Samobójstwa września...?

[Gebhardt]

Niestety szukanie wyjasnien politycznych, etycznych, moralnych etc mija sie z celem kiedy zjawisko jest w wiekszosci, z zalozenia, patologicznym. Trzeba pamietac ze fala samobojstw, zaczela sie juz przed wrzesniem, podczas mobilizacji.

Wylaczajac zjawiska takie jak (a) wykonanie samobojczych zadan by ocalic wspoltowarzyszy lub by osiagnac wazny cel militarny i (b) popelnienie samobojstwa z obawy przed gorsza smiercia z reki wroga lub torturami etc, mamy tu do czynienia z patologia i w literaturze psycho-medycznej trzeba szukac wyjasnien.

[infamis]

Szanowny Kolego, Acer, oczywistą oczywistością jest, że pisząc o ślubowaniu danym przez dowódcę swoim podkomendnym na polu walki, nie miałem na myśli takiego, w którego treść głosiła by na przykład: Żołnierze, Wy się tu brońcie, a ja sobie w łeb palnę, bo wiem że to Was zmotywuje i dzięki temu będziecie walczyć jak lwy.." Wolne żarty. Wiadomym jest, iż przysięga taka wygląda zgoła inaczej i zazwyczaj głosi ona, że : ie poddam się nigdy, nigdy nie skapituluję"., zwycięstwo, albo śmierć". I ma ona sens i jest czynnikiem motywującym, jeśli składa ją dowodzący przed swoimi żołnierzami. Zapewne większość z forumowiczów czytała znakomitą powieść pióra naszego noblisty p.t. Pan Wołodyjowski" i doskonale pamięta ślubowanie złożone przez tytułowego pułkownika, oraz jego towarzysza Ketlinga, w czasie czasie obrony Kamieńca, oraz konsekwencje takiego ślubowania. Otóż spora część wrześniowych oficerów i żołnierzy uczyniła dokładnie tak samo jak bohater powieści. A więc dotrzymali danego słowa wspomniani przeze mnie we wcześniejszym poście obrońcy Warszawy, obrońcy Twierdzy Modlin. Złożył przysięgę i dotrzymał jej również kapitan Władysław Raginis w czasie bitwy pod Wizną, oraz jego towarzysz porucznik Stanisław Brykalski (o którym często się zapomina) i myślę, że przysięga ta wpłynęła na morale podległych mu obrońców. Takich przykładów było więcej.
Przypominam, że honorowe samobójstwo w wojsku nie było wtedy tylko polską specjalnością, bo i Cesarska Armia Japońska i nawet armia niemiecka były tego przykładem. W tych samobójstwach nie było wtedy nic szokującego, ani nienormalnego. Właściwie były one raczej normalną praktyką. Przypomnę, że o targaniu się na swoje życie mówią nie tylko wspomnienia z kampanii wrześniowej, ale również choćby z wojny polsko - bolszewickiej, czy nawet z wcześniejszych powstań.

[acer]

W tych samobójstwach nie było wtedy nic szokującego, ani nienormalnego. Właściwie były one raczej normalną praktyką."

Moje poglądy w ocenie tego są zdecydowanie rozbieżne.

Ówczesne pojęcie honoru wojskowego" przewidywało tak danie sobie w łeb z powodu niespłacalności długów karcianych jak i niewydolności w bitwie.

Poza tym Kościół Katolicki tak przed wojną jak i teraz potępiał i odcinał się od harakiri". Do tego bezpowrotna strata wykwalifikowanej kadry, na którą łożono nie mało kształcąc.

[balans]

Acer dodaj jeszcze, że w bardzo biednym kraju płacono im niezłe pensyjki.
Elpasys napisał:
Doszukiwanie się "sensu i "etosu w ewentualnej samobójczej śmierci Naczelnego Wodza państwa polskiego we wrześniu 1939 mogłoby (tak mi się wydawało) pochodzić tylko z kręgów wrogich państwu i narodowi polskiemu. Bo jeśli ktoś wtedy zasługiwał na śmierć, to byli to raczej wodzowie Tysiącletniej Rzeszy oraz CCCCP."

To, że dwaj bandyci się zmówili wcale, ale to wcale nie usprawiedliwia Naczelnego Wodza, który nawiał ze swoim sztabem pozostawiając płonący kraj i bohatersko walczących żołnierzy na pastwę wroga. Tak nie postępuje... Daruję sobie resztę wypowiedzi. A jeżeli Ci mało to przypomnij sobie jak zachował się dowódca Armii Pomorze" w bitwie nad Bzurą.
Ale zostawmy to, musi jeszcze sporo wody w Wiśle upłynąć aby o tym podyskutować bez emocji. Jedno co mnie razi obecnie, to tworzenie pseudo narodowych mitów, które szkodzą nam w realnym patrzeniu na świat.

[mowglyn]

Infamis!
Pozwolę sobie zadać tylko jedno małe pytanie. Czy służyłeś kiedykolwiek w jakimkolwiek wojsku?

[infamis]

Co do Wodza Naczelnego, to nie podejmuję się oceniać, czy stało by się lepiej, gdyby targnął się na swoje życie. Gdzieś czytałem, że podobno nosił się z takim zamiarem, ale został od niego odwiedziony przez oficerów z najbliższego otoczenia. Jak naprawdę było, zapewne nie dowiemy się nigdy, gdyż tajny pamiętnik Marszałka Śmigłego, który mógłby rzucić nowe światło na wiele spraw związanych z Kampanią, zaginął w niejasnych okolicznościach.
Jednakże w związku z ewakuacją (ucieczką) Marszałka Śmigłego-Rydza wiążę się inna ciekawa, samobójcza historia. Wydarzyła się ona na moście w Kutach, w czasie nocnego przejazdu kolumny Marszałka i miała następujący przebieg: ...Płk Ludwik Bociański postanowił nie dopuścić do hańby, jaką w jego pojęciu była ucieczka Naczelnego Wodza z pola bitwy. Na moście zatrzymał kolumnę Śmigłego. Znali się wiele lat. Bociański, powstaniec wielkopolski, żołnierz POW o wielkich zasługach dla odzyskanej niepodległości, żołnierz wojny z bolszewikami, komendant szkoły podchorążych w Komorowie, wieloletni wojewoda wileński, a tuż przed wojną - wojewoda poznański, był postacią powszechnie znaną. W pierwszych dniach września został zresztą mianowany generalnym kwatermistrzem rządu. Teraz - być może niezgodnie z regulaminem, ale w zgodzie z własnym sumieniem - stanął przed samochodem Śmigłego, uniemożliwiając dalszą jazdę. Śmigły wysiadł i zapytał, o co chodzi. - Chodzi o honor wojska - miał odpowiedzieć płk Bociański. Nikt nie słyszał ich dalszej rozmowy prowadzonej przyciszonymi głosami. Faktem jest, że w pewnym momencie Śmigły ręką odsunął na bok Bociańskiego. Ten wyjął z kabury pistolet i strzelił sobie w pierś, mierząc w serce. Po chwilowej konsternacji marszałek rozkazał wrzucić ciało na samochód i ruszać...". Jest to kolejna relacja potwierdzająca znaczenie honoru dla przedwojennego oficera. Pozdrawiam.

[Gebhardt]

Przepraszam ze nudze kolegow, ale jeszcze raz powtarzam - nie tedy droga. Trzeba sprobowac zrozumiec najpierw patologie samobojstwa, literatury fachowej jest w nieskonczonosc.

Infamis - twoj przyklad jest bardzo pouczajacy. Niestety musze sie niezgodzic ze przyczyna samobojstwa plk Bocianskiego w podanym scenariuszu byla podyktowana znaczeniem honoru. Juz jezeli, to bylo wywolane sprzecznoscia obowiazkow - z jednej strony jednego z kardynalnhych obowiazkow zolnierza: wykonania rozkazu prawowitego zwierzchnika, z drugiej obowiazku jednostki wg ojczyzny/armii tak jak on go widzial. Nie mogac rozwiazac tego wezla, Bocianski usuwa sie z bolesnej sytuacji popelniajac samobojstwo.

Niewatpliwie sytuacja byla stworzona przez wysokie poczucie obowiazku i honoru tej wybitnej jednostki ale honor nie jest motywacja sama w sobie.

Tlumacze to nieudolnie, prosze mi wybaczyc, ale chodzi o to ze samobojstwo bylo podytktowane nie potrzeba demonstracji poczucia honoru, czy dlatego ze polska kultura tego wymagala i to wpajala (o czym moze byc mowa w wypadku oficera japonskiego), lecz zaistniala praktyczna sytuacja i potrzeba ucieczki przed nieznosnym dylematem.

[elpasys]

Zabijanie Polaków zawsze było (jest?) ulubionym zajęciem sąsiadów z lewej strony i prawej też.
Jeśli ktoś sugeruje, że właściwe byłoby, aby Polacy zabijali sami siebie, to (moim zdaniem) sam sobie wystawia świadectwo.

[infamis]

Szanowni Koledzy, nie chciałbym zostać źle zrozumiany, gdyż ja wcale nie staram się jednoznacznie chwalić takiego pojęcia honoru, patriotyzmu, czy żołnierskiego obowiązku, który w konsekwencji popycha żołnierzy do odbierania życia sobie samym. Jednakże próbuję tu wraz z Wami znaleźć odpowiedź, co było przyczyna takiego, a nie innego postępowania i jakie były tego skutki. Na pewno jest tak, że samobójstwo oficerów i żołnierzy było formą bezsilności, o czym pisze Gebhardt, ale z drugiej strony nie mogę się zgodzić, aby była to jedyna przyczyna. Uważam, że jest to sprawa o wiele bardziej złożona. I pojęcie honoru ma tu swój duży udział, moim zdaniem nadrzędny. Pojęcie honoru, które jak uważam, zostało zaczerpnięte z polskiej tradycji. Najlepiej zobrazuje to kolejny przykład. Weźmy zapewne znane Wam tzw. polskie żywe torpedy. Przypomnę, że na apel w Ilustrowanym Kurierze Codziennym zgłosiło się około 5000 (!) ochotników, gotowych we wrześniu oddać swoje życie w samobójczym ataku na niemieckie okręty. Czy tych ludzi można posądzić o poczucie bezsilności, o strach przed kapitulacją, o próbę ucieczki przed niemożliwym do rozwiązania dylematem? Moim zdanie postawa tych ochotników wynikała jednoznacznie z polskich tradycji narodowych, z poczucia honoru, z wiary, iż miłość do Ojczyzny (z takim trudem odzyskanej po wielu latach wszelkich okupacji) jest wartością największą, za którą warto oddać życie. Pojęcie honoru na miarę choćby żuawów śmierci z powstania styczniowego.
Wracając do wrześniowych żołnierzy i oficerów samobójców, to zgadzam się z tymi opiniami, które mówią, iż te jednostki, często wybitne na pewno przydały by się Polsce później, w innej walce, w konspiracji, w budowaniu struktur, w edukacji następnych pokoleń. Ich życia przerwane przedwcześnie mogły służyć Polsce jeszcze przez wiele lat. To jest odwieczny polski dylemat, czy wybrać postawę pozytywistyczną, czy romantyczną. Na pytanie pułkownika Dąbka, o sens obrony wybrzeża, generał Bortnowski odpowiedział: Pozostanie legenda...". Wiadomo jak pułkownik Stanisław Dąbek wziął sobie do serca te słowa.. I właśnie trudno przecenić istnienie takich legend, bo moim zdaniem właśnie dzięki nim, Polska przetrwała wszystkie rozbiory i okupacje i zawsze odradzała się na nowo. Pozdrawiam serdecznie.

[Zakuta-Zarzycki]

Zapewne wśród niektórych / nie mówię o tych osobach które kierowały się względami patryjotycznymi / dochodziły do głosu czynniki które dzisiaj nazwać możemy ekonomicznymi" albo materialnymi". Już tłumaczę; wyobrazić sobie można oficera WP który praktycznie żył tym wojskiem, miał co miesiąc dość dobrą pensję, mieszkanie / w garnizonie lub na kwaterze /, władzę" nad podwładnymi i swego rodzaju etos w społeczeństwie. Po klęsce wrześniowej co zostawało takiemu człowiekowi - pensji nie było, mieszkania też , etosu tym bardziej. Co można było zrobić tym bardziej że większość kadry oficerskiej nie posiadała cywilnego wykształcenia, a tylko wojskowe ? Udać się na emigrację / we wrześniu 1939 roku nie mówiono przecież o PSZ na Zachodzie ani o konspiracji w ramach Polskiego Państwa Podziemnego/ na niepewny los ? A może handlować pietruszką na bazarze w okupowanej przez znienawidzonego wroga Warszawie ? Co zostawało z życia człowiekowi który przez 20 lat II RP żył na tzw. wojskowym garnuszku" a w jednej chwili zawalił się cały jego świat ? Rozpacz, beznadziejność i kulka.

[danieloff]

Dodajmy do tego wychowanie na etosie romantycznym, afirmowanym w międzywojennym szkolnictwie - vide Reduta Ordona itp. utwory (nota bene Ordon wcale nie zginął na Reducie, żył jeszcze długo na emigracji). Kult klęski, którego początki dała właśnie literatura polskiego romantyzmu, często był głębokim tłem psychicznym samobójczych decyzji. Zresztą, do dzisiaj czcimy bardziej heroiczne klęski i przegrane, niż zwycięstwa. Narodowe mity Polaków tolerują i idealizują romantycznych samobójców, dla tych, co przeżyli nie są już tak łaskawe.

[infamis]

Witam. Chciałbym przedstawić kolejną historię będącą moim zdaniem potwierdzeniem, iż główną przyczyną wrześniowych samobójstw było poczucie honoru. Było to w Wilnie, w nocy z 18 na 19 września 1939 roku. W tym czasie przy Mauzoleum Matki i Syna, w którym jak wiadomo pochowane jest serce Marszałka Piłsudskiego, na wiadomość o zbliżającym się do cmentarza na Rossie wojsku sowieckim, ochotniczo zaciągnęli honorową wartę: kapral nadterminowy Wincenty Salwiński, oraz szeregowi Piotr Stacirowicz i Wacław Sawicki. Na widok zbliżającej się kolumny sowieckich pojazdów, dowódca warty zasalutował, po czym pozbawił się życia strzałem w głowę. Pozostali żołnierze zostali zastrzeleni serią karabinu maszynowego z sowieckiego czołgu. Jeszcze do niedawna na czarnym marmurze płyty nagrobnej, były widoczne ślady po kulach czerwonoarmistów.
Również tej samej nocy, w Wilnie, na wieść o ewakuacji samobójstwa popełniła grupa oficerów: płk Aleksandrowicz, jego syn, kpt. Kuszelewski (czy to kpt. Kuszel z 1920 roku organizujący w Słonimiu białoruskie bataliony ?), kpt. Ciendzielski i inni.

[mowglyn]

Kpt. Kuszelewski, to nie kpt. Kuszel. Kuszel dalej z powodzeniem organizował białoruskie bataliony...

[Wilniuk]

infamis czy możesz podać źródło potwierdzające, że ci żołnierze faktycznie pełnili warte przed Mauzoleum. Z tego co ja wiem to ostatnia warta (wystawiona przez harcerzy) została zdjęta w godzinach popołudniowych 18 września, a ci żołnierze KOPu polegli w pobliżu Mauzoleum w czasie walk z wkraczającymi od Lipówki Sowietami. Ślady po kulach na nagrobnej płycie są do dziś

[infamis]

Witam. Wersje wydarzeń przedstawioną przeze mnie powyżej podaje Edmund Małachowicz w książce Wilno - dzieje, architektura, cmentarze". Opracowanie profesora Małachowicza, ukazało się w 1996 roku i zostało wydane przez Oficynę Wydawniczą Politechniki Wrocławskiej. Autor powołuje się w nim na relacje dwóch świadków, między innymi mieszkanki Wilna, Ludmiły Doroszkiewicz, zamieszkałej przez całe życie w odległości około 150 metrów od Mauzoleum Marszałka.
W 2000 roku Związek Piłsudczyków planował umieszczenie w Katedrze Wawelskiej tablicy mającej upamiętnić bohaterską śmierć żołnierzy ostatniej warty", ale chyba nie doszło to ostatecznie do skutku.

Wilniuk, jeśli Twój nick odpowiada Twojemu miejscu zamieszkania, to mam prośbę. Mianowicie, czy mógłbyś zrobić fotki tych śladów po kulach i zamieścić je tutaj na forum? Z góry dziękuję i pozdrawiam.

[Wilniuk]

infamis w książce Małachowskiego jest niestety sporo błędów, szczególnie jeśli chodzi o lokalizację obiektów fortyfikacyjnych. Zajrzyj do książek pułkownika Czesława Grzelaka takich jak Kresy w czerwieni czy Wilno 1939. Pułkownik stanowczo dementuje legendę jakoby warta stała do końca. W Wilnie nie mieszkam. Byłem co prawda w tym roku już dwa razy przy Mauzoleum ale zdjęć nie robiłem. Zresztą jest dość ciężko zrobić zdjęcie śladów po kulach bo płyta jest czarna i wszystko się zlewa, a do tego ślady zostały dość nieudolnie połatane. Tak przy okazji nie wiem czy wiesz, że płytę zrobił kamieniarz z Wołynia M. Boroweć późniejszy Taras Bulba