Szarża pod Krojantami wspomnienia uczestnika.

[Martian]

Dobra mylę się w doktrynie wojennej II RP to piechota miała przeprowadzać błyskawiczne i niespodziewane manewry a kawaleria i strzelcy konni mieli się bronić w okopach... lub atakować tyralierą na piechotę...

[Martian]

A żeby nie czepiali się na przyszłość to właśnie strzelcy konni byli do tego najbardziej przystosowani manewru i ataku lub obrony pieszej

[Martian]

Sorry znowu muszę sprostowanie...
Napisałem kawaleria i strzelcy konni Powinno być ułani i strzelcy konni. Prostuję by znowu nie było łapania za słówka i mówienia, że to bzdura, i że mylisz się... Tak czasami w ferworze dyskusji bywa i jak się chce zrozumieć to się zrozumie a jak nie to nie
Pozdrawiam
i mam nadzieję na dalszą dyskusję w kwestiach istotniejszych w tym wątku...

[Darda]

Martian, ale strzelcy konni w 1939 od ułanów i szwoleżerów jedynie nazwą się różnili, bo nawet mundury polowe mieli identyczne :-)

Kawaleria maszeruje i rozpoznaje konno, walczy pieszo" - ta zasada NAPRAWDĘ obowiązywała. Żeby nie być gołosłownym zacytuję generała Zygmunta azę" Podhorskiego - w końcu wyjątkowo asowego" kawalerzystę:

Szarża jest to wielkie święto dla każdego kawalerzysty. Ale też, jak każde wielkie święto, zdarza się rzadko. /.../
Udana szarża, to wielki sukces; - nie udana, to zazwyczaj wielkie straty, rezultaty nikłe albo żadne, a co gorsze, utrata serca i wiary w dowódców. /.../
Tylko ta kawaleria, która będzie umiała walczyć ogniem, nacierać pieszo, zwalczać i przeciwstawiać się środkom technicznym nieprzyjaciela, a w decydującym momencie będzie zdolną do szarżowania, będzie należycie doceniana i nikt nie będzie mógł twierdzić, że rola jej się zmniejszyła"

Myślę, że powinno to zamknąć temat polskich poglądów na temat roli kawalerii, której zadaniem ABSOLUTNIE nie było robienia za taran przełamujący szarżą linie wrażej piechoty.

Pozwalam sobie na tę uwagę, bo warto czasem poznać regulamin i zasady działania formacji, której akcję się bada.
Łatwiej wtedy zrozumieć niektóre jej posunięcia, mniejsza jest też szansa na popełnienie błędów.

[Martian]

Nie wiem jak ze strzelcami konnymi bo nie wnikałem zbytnio, ale nie pamiętam gdzieś obiło mi się o oczy, że szkolenie różniło się od szkolenia ułanów a co za tym idzie i zadania też mogły się różnić. Jak ktoś ma ciekawe linki to proszę o podanie. Podciągnę się w tej dziedzinie…
W roku 1938 nowy szef Departamentu Kawalerii, generał Piotr Skuratowicz, stwierdzał, że (...) na pierwszy rzut oka uderza, w jak bardzo znacznym stopniu oddziały polskiej kawalerii ustępują sąsiadom pod względem stanów i wyposażenia. Doszedł on do wniosku, że w walce pieszej pułk polskiej kawalerii będzie słabszy od pułków sąsiadów od 2 do 2,5 razy. Praktycznie rzecz biorąc polska brygada kawalerii miała siłę pułku piechoty, a pułk kawalerii siłę batalionu piechoty. Oczywiście inną siłę miał pułk konno, inną pieszo. Niektórzy historycy są nawet zdania, że pułk pieszo miał siłę wzmocnionej kompanii piechoty. Więc myślę, że nie było aż tak wielkiego parcia na spieszenie piechoty w walce. Szarża stopniowo traciła swe znaczenie. Zgadza się, że coraz częściej ułani walczyli w szyku pieszym. Lance też coraz rzadziej bywały potrzebne, mimo to w koszarach przerabiano ćwiczenia z nimi. Od I wojny światowej kawaleria w Europie, choć brała udział w operacjach rozstrzygających, to jednak głównie pełniła rolę pomocniczą: zwiady i ochrona skrzydeł. Wyjątek pod tym względem stanowiły dwa kraje: Polska i Związek Radziecki gdzie nie do końca zmieniła się taktyka wykorzystania kawalerii…
Widzę, że dyskutujemy tu: Ty z poziomu strategi ja z poziomu taktyki"- to figura retoryczna... trudno wtedy dojść do konsensusu. Przełamywanie ja rozumiem nie tylko jako frontalny atak i szarże, ale manewr obejścia, oskrzydlenia, ataku od tyłu...

[steell]

Panowie nie gniewajcie się ale co to ma do tematu? zaraz zamkną nam dyskusję. Zróbcie sobie nowy wątek w tym dziale i tam prowadźcie takie rozważania. Przypominam że tematem jest Szarża, żadna ze stron nie neguje że się odbyła i na tym się skupmy.

[Martian]

Dobrze by zrobić badania terenowe w kierunku kto co mógł widzieć określonych miejsc a co za tym idzie kto do kogo mógł strzelać. Dobrze by również zrobić pomiary metryczne i czasowe. Poszukać wokół obecnej drogi leśnej i lasków na wschód od niej, a także na polach śladów walki za pomocą wykrywacza. Ja na razie z mapy przypuszczam, że Max Manthej jeśli znajdował się w czarnym owalu zaznaczonym na mojej rozpisce faktycznie mógł zobaczyć jedynie część szarży Świeściaka i Rozstrzelanie" wsparcia ogniowego a mógł nie widzieć szarży Ładosia. Ukształtowanie terenu... Może o tym świadczyć relacja o zabitych oficerach. To by się mogło zgadzać gdyż i Masztalerz i Świeściak mogli zginąć w polu widzenia Mantheja. Za tym też przemawia przyjacielski ogień" od którego rany odnieśli żołnierze niemieccy ubezpieczenia bocznego którzy znajdowali się pod wzgórzem 151 w pobliżu stawu. Idąc dalej tym tropem można przypuszczać że II bat. szedł marszem ubezpieczonym w kierunku Rytla. Kto znajdował się na drodze Pawłowo - stacja Kolejowa Krojanty nie wiem, jednak ktoś musiał i możliwe, że było III bat. lub któraś jednostka z 76 pp.
Może ktoś szukał z wykrywaczem w tamtym terenie i ma jakieś informacje może ktoś poszuka i się podzieli wiadomościami...
Może w końcu ktoś kto ma blisko porobił by pomiary i fotografie terenu choć ten zmienił się w dużym stopniu. Przybyło lasu...
Takie przemyślenia moje
Pozdrawiam

[lupo55]

W działaniach bojowych na lądzie chodzi o zajęcie (zdobycie, odbicie, opanowanie, oczyszczenie) i utrzymanie terenu. To może wykonać tylko piechota – a w każdym razie wojsko mogące dotrzeć wszędzie - zarówno w terenie otwartym, zalesionym, pociętym jak i zabudowanym.
I nie jest najważniejsze, czy będzie to piechota dwunożna, czterokopytna, kołowa, gąsienicowa (zmotoryzowana), czy też uskrzydlona (powietrzno-desantowa), albo morska – to w odniesieniu do środka przemieszczania się – zasadnicze czynności pozwalające skutecznie utrzymać teren muszą być wykonywane w działaniu spieszonym.
Znaczenie kawalerii wydatnie zmniejszyło się wskutek szerokiego wprowadzenia broni szybkostrzelnej i pojazdów opancerzonych – bo w tych warunkach nie mogła już pełnić roli głównej siły przełamującej jak kiedyś np. husaria. Jednak nawet w nowych warunkach zachowała wiele zalet – bo umożliwiała np. szybkie przemieszczenie sił w terenie o rzadkiej sieci dróg, po wąskich i niedostępnych dla pojazdów drogach leśnych i bezdrożach w celu prowadzenia skrytego rozpoznania, organizowania wysuniętych punktów obrony, zasadzek, wypadów i szybkie wycofanie.
Oczywiście z każdego środka przenoszenia można prowadzić walkę stosownie do warunków atmosferycznych, taktyczno-terenowych, dystansu i przeciwnika – używając odpowiednich do tych warunków rodzajów broni. Zarówno w marszu pieszym, jak z konia, czy samochodu można strzelać z broni osobistej. pm albo np. z rkm (do tego został skonstruowany i dlatego tak się nazywa). Skuteczność takiego strzelania nie da się porównać z ogniem prowadzonym ze stałego stanowiska ogniowego, lecz w natarciu (a szczególnie przebijaniu się) może być bardzo użyteczne, więc było i jest powszechnie stosowane.
Trzeba uwzględniać fakt, że kawalerzysta (bez znaczenia jak nazywana jest jego formacja) walcząc konno przeciw okopanej (ukrytej za osłonami, drzewami itp.) piechocie ma niewielkie szanse – bo sam jest łatwym celem nie mogącym się ukryć przed silnym ostrzałem karabinowym, broni maszynowej, albo odłamkami pocisków, granatów a nawet min. Jedyną szansą uniknięcia albo ograniczenia strat przy bezpośrednim (szczególnie niespodziewanym) kontakcie z takim przeciwnikiem może być szybki unik i ewentualne wycofanie, względnie gwałtowny ruch zmniejszający sektor ostrzału przeciwnika – tu np. szarża mogąca dać szansę przebicia się przez linię obrony, ale tylko w tym celu – a nie zniszczenia (wycięcia) sił przeciwnika.
Odnosząc się do rozważań Kolegów po wpisie tekstu Pana Pasturczaka – o przeprowadzeniu szarży dalej na zachód niż poprzednio analizowano - nasuwają mi się takie spostrzeżenia: z szosy pomiędzy drogami polnymi do Pawłowa i z zachodniej drogi polnej - wgląd w kierunku płn. sięga szczytu wzniesienia 156 w odl. ponad 650 m, i dalej w prawo (na wschód) do skraju lasu o szer. z tej strony ok. 150 m w odl. ponad 750 m. Patrząc jeszcze dalej w prawo można dojrzeć za drogą z Nw.Cerkwi do Krojant wzg. 160,9 (161) w odległości ponad 1200 m.
Cała przestrzeń pomiędzy wzg. 156 (z lewej), a wzg. 160,9 (z prawej) jest odsłonięta dla obserwatora na szosie, lub płd. odcinku wspomnianej drogi polnej, a teren obniżony względem szosy.
Szczyt wzniesienia 151,2 (przy stawku) jest niższy o ponad 1,5 m od nawierzchni szosy na tym odcinku, zaś cały teren od szczytu wzg. 156 w prawo (na wschód) obniża się łagodnie ok. 5-6 m na długości ok. 200-250m. do podmokłej łąki pociętej gęstą siecią rowów melioracyjnych aż do skraju lasu. To teren wybitnie nie sprzyjający kawalerii, a doskonale nadający się do obrony piechoty. Kto w tym miejscu mógł być zaskoczony – ja sądzę, że nie Niemcy mający dobrą widoczność na cały obszar odkryty w głąb na odległość nie mniejszą niż 650 m od szosy. Jeśli zaś przyjąć, że ułani wyszli z lasu wcześniej tu omawianego – to musieli być dostrzeżeni stąd na polu w rej. wzg. 160,9 (161) w odl. ok. 1200 m. Trudno mi uwierzyć, by d-ca pułku i d-cy szwadronów nie znali tego terenu, a przed rajdem nie spojrzeli na mapy. Jeszcze jedno moim zdaniem powinno świadczyć o niemożliwym zaskoczeniu Niemców, przy założeniu przeprowadzenia szarży w tym miejscu. Tak duża otwarta przestrzeń pozwala usłyszeć z wielu setek metrów tętent dobrze ponad tysiąca kopyt końskich. Panowie – około 300 koni w szybkim marszu (kłus, a może nawet galop?) – ziemia drży! Zupełnie inaczej, jeśli maszerują w lesie – tłumienie odgłosu jest bardzo znaczne. Zwolnienie tempa marszu przed wyjściem z lasu na otwartą przestrzeń i zbliżenie do wzg. 160,9 (161) – to tu wydaje mi się bardziej prawdopodobne zaskoczenie Niemców, jak również ułanów przy żle prowadzonym rozpoznaniu przez szpicę.
Jeśli spojrzymy na informację ze wspomnienia rtm. Ładosia, że mieli po szarży przebijać się w kier. na Grunsberg, a potem w kier. Pawłowa – to taka uwaga może dotyczyć chyba tylko sytuacji, gdyby przemieszczali się od wzg. 160,9 (161) po przekroczeniu drogi z Nw.Cerkwi do Krojant wzdłuż toru kolejowego na odl. ok. 400-450 m – innej drogi w kier. Grunsberga tam nie ma. Tu mogli być zawróceni rozkazem majora Maleckiego. Nie skręcając na płd. do Pawłowa, lecz na płn. za zasłoną skrawka lasu przekroczyli nasyp kolejowy i dalej przemieszczali się jak już w poprzednim swym poście pisałem.
Rozważanie n/t planowania szarży z rejonu Pawłowa w kier. Nw.Cerkwi wydaje mi się zupełnie nieuzasadnione. Ukształtowanie terenu w tamtym rejonie pozwala (z zachowaniem warunków skrytego podejścia) na zajęcie stanowisk do skutecznego ostrzelania tyłów pododdziałów niemieckich celem dezorganizacji ich natarcia i umożliwienia przedarcia się żołnierzy płk. Majewskiego na przejścia przez Brdę (co było zadaniem postawionym d-cy 18 puł przez d-cę GO „Czersk” ), oraz wycofania się ułanów dywizjonu manewrowego.

[Martian]

Może mój szkic nie dokładnie odwzorowuje trasę przemarszu, bo możliwe, że jechali trochę dalej wzdłuż torów i skręcili dopiero w lasku na wysokości stacji kolejowej. Teren nie koniecznie cały jest widoczny z trasy na Rytel... Jest wzgórze jest lasek i mogły być prawdopodobnie wysokie zarośla krzaczory" ba podmokłych terenach. Co ciekawe przyjmując tą wersję z mojej mapki, kawalerzyści Świeściaka nie widzieli co działo się u Ładosia, gdyż musieli by patrzeć przez ramie do tyłu, w co wątpię. Wsparcie ogniowe mogło widzieć tylko szarżę Świeściaka i praktycznie tylko przez krótki okres czasu... O relacji niemieckiej już pisałem...

[MarekA]

Sprawa jest mocno pogmatwana, myślę wiec, że należy wyeliminować to, co wydaje się najmniej prawdopodobne. Na północ od 18 pułku ułanów walczył 1 bs i batalion ON „Czersk”. 1 bs wycofywanie się z Chojnic w Kierunku na Mylof rozpoczął ok godziny 15 i w rejonie Klawkowa (Grunsberg) został ostrzelany przez Niemców. Wymusiło to zmianę trasy odwrotu bardziej na północ, zajęcie przez Niemców szosy Chojnice – Męcikal groziło odcięciem i zniszczeniem nie tylko 1 bs ale i batalion ON „Czersk”, który też miał wycofywać się na Mylof. W tej sytuacji dowódca zgrupowanie „Chojnice” podjął decyzje o powstrzymaniu Niemców w celu umożliwienia wycofania się w/w batalionom. Zadanie to otrzymał 18 pułk ułanów. Dowódca pułku sformował grupę manewrową która miała poruszać się trasą Kruszka – Krojanty – Pawłowo po akcji wycofać się na Granowo i dalej na Rytel. Działania grupy manewrowej w rejonie Pawłowa nie mogły w żaden sposób wpłynąć na poprawę sytuacji piechoty na północny zachód od szosy Chojnice – Męcikał. Nie pozostaje nic innego, jak uznać tę wersje za jedną z pomyłek lub błędnych relacji. Piechocie mogło pomóc działanie grupy po trasie Kruszka – Krojanty - Grunsberg z kontratakiem na przeciwnika poruszającego się szosą Chojnice – Męcikał, następnie odwrót za piechotą w kierunku Mylof – Rytel. To oznacza, że grupa manewrowa poruszała się równolegle i w sporej odległości od szosy Chojnice – Rytel, mniej więcej wzdłuż linii kolejowej.

[MarekA]

Jest jeszcze coś, co mnie zastanawia. 18 pułk wzmocniony został m.in. szwadronem tankietek. Skoro atak miał nastąpić w rejonie Pawłowa, lepszym rozwiązaniem było by pozostawienie jednego szwadronu kawalerii na pozycjach obronnych a zamiast niego zabrać szwadron tankietek. Okolice Pawłowa, Granowa są bezleśne, tankietki (zwłaszcza, że 3 z nich posiadały 20mm nkm) mogły by okazać się dość skuteczne. Co innego, gdyby planowano walkę w rejonie Grunsberga, gdzie należało się liczyć z walką w lesie. W takim przypadku pozostawienie tankietek jako wsparcie obrony było lepszym rozwiązaniem. Płk Mastalarza o popełnienie błędów raczej nie podejrzewam, sposób w jaki prowadził walki opóźniające jest prawie wzorcowy.

[polsmol]

Czy są jakieś relacje niemieckie dotyczące szarży oprócz oświadczenia trzech weteranów złożonego ponad 60 lat po fakcie?

[steell]

chyba nic znanego nam nie ma może jeszcze coś wypłynie

[Martian]

Mam nadzieję, że coś w tym temacie wypłynie, ale de facto to chyba prędzej Titanic może wypłynąć. Nie te czasy. Teraz historii trzeba nie badać, trzeba ją odwracać. Mamonka inne interesy... Jak widać po jednej niepotwierdzonej relacji już większość pisała nową historię.... Były już kwiatki o mordowaniu Niemców jak w kwietniu uciekali przez zamarzniętą rzekę i inne ciekawe wolty typu Bydgoszcz...

[polsmol]

Może nie zarzucajmy od razu interesów" czy korzyści finansowych. To trochę nie eleganckie ..... (delikatnie mówiąc)

Tym niemniej jedna relacja to mało aby podważać cokolwiek. Zwłaszcza, że po 60 latach pamięć bardzo szwankuje a to z kolei oznacza, że takie źródło jest bardzo mało wiarygodne.
Natomiast problem z polskimi relacjami polega na tym, że są między sobą sprzeczne.
Chyba trzeba się będzie pogodzić z faktem, że już nigdy do końca prawdy nie poznamy. I nie ma co się dąsać ani szczypać w dyskusjach na forum.

Jedną istotną cechą wszystkich poruszonych w tym wątku relacji jest to, że czołgów faktycznie nikt nie widział. Czyli mity propagandy Gebelsa kreujące polskich kawalerzystów na bandę idiotów nie znajdują potwierdzenia w faktach.
To powinna być najważniejsza konkluzja całej tej dyskusji.

[steell]

Dodam od siebie ze fajnie jakby zebrała sie grupa miejscowych i drogą oficjalną przeszukała teren, określenie miejsc z których prowadzono ogień umożliwi ustalenie prawdopodobnej wersji wydarzeń.

[Domen123]

Na forum Feldgrau pojawiło się (umieszczone przez usera Tigre) zdjęcie pierwszego poległego ułana z 18 Puł - tego, który zginął pod Moszczenicą (niem. Mosnitz) - czyli najprawdopodobniej na zdjęciu widzimy poległego starszego ułana Jerzego Hryniewicza. Jest też mapa pokazująca kierunki działań niemieckiego 76 pp 01.09.1939.

Tutaj wspomniane zdjęcie, w następnym poście mapa.

[Domen123]

j.w.

[Domen123]

Zaznaczone są kierunki działań poszczególnych baonów i najważniejsze boje (wszystkie toczone przeciw 18 puł).

[steell]

jeżeli wierzyć dokładności tej mapy to interesujący nas bój miał miejsce tam gdzie ostatni rozpatrywany przez nas wariant na mapach, III batalion był z prawej II i kierował się na Krojanty, co więcej II batalion w trakcie ataku mógł być rozwinięty i poruszać się w kierunku północny zachód, mógł też wysłać ubezpieczenie i odpoczywać w okolicy drogi.

[Martian]

Widzę Domen, że masz dużą wiedzę w temacie i znajomość i języka angielskiego. Stąd moja prośba, żebyś przetłumaczył dokładnie co napisano na forum Felgrau o innych jednostkach gdyż pojawiają się w kontekście Krojant.
Co do samej mapki to skąd ona pochodzi? Trochę dziwne to przemieszczanie się 76pp- nie trafia na drogi, sama szarża jest praktycznie zaznaczona na trasie Chojnice- Rytel. Jeśli to tylko kierunki poruszania się to dziwne, że nikt nie poszedł w kierunku Rytla trasą. To odsłaniało bok na kontratak 18 puł. Nic nie mówi o innych jednostkach 76pp. Zakładając, że to pozycje pod koniec 01.09 to jest to zupełnie niemożliwe gdyż nie doszło by do szarży bo cały teren przemarszu był już opanowany... Jeszcze jedno kto atakował Krojanty od zachodu?
Pozdrawiam

[steell]

nie mogłem sie powstrzymać jest zdjęcie gdzie poległ ułan, teraz powinny powoli wypłynąć pozostałe, nie mogę uwierzyć ze nie ma zdjęć ze starcia które zrobiło spore wrażenie na Niemcach, bez znaczenia czy było skuteczne czy nie.

[MarekA]

Martian, dlaczego dziwi cię, że pułk w walce porusza się w terenie a nie po drogach? Z mapy wynika, że atakował prostopadle do szosy Chojnice – Rytel, samochodowe kolumny transportowe pułku powinny więc także poruszać się po drogach prostopadłych do tej szosy a nie po niej. Walka zaznaczona jako pod sandkrug (ciekawe co to za miejsce, kamień milowy?) jest przy strzałce II batalionu. Wycofujący się z Chojnic 1bs stoczył walkę pod Grunsbergiem, sądzę, że oznaczona właśnie jest jego walka z niemieckim II batalionem. Na kierunku Pawłowo - Krojanty poruszał się III batalion i we wspomnieniach żołnierzy tego batalionu, na nie batalionu II, należy szukać informacji o szarży.

[MarekA]

II batalion najprawdopodobniej poruszał się drogą Pawłówko – Lipnice (linia niebieska) III batalion Pawłowo – Wybudowania Pwałowo (linia czerwona).

[Martian]

Pytanie kogo atakował, czemu na północ czemu w trzech rzutach równoległych i bokiem do polskich pozycji.. Albo musiały tam być jeszcze inne jednostki albo cały manewr bardzo dziwny. Trzy bataliony i inne jednostki(atak na Krojanty od zach.)idą na północ i wręcz północny zach. yralierą" zostawiając odsłonięte i słabe skrzydło podatne na kontratak... od strony Nowej Cerkwi i Rytla. Nazwa 76pp wskazuje , że nie przeszli tego na piechotę i raczej drogi im się przydawały... Nie pokrywa się z drogami którymi mogli się przemieszczać, bardzo niedokładna mapka- w tym sensie... Bo cały czas po lasach i bezdrożach nie jeździli....
Co do zdjęcia jeśli dobrze widzę to tam jest dwóch żołnierzy...