Powstanie Warszawskie poniosło absolutną klęskę"

[s_boj]

Oczywiste jest, że to Niemcy mieli pomysł, jak zacząć wojnę, ale szybko okazało się, że nie mają pomysłu co dalej."

Austria-->Czechy-->Polska-->Francja-->Wielka Brytania-->ZSRR

Wybacz, ale nawet taki psychopata, jak Hitler, działał według jakiegoś planu podboju. Mówicie o błędnych decyzjach, które nie powinny być penalizowane. Ja widzę działanie bez planu, niedopuszczalne w działaniach zawodowych żołnierzy, kierujących do boju ogromne miasto i kilkadziesiąt tysięcy powstańców. To nie jest kwestia błędnych decyzji, tylko totalnej beztroski w igraniu z ludzkim życiem.
Walicie jakąś filozofię o chaosie deterministycznym, zaraz tu wejdzie teoria przypadku, a ja Wam daję konkret, przykład człowieka, który tam był, walczył, widział to wszystko, a dodatkowo jest profesorem historii.
Poza tym oddzielcie w końcu szeregowych powstańców od warstwy dowódczej, bo nikt nie podważa wysiłku bojowego samych ofiar decyzji o wybuchu powstania.

Troszkę to może trącić próbą wpojenia społeczeństwu mentalności niektórych warstwy społecznych z Rozdziobią nas kruki i wrony."
Nightmartio, czy ty naprawdę myślisz, że społeczeństwo ma złudzenia co do bezsensowności decyzji o wybuchu powstania?
W zacytowanym przeze mnie numerze Newsweeka jest takie znamienne zdanie, że polskim ideałem piękna, jest piękna klęska". Polacy czczą swoje klęski, ale w większości nie mają problemu z nazwaniem po imieniu bezsensownej rzezi. Poza tym nie próbuj mi zaimponować rzekomą znajomością Żeromskiego, bo przyrównanie zwolenników krytycznego spojrzenia na powstanie z chłopem obdzierającym trupa powstańca z fantów i bezczeszczącego jego zwłoki, jest w równym stopniu niedorzeczne, co zasługujące na pogardę.

[elpasys]

Cytat: ..Ja widzę działanie bez planu..", dalej:
...nawet taki psychopata, jak Hitler, działał według jakiegoś planu ..".

To że dowództwo Powstania nie koordynowało swych planów z Hitlerem i innymi mordercami Polaków, to jest ogólnie wiadomym.

Jednak oskarżanie ofiary o to, że nie uzgadniała swych planów ze zbrodniarzami, z mordercami tej ofiary, to jest coś więcej, niż tylko zwykłe świństwo, czyli extraświństwo. Takie extraświństwo jak oskarżenie: polskie obozy śmierci", pewnego ciemniaka.

[colias1]

I w ten to prosty sposób rozgrzeszyliśmy m.in. papcia Stalina za to, że ze swoim przydupasem Żukowem wysyłał tysiące Czerwonoarmistów na bezsensowną rzeź. No po prostu super!!!

Dalej idąc tym tokiem rozumowania, możemy wybielić wszystkich, którzy donosili do Gestapo. W końcu to nie oni torturowali i mordowali tych, których zadencjunowali.

Co za extraświnie mają czelność czepiać się Kalksteina i Kaczorowskiej!

[elpasys]

Pytanie wcale niu retoryczne: Czy przywódcy innego tragicznego powstania warszawskiego, powstania w warszawskim Getto, koordynowali swe plany z Hitlerem???

Bo jeśli nie koordynowali, to chyba nadszedł czas ich potępienia, zgodnie z uprawianą tu formułą potępiania, tu na forum Odkrywcy". Ale róbcie to sami .....

[s_boj]

elpasys, prawdziwym świństwem to jest udawanie, że się nie rozumie, bo nie wierzę, że mogłeś w dobrej wierze i na własny użytek tak wywrócić i przekręcić sens mojego wpisu.

[s_boj]

acha, sorry, jednak rzeczywiście nie zrozumiałeś :D

[Erih]

To się nazywa reductio at absurdum.

[bounty1]

Ciekawe właśnie czemu nikt nie krytykuje tak mocno powstania w Getcie uważając je za słuszne, a o Warszawskim tylu krzyczy..

Nawiasem mówiąc to nie powstania, a rewolucji w getcie.

Wniosek: Powstania należy krytykować, a rewolucje promować.

Tak myśli dzisiejszy świat..

[Erih]

Jaka rewolucja ? Że większość bojowców miała lewicujące poglądy ? A jakiż to nowy porządek miała ta rewolucja ustanowić ?
Powstanie w Getcie było walką o godną śmierć , niczym więcej.
PW miało troszkę inne cele.

[bounty1]

Sami organizatorzy powstania" w Getcie - członkowie ŻOB mówili że robią ewolucję", a nowym porządkiem zapewne miały być wolność i życie.

To samo tyczy się innych gett w kraju w których próbowano robić zbrojny opór.
Zachowała się relacja z częstochowskiego getta i jest wyraźna mowa o rewolucji a nie powstaniu.

Z resztą w Warszawskim getcie frakcje o zabarwieniu konserwatywnym czy prawicowym stanowiły margines w ŻOB, a członkowie Bundu, Poalej Syjon-Lewicy czy GL/AL/PPR chcieli być zawsze bardziej rewolucyjni od samego lenina i raczej zbytnio się z tym nie kryli.

[s_boj]

Cicho Erih. To była rewolucja. Ja Ci mówię, że była! Oni chcieli zaszczepić wśród Niemców komunizm, w zamian za zgodę na obwołanie Jürgena Stroopa pierwszym sekretarzem.

Czemu nikt nie krytykuje powstania w getcie? A co tu krytykować? Ludzi, którzy prowadzeni, jak bydło na rzeź, wybrali bardziej godną i honorową śmierć z bronią w ręku?
PW było zakrojoną na szeroką skalę operacją wojskową, przygotowywaną przez armię. To tak jak porównać bunt więźnia w celi śmierci, do buntu pozostałych osadzonych, którzy też chcą wyjść na wolność.

[bounty1]

Chrzanisz panie s_boj przez duże CH.
Aby nie być gołosłownym, pójdę do instytutu i zrobię Ci ksero książek w których znajdują się relacje wyraźnie mówiące o rewolucji.

Poczytaj trochę na temat światopoglądu jaki wyrażano we frakcjach które wymieniłem.

To że było wystąpienie zbrojne, nie oznaczało że musiano nazwać je powstaniem. Nazwano rewolucją.
Rewolucja bolszewicka obierała za prym obalić carat i pański ucisk, a rewolucja w getcie analogicznie mogła obalać ucisk niemiecki i władzę jaką stanowiono nad skazanymi na rychłą śmierć mieszkańcami getta.

[bounty1]

ps. był to także jeden z głównych powodów dla których organizacje podziemne nie uznające za bratnie frakcji lewicujących czy komunistycznych, nie chciały handlować bronią z ŻOB bądź windowały cenę.

Uwierz mi, sporo oddziałów leśnych miało nadmiar broni, może nie automatycznej i nowiusieńkiej, ale były na leśnych edutach" bunkry o charakterze magazynów, choćby po to aby podczas strat w sprzęcie czy w sytuacji gdy pojedyncze osoby znajdowały się daleko od siedziby oddziału można było broń pobierać.

[s_boj]

Ale powiedz, co mnie może obchodzić światopogląd ludzi prowadzonych na rzeź? Czym się mam emocjonować? Ja widzę tylko ludzkie cierpienie i kiedy stoję nad grobem, to ostatnią rzeczą, o której bym pomyślał, są poglądy zmarłego.

[s_boj]

W sensie samego chwycenia za broń i podjęcia walki, naprawdę nie obchodzi mnie, czy ktoś się nazywał powstańcem, czy rewolucjonistą, czy należał do AK, czy do AL.

[bounty1]

Ale powiedz, co mnie może obchodzić światopogląd ludzi prowadzonych na rzeź? Czym się mam emocjonować? Ja widzę tylko ludzkie cierpienie i kiedy stoję nad grobem, to ostatnią rzeczą, o której bym pomyślał, są poglądy zmarłego"

Kolejny raz kłania się czytanie ze zrozumieniem i brak wiedzy o pewnych sprawach.
ŻOB nie działał tylko w getcie, GL/AL/PPR i pozostałych frakcji nie poznaje się w historii wyłącznie prowadzonych na rzeź.. doczytaj.

Po co zabierasz głos i ironizujesz, chociaż mam wrażenie że temat ŻOB i ogólnie getta jest Ci nieco obcy.

Cicho Erih. To była rewolucja. Ja Ci mówię, że była! Oni chcieli zaszczepić wśród Niemców komunizm, w zamian za zgodę na obwołanie Jürgena Stroopa pierwszym sekretarzem."

Ten cytat wyraźnie mówi o tym jak słabo potrafisz wyobrazić sobie (podpierając się źródłami) zaistniałą sytuację.

[bounty1]

W sensie samego chwycenia za broń i podjęcia walki, naprawdę nie obchodzi mnie, czy ktoś się nazywał powstańcem, czy rewolucjonistą, czy należał do AK, czy do AL."

Widzisz a mnie obchodzi, bo po pierwsze to jeden z istotnych szczegółów jaki się pomija w historii, po drugie indoktrynacja jaką zafundowali dowódcy szeregowym w oddziałach AL/GL/PPR przełożyła się na formowanie służb, które mordowały AK i Powstańców, po trzecie sympatyzuję z ludźmi którzy walczyli o Polskę wolną a nie reżimową, i to samo tyczy się wszelakich powstań czy rewolucji.

[s_boj]

Powiedz mi, co w tym wątku i w tym momencie ma wspólnego ŻOB z omawianym zagadnieniem? Porównałeś powstanie warszawskie do powstania w getcie. Porównanie ma się jak pięść do nosa, ale to jeszcze da się łyknąć. Przeskoczyłeś sobie na ŻOB i jego światopogląd, tak aby dyskusja zmierzała w kierunku, w którym możesz się wyszaleć.
Według ciebie o wolną Polskę walczyło tylko AK. A ja jestem z Zamojszczyzny, gdzie w równym rzędzie o wolną Polskę ramię w ramię walczyło AK, Bataliony Chłopskie, AL, Gwardia Ludowa oraz żołnierze Armii Czerwonej, którzy zbiegli z obozów i kiedy stoję nad grobem bohatera - Miszki Tatara, to mam naprawdę gdzieś, jakie facet miał osobiste poglądy.

[Erih]

Bounty1, to zaiwaniaj do tego archiwum i wyciągaj te kwity o rewolucyjnym celu powstania w Getcie takim czy innym.
A potem ja ci ostukam szafkę".
Od razu uprzedzam- to nie będzie przyjemne.
Wyjdziesz co najmniej na szerzyciela komunistycznej propagandy w najgorszym bierutowskim stylu.

[elpasys]

Hitler to miał plan:
Austria-->Czechy-->Polska (razem z przyjacielem Stalinem)-->Francja (z zaopatrzeniem od Stalina)-->Wielka Brytania (z zaopatrzeniem od Stalina)-->ZSRR (Stalingrad, i koniec planu Hitlera).

Dalej: Stalin ma plan, razem z przyjaciółmi Churchilem i Rooseveltem, Hitler staje się pionkiem w planie tych przyjaciów (Wielka Trojka).

Tak wygląda planowanie wojenne.

Proponuję przeniesienie tego tematu do nowego wątku (rozdziału) o tytule: Nasza klasa, czyli walka klasowa.

[kempa]

Więkość z was chyba patrzy na świat przez różowe okulary.ok dziś można.ale wtedy?mieszkam w puszczy 15-20km od centrum Warszawy.o jakiej ucieczce ludności mowa?może przez kordon ukraińców kałmuków i wh wokoło miasta?bo u mnie było tak-ukraincy i sokośnookie kałmuki jak wpadały na wieś(nazwy nie wymieniam-teren niepodległej rzeczypospolitej kampinoskiej) to zabierali kury z całej wsi do kotła i jedli ugotowane ale z piurami żywcem.Warszawa z nimi na codzień miała doczynienia.wiem bo miałem rodzine w grupie kampinos.może powstanie było klęską ale myślę że większość z nas też by się tak zachowała(ją napwno). Zaiast knuć plany na wykopki i jak ominąć wkz to oni myśleli jak pokonać okupanta.przykład taki daje bo większość z nas też w podziemiu siedzi. Dlatego powstańcom należy się Szacunek a nie buczenie podczas ich święta.podczas święta ku czci poległych

[erwin1]

Ta szczególnie GL i Al walczyli za Twoja wolną Polskę.......

[erwin1]

To tez pewnie przeczytałeś w GW i Newsweeku :)?

[s_boj]

Tak erwin, o moją Polskę walczyli i wiedziałem o tym na długo, zanim Newsweek zaczął się ukazywać w Polsce. Oczywiście wskazanie ci palcem twojej ignorancji i niewiedzy nic tu nie zmieni. Pomiędzy 15, a 19 września 1944 r. w Powstaniu warszawskim zginęło więcej żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego, niż pod Monte Cassino.
Poczytaj sobie książki Jerzego Markiewicza na temat powstania zamojskiego. Większość opisanych tam wydarzeń działa się praktycznie za twoim oknem.

[s_boj]

http://www.youtube.com/watch?v=oyEtCD5ejg0