wiemy i się tylko na gdybologii możemy oprzeć. Niestety...

Ale zakładam, że ludność cywilna ( obojętnie czy Rosjanie z marszu czy po przygotowaniu próbowaliby zająć Warszawę ) miałaby dużą szansę na ewakuację. Może nawet oficjalnie zarządzoną przez władze niemieckie.

Czy wybuchło by samoistnie? Możliwe. Tyle, że okazuje się iż chaos byłby podobny, ewentualnie niewiele większy. Równie dobrze, nie byłoby lipcowej wsypy i część podziemia miałaby szansę się ewakuować.

Ale to już wyższy poziom abstrakcji i wróżenia z fusów.

[kindzal]

No wlasnie, o to mi chodzi.

Mamy tutaj wiec typowe bledne kolo.

[grba]

O Pradze nie pisałem, bo Praga była później, kiedy najbardziej ospały intelektualnie żołnierz Adolfa lub inny własowiec widzieli, że jest kaputt.

Nikt z was nie poruszył wątku lotniczego PW. Czy dzielni sowieccy lotnicy na swych wspaniałych maszynach nie mogli zapewnić Warszawie przykrycia?

[Czlowieksniegu]

Grba- technicznie? Zapewne i owszem.

Politycznie? A i po co? W tym problem. I na niebie, i na wodzie, i na ziemi.

[Martian]

Ale o tym a i po co" nie wiedzieli Powstańcy. Już pisałem o operacji Luftwaffe i jej stratach. To i tak dobrze, że sowieci im lotnisk nie udostępnili..., bo zachodnim zabronili wahadłowych, a były przypadki, że i dochodziło do incydentów jeśli lądował któryś przymusowo na zajętych terenach... Jeśli to można było przewidzieć to uwierzę w UFO!

[Martian]

To samo tyczy się artylerii niemieckiej zupełnie pozostawionej w spokoju i ostrzeliwującej miasto i przegrupowywujących się jednostek lądowych. A wystarczyło trochę szturmowików"...

[Czlowieksniegu]

Martian- powstańcy może i nie wiedzieli.

Choć i oni, i dowództwo już znało pointę Akcji Burza.

Tym samy nie powinno łudzić się, iż nagle Soso przytuli do piersi i pogłaska po głowie, zapewniając jeśli nie pomoc ACz., to przynajmniej pozwoli na pomoc udzieloną przez zachodnich aliantów.

[Martian]

Akcja Burza dotyczyła już praktycznie strefy w owym czasie należącej do zsrr, i czytałem, że kładziono zachowanie sowietów karb konferencji teherańskiej.

[Martian]

Znaczy się Londyn i KG AK łudziła się i tak to sobie tłumaczyła.

[Czlowieksniegu]

Martian- coś ( jak na skalę przedsięwzięcia ) za dużo tego może", łudziła się", wierzyła", miała nadzieję". Już napisałem- dobrymi intencjami i nadziejami, to jest piekło wybrukowane ( tym razem przy wejściu do piekła stała tabliczka z napisem Warszawa ).

[grba]

W czasie PW mieliśmy nawet dwie armie LWP, nr 1 utworzoną tuż przed i nr 2 w trakcie. Taki tłum wojska...

[Martian]

Nie twierdzę, że nie była to naiwność, jednak za ogromną cenę jaką zapłaciliśmy terenami wschodnimi można było przypuszczać, że stalin przynajmniej pójdzie na jakieś ustępstwa polityczne i uzyska się tą manifestacją wspólnej walki jaką taką suwerenność...
Myślę, że wiesz jak kształtowało się poparcie na terenach polskich do nowej władzy... A gdybając dalej, gdyby satrapy nie wykończono, nie wiadomo jakie skutki polityczne i społeczne i jakie żniwo zebrał by nowy system?

[Gebhardt]

Czlowieksniegu - jednak najwyrazniej sie nie rozumiemy i zapewne dlatego ze niedokladnie sie wyrazilem. Wybaczcie ze nawracam wiele postow wstecz, ale niestety ta dyskusja ma charakter kolowy bo mieszamy razem dwie rozne dyskusje.

Uno, mozemy zrobic proces decydantow, doszulkiwac sie w fusaach jakie mieli motywy i in absentia wydac wyroki - ktorzy byli glupi, niwni, czy po prostu beee; na kim psy wieszac a na kim nie. Tak w nawiasie, dla rownowagi, to jednak rzad Czechoslowacji potrafil juz w 1933/4 ocenic sytuacje niemiecka i w 1938 sytacje miedzynarodowa na tyle by powziac odpowiednie decyzje. Po aferze Czechodslowackiej nasi decydenci mieli jednak dosc duzy wglad w ulozenie kart i plany naszych 'sojusznikow' nawet bez machinacji Soso, ktore tez byly do przewidzeni przynajmniej jako potencjalna alternatywa. Wiec sytuacja nie az tak rozna od tej w 1944 - tzn czy podejmowac walke z silniejszym przeciwnikiem liczac na interwencje 'aliantow'.

Due mozemy dyskutowac nad SLUSZNOSCIA decyzji i rozwarzyc czy byly lepsze.

Osobiscie musze powiedziec ze pierwsza dyskusja malo mnie interesuje, bo, wybaczcie, jest nieco jalowa. Na tyle zycie znam by byc przekonany ze decydenci byli rozni ale w wiekszosci wykonywali swoj obowiazek w niewyobrazalnie trudnej sytuacji, najlepiej jak mogli.

Druga dyskusja za to bardzo mnie interesuje bo trzezwa analiza tego co bylo moze nas wiele nauczyc na przyszlosc. I patrzac na niektore pociagniecia naszych obecnych decydentow, jak dotad, nauka zdaje sie poszla w las, wiec dyskusja jest jaknajbardziej na czasie. A do tej dyskusji ocena motywow i charakterow decydentow jest zbednymn balastem emocjonalnym. Wazna jest tylko decyzja.

[a.korbaczewski]

i tak aby Polska była bardziej wolna trzeba było czekać aż się sowiety posypią i zbankrutują. a na to trzeba było czekac z pół wieku aż się im skończy kasa na finansowanie światowej rewolucji w Viet Namie, Angli, Kubie, Korei, Etiopii i 100 innych miejscach. Utrzymywanie mega armii i socjalistycznej gospodarki ich wykończyło. I jeszcze pół swiata musiało ich bojkotować.

Więc Powstamnie i 15tys Polskich żołnierzy to chyba nie miało wpływu na ten długi proces.

A skutek taki, brak Warszawy.

[Czlowieksniegu]

A.K- miasto ( jak widać ) udało się odbudować, strat w kulturze już nie tak łatwo odrobić. Tysiące ludzi znikło w imię...? Właśnie szukanie w imię czego jest tematem tego wątku ( jak dla mnie ).

Gebhard- ja nie szukam winnych i łba siwego nie przyszło by mi ich z dzisiejszej perspektywy osądzać. Gorzej, że im współcześni przed i po PW uważali jego wywołanie za błąd.

[grba]

AK gady, mierzawcy i nada dabawit` wrieditieli...

Zamieściłem powyżej artykuł Stalin i powstanie warszawskie" Sokołowa, wydawałoby się, że skieruje nas na właściwe tory w dyskusji, na Rosję, to co ujawniono z Rosyjskich archiwów, a nadal trzyma się pod korcem, co nadal jest sawierszenno siekrietno.

Trzeba zadać sobie pytanie: kiedy dla sojuszników naszych sojuszników PW stało się awanturą? Otóż całe pięć dni powstanie było wporzo, cool, rewelka i miodzio na dodatek. Całe pięć dni, bo 5 sierpnia Rokossowski pałucił prikaz zatrzymać ofensywę na Warszawę i czekać dalszych rozkazów" i posłuszny warszawiak, jak niektórzy, a czasami Konstanty Ksawerowicz twierdził astanawiłsia.

Zygmunt Berling pisał, że zaraz na początku Polski lubelskiej wysłał wojskowego prokuratora na inspekcję, ten zameldował, że w więzieniach Przemyśla, Lublina i Zamościa siedzi nie wiadomo za co i przez kogo aresztowanych 12 tysięcy...

[Martian]

A ja dodam pod rozwagę co działo się i mogło się dziać patrząc tylko na dwa dekrety sierpniowy" i dekret „O odpowiedzialności za klęskę wrześniową i faszyzację życia państwowego” a nie popierających nowego ustroju było ponad 2/3 społeczeństwa...

[Gebhardt]

A.K. masz oczywista racje i pieknie to sprecyzowales. I smiem dodac ze te 60K zolnierzy w 1939 tak samo. Po prostu nie mialy wiekszego wplywu na finalowy rezultat pod kazdym wzgledem. I na wszystkie swietosci zrozummy to wreszcie. A potem przejdzmy do dyskusji nad tym jak mozna bylo lepiej i jak powinnismy grac w przyszlosci.

Ale niesmialo chcialbym zauwazyc ze watek jest zasadniczo o absurdalnie zatytulowanym artykule(absolutna kleska"? Co to jest. W historii swiata takiej nie bylo) Magdaleny Sroda ktory stawia, dla mnie, dziwna teze poparta absurdalnymi argumentami. Chodzi oczywiscie o teze ze powinnismy PW wmiesc pod dywanik. I chyba kazdy zdrowo myslacy czlowiek zrozumie ze powinnismy o PW pamietac z dwoch oczywistych powodow.

a) Bohaterstwo i poswiecenie wszystkiego za ojczyzne tysiecy ludzi zasluguje na to. A nastepne pokolenia zasluguja na to by miec takie wzory.

b) nie wolno tak bolesnej lekcji historii puscic w niepamiec bo wtedy rzeczywiscie zblizymy sie do absolutnej kleski".

[a.korbaczewski]

wojna z Niemcami w 39 spowodowała wciągnięcie Anglii i Francji do gry