Sowieckie bagnety przeciw Polsce...

[Martian]

Balans cytuje 1. Uciekając ze stolicy [po przegranej bitwie granicznej zapanowała po naszej stronie panika, czego dobitnym przykładem jest postawa NW], nasz głównodowodzący stracił praktycznie jakikolwiek wpływ na to co się działo na frontach. W praktyce oznaczało to, że było już "po ptokach."
Ta wypowiedź świadczy na twoją korzyść gdyż faktycznie chyba nie robisz tego złośliwie a jedynie z braku wiedzy o planie obronnym...

[Erih]

Plan " to jedno , jego wykonanie- drugie. I niewiele zmienia fakt ze w ówczesnych realiach tak czy inaczej niewiele było do ugrania.

[Martian]

Plan nam strasznie szybko się dewaluował.. Rozszerzenie linii obronnych na Czechosłowację, później spóźniona dzięki sojusznikom mobilizacja... Dalej 17 września i brak jakiegokolwiek działania ze strony sojuszników. Nie dało się tak szybko reagować na zaistniałe zmiany bez odpowiedniego czasu na wdrożenie i pieniędzy... Po prostu siła złego na jednego...

[Erih]

Do tego trzeba doliczyć zacofanie techniczne. U nas problemem była nie przesiadka z podwody na ciężarówki , ale zapewnienie odpowiedniej ilości wozów z kolami pneumatycznymi !

[Gruby Rycho]

Acha ! Erih ! Masz oczywiście rację - cóś mię się potentegowało !

[jacek1962]

Panie Woytas nazwałem tego człowieka satrapą,nie jest to określenie pozytywne,ale z historią to tak jest nawet najwięksi zbrodniarze dokonują pozytywnych czynów .Dla mnie największą tragedią było by przegranie przez Rosję bitwy kurskiej,rozmowy pokojowe sfinalizowane granica jak dziś a my w kraju dobrobytu?.Co nam zabrał Stalin to zabrał granice zawsze są odzwierciedleniem układu sił.Prastare ziemie....Ja wiem że to brzmi dziwnie myśmy naprawdę skorzystali na tej wojnie,tego co on nam dał nigdy byśmy sami nie wywalczyli.Nie rozumiem czemu to jest wstyd,graliśmy tak jak arbitrzy nam pozwolili,zresztą Czesi jechali podobnie.Aha wg mnie kampania wrześniowa to nie ten temat.To już była inna Europa i inny świat.A przedewszystkim inny układ sił tych politycznych i militarnych

[majros]

Poczytałem posty kolegi Jacek1962 i muszę się z nim zgodzić. Stalin zrobił Polsce nieświadomie przysługę. Nie chciał ale zrobił. Dziś mamy podwaliny, aby stać się stabilnym i bogatym państwem.
Zabrał nam wielkie dzikie stepy, dał mniejsze ale zurbanizowane i bogate w surowce tereny. Kraj czysty etnicznie, nie ma żadnych napięć narodowościowych.
Nie wiadomo jak by było gdyby w Rzeczpospolitej został cały ten tygiel etniczny...może drugie Bałkany z lat 90?

[balans]

Martian napisał: Ta wypowiedź świadczy na twoją korzyść gdyż faktycznie chyba nie robisz tego złośliwie a jedynie z braku wiedzy o planie obronnym..."

A Ty Marian masz jakieś MERYTORYCZNE argumenty? Czy tylko jak tą mantrę będziesz w kółko powtarzał formułkę o moim braku wiedzy" w tym temacie..

Jeżeli chcesz, to możemy podyskutować w temacie: Mity kontra fakty planu ". Ale chyba wypadałoby założyć odrębny wątek, bo ten średnio do tego pasuje.
No i oczywiście w takim przypadku dyskusja będzie na konkrety, a nie na bogoojczyźniane mity.

Tak na początek kilka spraw, z którymi będziesz się [ewentualnie] musiał zmierzyć:

1. Dlaczego rozdrobniono naszą obronę rozrzucając wojska na olbrzymim obszarze.
2. Dlaczego podzielono wojska na tak wiele związków operacyjnych, co przy fatalnej łączności, doprowadziło praktycznie do utraty kontroli nad nimi.
3. Dlaczego nie było spójnego systemu dowodzenia [gdy jedni krwawili, to inni stali obok bezczynnie].
4. Dlaczego wybrano w wielu przypadkach zły czas i miejsce koncentracji.
5. Dlaczego przez dwa dni, gdy toczyła się decydująca bitwa graniczna, nasza Brygada bombowa stała bezczynnie.
6. Dlaczego nasz, niby doskonały, wywiad nie uświadomił NW, że nadchodząca wojna będzie się znacząco różniła od I WŚ, bo zdecydowanie wzrośnie rola czołgów i lotnictwa.
7. Dlaczego nasze oddziały bardzo często maszerowały pod bombami w chaosie sprzecznych rozkazów w tę i z powrotem".

To tylko część pytań, na które będziesz musiał znaleźć odpowiedź...

[woytas]

Panowie spokojniej prosze - nie mam zamiaru gonic starych" userow...

[Martian]

Balans Zacznę od pyt. nr 5 bo odpowiedź na nie może być wytłumaczeniem kilu innych zapytań.
Bitwa graniczna nie była DECYDUJACA! Miała za zadanie jedynie wciągnąć sojuszników do wojny i dać pierwszy wstręt atakującym. Obawiano się, że skoncentrowanie wojsk na samym początku ataku w głębi kraju da pretekst do uniknięcia zobowiązań sojuszniczych przez aliantów w stosunku do Polski i co za tym idzie zachodziła obawa, że po zajęciu tych ziem podpisany zostanie rozejm i pokoj z Niemcami. Oczywiście rozejm i pokój z zachowaniem przez Niemcy zajętych terenów, vide Czechosłowacja.
Po zakładanej przegranej bitwie granicznej miało dojść do oderwania się od przeciwnika i koncentracji a co za tym idzie obrony na linii dużych rzek.. Powodem tak dużego rozproszenia było długość linii obronnej... Dlaczego brygada stała bezczynnie- ponieważ nawet do trzeciego dnia jeszcze bano się być posądzonym o sprowokowanie konfliktu... Tu też pokutują założenia planu w oparciu o zobowiązania sojusznicze, czasami wręcz bzdurnie przestrzegano zasady nieprowokowania a jedynie samej tylko obrony i stąd wiele manewrów które mogły by być może jakimiś lokalnymi sukcesami zaniechano w pierwszych dniach... Odpowiedż na pytanie czemu źle skoncentrowano i rozlokowano jednostki to też wina założeń w realizację planów przez sojuszników... Opóźnili nam mobilizację o przynajmniej tydzień... Odp na pytanie 7. Złe dowodzenie i łączność a także chaos wywoływany przez dywersantów i szpiegów. I to nie takich jak babka z prześcieradłem;)
Co do wywiadu wywiad ogłuchł" już w 1938 co nie nie znaczy, że nie było informacji na te tematy, stąd możliwie szybkie próby zaradzenia dysproporcją sprzętowym... Zakupy zagraniczne i własne konstrukcje. Część niestety nie zdążono...
Odpowiedź 2, 3 Częściowo przez złe dowodzenie częściowo, przez nie możliwość wykonania planu odwrotu od granicy, częściowo przez bardzo słabą łączność.
Najważniejszą tezą jest tu patrzenie przez pryzmat, że plan był wykonywany w ściśle określony sposób, sposób wymuszony przez sojusz...
A co do wywiadu to Francuzi mieli podane na tacy i dane wywiadowcze i doświadczenia z kampanii, nadto mieli prawie rok czasu, do pomocy Anglię, Polskę, Beneluks, Norwegię... Ktoś bodajże wyliczył tempo posuwania się Niemców w Polsce i w zach. Europie. Coś, nie pamiętam, ale chyba u nas 10 km, na zach 35.. Pewnie powiedzą, że drogi lepsze co niektórzy deprecjonaci.
Nie wiem czy wszystko ująłem, jak nie to pytaj.

[jacek1962]

Panowie mogę Was trochę wkurzyć?Mnie się wydaje że Stalin nie zrobił tego nieświadomie on ożenił Rosję z Polską.Polska została naturalnym sojusznikiem Rosji dlaczego? popatrzcie na mapę Królewiec.Stare Niemieckie miasto w razie roszczeń Niemiec do Polski wiszą na jednej linie Polska Czechy i Rosja,głupie?cwane? To jest polityka,kto dziś wie jak będą wyglądały Niemcy za 30 lat ale sojusz interesów jest.Czy my tego chcemy czy nie.Mam rację czy nie ?.Pozdrawiam

[wulfgar]

czyli soso naszym zbawcą. wiadomio ze był on zawsze przyjacielem Polski i Polaków oraz dzieci całego świata i wszechśwatowym bojownikiemo pokój cwane? głupie? a czy przewidzial że NRD upadnie? i czy Marsjanie wylądują? Polska została aturalnym sojusznikiem rosji" - a co z upadkiem ZSRR to też ten jasnowidz przewidział w 53 roku? . czy komuś sie tu jak mowi jeden pisarz something pojebałos"? a sojusz interesów jest jak cholera,szczególnie między Merkel a Putinem w sprawie rurociagu nord stream.

[balans]

Martianie, ja prosiłem o MERYTORYCZNĄ dyskusję w tym temacie, a nie o powtarzanie narodowych mitów. W takiej konkretnej dyskusji NA ARGUMENTY I NA KONKRETNE PRZYKŁADY [np Mława, Bzura] chętnie wezmę udział, ale na kopanie" się z narodowymi mitami jakoś nie bardzo mam [przynajmniej dzisiaj] ochotę. Tym bardziej, że kurczowo trzymasz się podstawowego, narodowego mitu: Byliśmy zwarci i gotowi, nie oddalibyśmy nawet guzika. Przegraliśmy jedynie przez naszych sojuszników"
Te mity zresztą narodziły się już we wrześniu 39, vide wiersz Władysława Broniewskiego, jaki napisał we Lwowie 22 września 1939 roku:

Byłby nowy Grunwald i byłyby nowe Płowce.
Gdyby nie te bombowce.
I gdyby nie te czołgi,
które tu przyszły z nad Wołgi".

P.S.
Tylko nie pisz, że to był komuch", bo się całkiem załamię...

[balans]

Jacek1962, coś w tym jest na rzeczy co piszesz. Już Dmowski głosił jakoś tak, że Kto ma Kresy Wschodnie musi być w sojuszu z Niemcami, a kto ma Kresy Zachodnie musi być w sojuszu z Rosją"...

[Martian]

Balans człowieku! wWyłożyłem ci pokrótce założenia naszego planu obronnego i dlaczego plan nie został zrealizowany, przecież inni już o nim napisali w książkach i nie muszę przepisywać tego od nowa na forum. A ty dalej swoje o mitach... To ty chyba jesteś jakiś krypto mitoman... Jakie mity człowieku...? Jakie mity? Widać, że do tej pory nic prócz discovery nie oglądasz i nic o miedzywojniu nie wiesz.. Choć przepraszam, może i doskonale znasz historię i wiesz wszystko z opowiadań o babce co wieszała prześcieradła... Jak sobie przy tych dysproporcjach wyobrażasz inny plan niż ten który się nie powiódł... A nie powiódł się z jasnej przyczyny gdyż był opracowany i mógł być realistyczny tylko w przypadku pomocy wojskowej Francji i Anglii.
Choć nigdzie nie napisałem, że byliśmy silni zwarci gotowi to napiszę to teraz... Tak byliśmy na tyle na ile pozwoliło 20 lat pokoju na przygotowanie do wojny. Byliśmu na tyle silni i zwarci by w razie wywiązania się aliantów ze zobowiązań sojuszniczych obronić niepodległość!!!
Balans kup se pełnomorski jacht i prywatny odrzutowiec w przyszłym miesiącu... Nie na kredyt za gotówkę... Jak sobie kupisz i dasz mi polatać to uwierzę w twoje zapewnienia o mitach polskich....

[balans]

Martian nie denerwuj się! Jak wygram kumulację w lotto, to Ci zafunduję prywatnym odrzutowcem wycieczkę na Bermudy, albo nawet na Haiti...

A zwalanie wszystkiego na sojuszników to typowa metoda chowania głowy w piasek. I nic nie tłumaczy naszych ówczesnych oficjeli [i naszego wywiadu tak przy okazji], że nasze plany obrony były oparte o standardy I Wojny Światowej. I wyszło jak zawsze u nas, czyli że piechur w odwrocie miał być szybszy od czołgów...

[Martian]

Myśmy kumulacji nie wygrali w 1918, a wręcz przeciwnie nie dostawaliśmy nawet kredytów przez długi czas... Mieliśmy wojnę ekonomiczną z Niemcami. Marna i blokowana przez niektórych polityków i angielskich i francuskich pomoc w uzbrojeniu była niewystarczająca. Tu możesz jak tak szukasz mitów to poszukaj ich w kierunku krótkowzroczności naszych sojuszników... i obal im te mity, że wojna wybuchła przez Polskę a oni umierali za Gdańsk. Do dziś tak twierdzą. Masz tu duże pole do popisu... Nasz wywiad faktycznie zawiódł w rozpracowywaniu sojuszników...

[balans]

Z ostatnim zdaniem się zgodzę, bo nasz wywiad powinien donieść, że nasi sojusznicy są zupełnie nieprzygotowani do wojny.
Reszta to demagogia, bo w kraju gdzie prawie 50%!!! budżetu państwa szło na wojsko [jak kto woli to na konie], to NW i jego SG powinien jednak być bardziej profesjonalny...

[Martian]

Balans obawiam się, że albo nie znasz znaczenia słowa demagogia" albo sam ją tu uprawiasz wmawiając innym. Więc powtórzę, plan nie był oparty na doświadczeniach I wś w dużej mierze zakładał w rejonach słabo umocnionych obronę manewrową. Plan był oparty na założeniu że Francja rozpocznie ofensywę na zachodzie i zawiódł w głównej mierze z powodu nie wywiązania się sojuszników. W trakcie kampanii modyfikował i po nieudanej próbie stawienia oporu na linii rzek przewidywano bronić się na przedmościu rumuńskim. Pewnie powiesz, że to demagogia i chowanie głowy w piasek i powielanie mitów narodowych, ale ta modyfikacja plany nie powiodła się z powodu inwazji sowieckiej… Tak dla twojej wiedzy rozpęd niemiecki bardzo osłabł w drugim tygodniu walk. Materiałów wojennych Niemcom po zakończeniu kampanii wrześniowej starczyło by na 2 tygodnie.
Skąd masz takie dane statystyczne, że 50% budżetu szło na konie???!!!
I na koniec prośba: nie stosuj tej komunistycznej retoryki zarzucania komuś czegoś, kiedy nie masz nic do powiedzenia...
Chodzi o mity", o demagogię" itp itd

[nebelwerfer01]

Przegraliśmy kampanię wrześniową w trzy dni, bo w momencie kiedy WP przeszło do odwrotu nie było już jakiejkolwiek szansy na ustabilizowanie linii frontu i jedyne co pozostawało to desperackie próby przedłużania oporu. Owszem możemy się pocieszać, że opór trwał do października, wyliczać skrupulatnie jakie to straty ponieśli Niemcy, wyciągnąć rzecz jasna 17 września, ale nie zmienia to faktu, że to są tylko szczegóły mające jakoś osłodzić tę klęskę.

Płk Jaklicz, jeden z twórców planu " tak pisał w maju 1940 r. we Francji o dniu 2 IX 1939 r.:

Armia "Kraków, która miała stanowić pivot manewru Naczelnego Wodza, pękła. Wskutek jej odwrotu tworzy sie luka, która będzie się powiększała z godziny na godzinę, a której nie ma czym zatkać. Ponieważ Naczelny Wódz nie powziął zasadniczej decyzji odejścia całokształtu armii za Wisłę, los armii "Pomorze,"Poznań i "Łódź został przypieczętowany. Nastapiło, jak się w nocy wyraziłem do gen. Malinowskiego, podcięcie strategiczne od południa. W moim przekonaniu w tym dniu przegraliśmy możność prowadzenia dalszej wojny".

[kindzal]

To Goebbels juz laskawszy byl, bo chelpil sie tym ze das Dritte Reich pokonal Polske w 18 dni...

Jak widac mamy duzo lepszych propagandzistow, historykow i strategow na forum Odk.

Nie zapominajac o bezczynnosci sojusznikow, warto pamietac o tym ze Sowieci zadali nam cios w plecy. Gdyby tego nie uczynili to kampania wygladala by calkiem inaczej...

[Martian]

W takim razie o czym piszą Jerzy Pawlak, Czesław Rudzki, Apoloniusz Zawilski, Rajmund Szubański??? Zrozum jeden z drugim, że mówienie , że przegraliśmy w 8 czy jeszcze lepiej 3 dni kampanię wrześniową to tak jak by powiedzieć, że II wojna trwała dwa lata!!! Normalnie jak jakieś dziennikarzyny szukające sensacji a nie mające pojęcia o czym piszą wystawiacie tu swoje bzdurne tezy. Kampania została przegrana po ponad miesiącu! I liczy się tu data zaprzestania zorganizowanego oporu przez WP a nie gdzie i kiedy doszło do poważnych w skutkach wydarzeń, które przesądziły o jej powodzeniu.

[nebelwerfer01]

Panowie myślę, że całkiem inaczej rozumiemy pojęcie klęski. Dla mnie nie jest to moment gdy całość, albo 95% powierzchni kraju zajęte jest przez nieprzyjaciela, a armia obrońców przestaje istnieć. Ja podchodzę do tego ze strategicznego punktu widzenia. Uważam, że dobrze wypełnia definicję klęski sytuacja, w której nasze plany strategiczne walą się w gruzy, front pęka i nie ma go czym odtworzyć, siły przeciwnika przechodzą do pościgu, a nasze w dużej części do ucieczki. Bądźmy szczerzy, po 3 września nie mieliśmy już ani na moment niczego na kształt ciągłej linii frontu na całej jego długości. 8 września Niemcy byli już na rogatkach Warszawy, większości naszych sił nawet nie udało się skutecznie wycofać.

[Martian]

To nię do Ciebie Kindzal.. To to balansa i do tego co mu się nebel za bardzo na oczy werfnąl i przeczytał tylko, że kampanię przegraliśmy w 3 dni.. a reszty nie zdążył..

[nebelwerfer01]

Dziękuję za powyższe, niezwykle merytoryczne zdanie w dyskusji.