Polska regionalnym mocarstwem XXI w.

[pomsee]

Rzeczywiście masz słuszność. I ten akurat układ dał Polakom wymierne korzyści - jakie chyba wszyscy wiemy.

[GrzeM]

Jakie????

[pomsee]

A choćby wyprowadzenie dziesiątek tysięcy Polaków z łagrów, sformowanie armii Andersa.
To chyba oczywiste?

[acer]

Aż dziwne że kolego GrzeM nie przyszło ci to do głowy - To był główny cel Sikorskiego, przymierze choćby z diabłem - ale żeby wydobyć jak najwięcej ludzi z Rosji

[GrzeM]

Hahahahaha! Czyli jak bandyta mnie napadł, brata zabił a resztę rodziny uwięził, to najlepsze, co mogę zrobić, jest zawrzeć z nim sojusz, z nadzieją, że część wypuści?

Ten sojusz skończył się śmiercią Sikorskiego i okupacją Polski trwającą do 1991 roku. Armię Andersa cudem udało się wyprowadzić, głównie dlatego, że Zachód nie pozwolił jej użyć jako mięsa armatniego. Jeszcze wtedy mógł, bo Rosja była słaba.

Wtedy był jedynym wyjściem, ale korzyści z niego były bardzo mizerne, podobnie jak z sojuszy Poniatowski-Katarzyna.

[acer]

Gdyby nie byłp okładu Sikorskiego, nie byłoby żadnej Armii Andersa i nikt nie wyszedłby nigdzie z Rosji.

A 1943 i Sielc wielu by nie nie doczekało -

GrzeM - piszesz tak bo nie byłeś w sytuacji tamtych ludzi, i uważasz wiesz lepiej od nich i od Sikorskiego ?


Jak masz tak pisać to nie pisz wcale.

[GrzeM]

Panowie, przecież układ Sikorski-Majski nie przewidywał żadnego wyjścia Andersa z Rosji, tylko utworzenie Armii Polskiej podległej dowództwu rosyjskiemu! Wyjście Andersa było nie realizacją układu, ale jego ZŁAMANIEM! Gdyby Polska realizowała układ Sikorski-Majski, Armia Andersa stałaby się mięsem armatnim pod sowieckim dowództwem.

Śmiałem się, acerze, nie z uratowania tamtych ludzi i z działalności Sikorskiego, tylko z przedstawiania przez kindzala i pomsee układu Sikorski-Majski jako udanego sojuszu polsko-rosyjskiego. Napisałem przecież dokładnie:
Wtedy był <strong>jedynym wyjściem</strong>, ale korzyści z niego były bardzo mizerne, podobnie jak z sojuszy Poniatowski-Katarzyna."
i warto byłoby, gdybyś doczytał mój post do końca.

[pomsee]

GrzeM w wyjątkowo tendencyjny sposób interpretujesz fakty. Przecież układ Sikorski- Majski przewidywał amnestię" dla Polaków przebywających w łagrach i więzieniach oraz obozach jenieckich ZSRR. Myśląc o korzyściach wynikających z tego układu dla Polaków pisałem o tym co z niego wynikło a nie co miało się stać".
A ewidentną dobrą strona tego układu było uratowanie dziesiątek a może setek tysięcy Polaków w ZSRR.
Trzeba byc wybitnie tendencyjnym aby tego nie zauważyć.

[balans]

Po raz ostatni zabieram głos w tej niby dyskusji, bo żadne, ale to żadne argumenty nie trafiają do kol. GrzeM.

1. Ten Friedman [osoba całkowicie zresztą prywatna, a nie jakiś ważny urzędnik Departamentu Stanu] wg. mnie lansuje swoją nową książkę licząc po cichu pewnie na nasze narodowe fobie.
2. Fajnie byłoby mieć za sojusznika wielkie supermocarstwo, ale naga prawda jest taka, że to supermocarstwo już dawno ma strategicznego sojusznika w tej części Europy, a są tym sojusznikiem Niemcy.
3. To supermocarstwo dało bardzo wiele przykładów ostatnimi czasy na to, że mówiąc delikatnie - nie traktuje nas poważnie [czemu nawet specjalnie nie ma się co dziwić].
4. Należę do najstarszych forumowiczów, ale pomimo pewnie już zaawansowanej sklerozy przypominam sobie, że był wałkowany w tym roku wątek na tym forum po pewnej dość głośnej wypowiedzi wysokiego rangą urzędnika USA, który powiedział mniej więcej tak Waszego kraju [Polski]w razie W to i tak się nie da obronić". Co by się zresztą wyjątkowo zgadzało z tym Friedmanem, który wprost stwierdził, że w razie czego to my nie wyślemy żołnierzy do waszej obrony, czyli radźcie sobie sami...
5. Namawianie nas, w świetle tychże wypowiedzi, do wymachiwania szabelką w stosunku do Rosji uważam za wyjątkowo perfidne, tym bardziej że tak naprawdę to my nawet tej szabelki nie mamy. A i Rosjanie [do których mając przykre doświadczenia z przeszłości należy wg. mnie w naszym przypadku zachować sporą dozę nieufności, ale bez przesady] póki co to nie gromadzą na naszej granicy tysięcy czołgów z odpalonymi silnikami. No bo po kiego czorta by zadzierali z całym zachodnim światem szykując inwazję na nas, gdy stosunkowo niedawno odmówili Łukaszence przyłączenia Białorusi do Rosji, no i jeszcze mając rosnące w potęgę Chiny a plecach". To było dobre jeszcze w XX-wieku, ale nie teraz.
6. Cierpimy tu w Polsce na narodową schizofrenię, bo z jednej strony boimy się rosyjskiego niedźwiedzia i dajemy się nim straszyć, a z drugiej strony na każdym kroku staramy się: a to naśmiewać się z niego, a to wymachiwać szabelką prowokując zupełnie niepotrzebne zadrażnienia w imię walki o ludzkość".
7. Na szacunek i respekt innych należy sobie zasłużyć mądrymi rządami, szybko rozwijającą się gospodarką, dostatkiem obywateli, przyjaznym prawem, przestrzeganiem swobód obywatelskich, no i wreszcie [niestety] odpowiednim finansowaniem własnych sił zbrojnych.
Jeżeli jakieś państwo na każdym kroku udowadnia, że jest źle zarządzane, że jest nieprzyjazne swoim obywatelom, że daje się wypuszczać innym, to żadne zaklęcia nie zrobią z niego poważnego partnera dla Wielkich tego świata.
8. Jest teoria, która głosi, że jednym z naszych największych błędów w czasie wojny było wyprowadzenie armii Andersa z Rosji do Persji.

P.S.
Tak na czasie, bo to konferencja klimatyczna w Poznaniu.
Ile u nas trwają procedury przy załatwianiu zezwoleń na wybudowanie elektrowni wiatrowej? A ile w Niemczech?

Odpowiedź:
U nas trzy lata, a w Niemczech trzy dni!!!

[GrzeM]

Balansie!

Ad.1 Tak, też myślę, że on promuje książkę. Ale to nie zmienia faktu, że argumentuje ciekawie, a do jego argumentów się w ogóle nie odnosisz, tylko powtarzasz, co sądzisz o Polsce i USA. Może tu jednak pogadamy o argumentach Friedmanna, a na ogólne rozmowy o USA i Polsce założysz sobie osobny wątek?

Ad.2 Friedman twierdzi, że to się właśnie zmieniło lub zmienia i że Niemcy nie są partnerem USA w sporach z Rosją, wręcz przeciwnie, bliżej im do Rosji.

Ad.3 Owszem, ale Friedmann twierdzi, że to się zmieni, bo zmieniła się sytuacja. USA ostatnio na przykład zaczęło traktować bardzo serio Libię, którą jeszcze niedawno bombardowało.

Ad.4 Tak, ale Friedmann twierdzi, że USA zależy na tym, by Polska była tak uzbrojona, by atakować się nie opłacało (patrz Tajwan, Izrael, Korea Południowa).

Ad.5 Nie zauważyłem takiego namawiania.

Ad.6 To nie schizofrenia, to najnormalniejsze w świecie, że ktoś boi się silnego i agresywnego prymitywa (bo jest silny i agresywny), a jednocześnie nie traktuje go całkiem poważnie (bo jest prymitywem). Prowokowania Rosji nie widzę, natomiast wsparcie naszych sojuszników (Gruzja, Ukraina, kraje bałtyckie) nie jest prowokacją, tylko wsparciem naszych sojuszników. Niewspieranie ich byłoby tchórzostwem.
Czy wystąpienie w obronie Czechosłowacji w 1938 nazwałbyś prowokacją wobec Hitlera???

Ad.7 Tak. Chociaż ani Tajwan, ani Pakistan, ani Południowa Korea nie tym zasłużyły sobie na pomoc wojskową i gospodarczą USA, która uczyniła je regionalnymi mocarstwami. Zasłużyły sobie położeniem geograficznym i gotowością do sojuszu z USA.

Ad.8 Tak ;-) Trzeba było im dać zginąć, dywizja po dywizji, w rozproszeniu, pod sowieckim dowództwem (bo tak chcieli Rosjanie), pod Charkowem, Moskwą, Stalingradem.

[GrzeM]

Pomsee, korzyści, o których piszesz, wynikały nie z traktatu jako takiego, tylko z ataku Hitlera na Sowiety, który czynił nas sojusznikami niejako automatycznie, a nie w wyniku jakichś abstrakcyjnych decyzji. Naszych żołnierzy, pod bronią, a nie w łagrach, potrzebował Stalin, gdy niemieckie czołgi stały 80 km od Moskwy, można więc było negocjować, a nie brać, co dawali, bo był to jedyny moment, kiedy Stalin był miękki.

W układzie nie było nic o polskich granicach, a dowództwo armii miało podlegać Sowietom i być wybierane w porozumieniu z nimi. De facto litera traktatu nie różniła się za bardzo od sytuacji Armii Berlinga. Jedyne, co było w traktacie na naszą korzyść, to unieważnienie paktu Ribbentropp-Mołotow (którego tak naprawdę dokonał już wcześniej Hitler napadając Sowiety) i wypuszczenie Polaków z łagrów (czego Stalin potrzebował, bo dostawał od Niemców łomot). Wszystkie inne korzyści osiągnęliśmy, naruszając ten traktat.

Równie wyjątkowo tendencyjną" ocenę tego traktatu wystawiła prawie połowa rządu RP, na czele z ministrem spraw zagraniczynych Zaleskim, który podał się do dymisji.

A jeśli stosować Twoje kryteria, to równie wspaniałe było utworzenie SS Galizien - też pozwoliło (w efekcie) wyprowadzić z Sowietów dziesiątki lub setki tysięcy Ukraińców. Tak twierdzą niektórzy moi ukraińscy znajomi, ale ja się z nimi nie zgadzam.

[Erih]

Lekko oftopicznie : kol balans , znajdź lepszy przykład niż elektrownia wiatrowa. Bo to że akurat tego typu przedsięwzięcia idą po scierzce uproszczonej , akurat najgorzej o Niemcach świadczy. Znaczy , ze durne są.

[balans]

Kol. GrzeM, pisałem już w tym wątku wielokrotnie; jakie można mieć argumenty w stosunku do kogoś, kto snuje fantasmagorie?
Praktycznie ŻADNE!!!
A więc poczekajmy te parę miesięcy [przysłowiowe 100 dni] na nową prezydenturę Obamy. I obyśmy się tylko na niej nie przejechali. Bo jak twierdzi większość zachodnich analityków, USA dopiero tak naprawdę wchodzi w wielki kryzys, którego efektem będzie z jednej strony mniej agresywna polityka" - a wręcz zamiast niej pewien izolacjonizm. A z drugiej strony szukanie porozumienia [zamiast rywalizacji] np z Rosją...
A co do otalnego zasypania nas najnowszymi technologiami" [i pewnie niemałymi środkami na ich wdrażanie], to lepszego dowcipu dawno nie słyszałem!
Przypominam, że obecnie trwają trudne negocjacje, aby w Polsce [w ramach offsetu] powstał w Bydgoszczy zakład remontujący te nasze F-16, co by nie musiały za każdym razem latać na remont przez ocean. Puki co to Amerykanie nawet na taki transfer technologii nie bardzo chcą się zgodzić, czyli wszystko o d... potłuc! O czym więc mowa?!
Był faktycznie taki okres, gdzie stosunki niemiecko-amerykańskie miały wyraźne ochłodzenie [Niemcy nie poparły USA w ich inwazji na Irak], wtedy faktycznie Amerykanie przez kilka miesięcy poklepywali naszych polityków po plecach [rządziło wtedy SLD] i zwracało się do nich mniej więcej tymi słowami macie szansę zostać naszym najważniejszym sojusznikiem w tej części Europy, tylko się musicie jeszcze bardziej starać". Ale bardzo szybko udało się Amerykanom ponownie zaprzyjaźnić z Niemcami lukratywnymi kontraktami w [he,he] Iraku. A naszym orłom" na ich nieśmiałe pytania co z obietnicami" odpowiedzieli a macie coś od nas na piśmie?". No nie mamy, bo wszystko było na przysłowiową gębę. No to udajcie się na drzewko...

Pozdrawiam

[balans]

Kol. Erih, te siłownie wiatrowe to nie był przykład na ich wyższość nad np siłowniami jądrowymi. To był przykład na stosunek państwa [rządu, urzędów, prawa] do obywatela.

[GrzeM]

Kol. Balans, pisałem już w tym wątku wielokrotnie, że wobec argumentów należy mieć kontrargumenty, a nie etykietować je, bez uzasadnienia. Wszystko jedno czy nazwiemy je fantasmagoriami", czy świętą prawdą", nadal to niczym nieuzasadnione etykietki. Wybacz, ale przypomina mi to babcie z Radia Maryja, które potakują wszystkiemu, co powie Ojciec Dyrektor. Tu różnica jest tylko taka, że zamiast totalnego potakiwania jest totalne odrzucenie, ale tak samo bez zastanowienia.

Nie widziałem jeszcze na tym wątku ani jednego rzetelnego, przemyślanego kontrargumentu wobec tez Friedmanna, z wyjątkiem może pytania kindzala o to, kto wtedy nam będzie dostarczał ropę i gaz. Przynajmniej było na temat.

[GrzeM]

Kwestia kontraktów irackich - że ie było nic na piśmie" - to nie wina Amerykanów, tylko naszych eseldowskich politykierów, którzy faktycznie nic a piśmie" nie dogadali, bo przyzwyczajeni są przypodobywać się silniejszym.
Po raz kolejny powtarzam, nie oczekuję, i nigdy nie oczekiwałem, że Amerykanie nam coś dadzą w prezencie. Friedmann też o tym nie pisze, wręcz przeciwnie, pisze o cynicznym podejściu, ale pisze też o dużej zbieżności interesów, sprawiającej, że współpraca jest bardzo korzystna dla obu stron.

To jest po prostu geopolityka.
Jej śmierć została ogłoszona na początku lat '90, wraz ze śmiercią historii, tyle że zaraz potem okazało się, że geopolityka zmartwychwstała błyskawicznie, i to silniejsza niż zwykle, bo złoża ropy i gazu, a także trasy linii przesyłowych zależne są w całości od geografii.
Współczesne konflikty, właściwie wszystkie, toczą się o ziemię, w której jest ropa lub gaz, albo przez którą idą (lub mogą pójść) rurociągi. Bardziej, niż kiedykolwiek, ważne jest teraz, nie to, kim się jest, tylko gdzie się jest (Pakistan, Gruzja, Azerbejdżan, również Wenezuela). I o tym jest artykuł Friedmanna.

[Erih]

Kol. balans , ja też nie o wyższości tylko o tym ze przyklad nietrafny. wszystko w Niemczech co ma zielony stempelek idzie scierzką uproszczoną" bez minimalnej dbałosci o sens i konsekwencje . I Niemcy odpokutują to tak samo jak dziś pokutują regulację Renu...

[balans]

Kol. GrzeM, dlaczego zarzucasz mi brak argumentów? I jeszcze wyjeżdżasz od adiomariowców" na dodatek...
Bronisz opinii jakiegoś Fridmanna, a ja powołałem się na opinie zachodnich analityków, którzy w większości uważają za bardzo prawdopodobny zupełnie odwrotny scenariusz. Tzn. że w USA dojdzie [pod wpływem kryzysu] do powrotu do polityki częściowego przynajmniej izolacjonizmu, a w konsekwencji do szukania porozumienia na ten przykład z Rosją. Czyli mamy słowo przeciw słowu".
Bo reszta to już tylko kwestia wiary, a wiara to wiara" i jak wiadomo - albo wiara albo logika.
Ja tam na stare lata stałem się agnostykiem i jak nie zobaczę tych kontenerów najnowszych technologii i tych wagonów dolarów na ich wdrażanie i tych rynków zbytu dla nich [w dobie globalnego kryzysu] to wybacz, ale nie uwierzę...

Pozdrawiam

[a.korbaczewski]

23.12.Warszawa (PAP) - Priorytet polskiej polityki zagranicznej w przyszłym roku to Polska silna w Europie, Polska wpływająca na politykę całej Europy" - powiedział we wtorek w rozmowie z dziennikarzami minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski.

Kolejne priorytety, na które wskazywał min. Sikorski, to Polska jako mocne ogniwo w Sojuszu Północnoatlantyckim, Polska jako kraj sukcesu o silnej marce, kraju, który kocha wolność i umie się nią dzielić".

a skoro Pan minister tak mówi, to znaczy że mówi.

[jaromiko]

mitomania skłonność do zmyślania, fantazjowania, opowiadania niestworzonych historii

[pomsee]

Całkiem realny program.
Cóż to Panowie nie wierzycie w Polskę i siebie samych?

[Czlowieksniegu]

Pomsee, nie dolewaj oliwy do ognia i nie podpuszczaj kolegów ( Oni już nerwowi czasami :-)

[pomsee]

:)))

[balans]

http://wiadomosci.onet.pl/1900294,12,item.html

[balans]

To chyba koniec aszych snów o potędze", tym bardziej że następca Bush'a nie uchodzi już za tak ardzo pro polskiego prezydenta".
Jest to też chyba potwierdzenie starej prawdy, że nadmierny serwilizm nie popłaca, bo jak ktoś się sam nie szanuje to i inni go też nie szanują, co najwyżej poklepią po plecach...