Polska regionalnym mocarstwem XXI w.

[balans]

Dodam, że jednak ten minister Zemke to się na te tuczarnie nie zgodził, więc w ramach offsetu, który miał być kołem zamachowym naszej gospodarki, póki co to mamy ... niewiele.

Dodam jeszcze, że jak prosiliśmy o pomoc wojskową w zamian za wiernopoddańczą służbę m.in. w Iraku [zresztą pomoc w symbolicznej kwocie 100 mln $ rocznie], to nam pokazali gest Kozakiewicza". A działo się to w czasie gdy rządzili tam Republikanie [już niedługo zresztą], no i gdy nikomu się nawet nie śnił globalny kryzys, kryzys który według wielu analityków dopiero nadciąga...

[balans]

Reasumując:
Z jednej strony cynicznie twierdzi, że nas wykorzystają/tują, a z drugiej strony traktuje nas protekcjonalnie [takie symboliczne poklepywanie po plecach], obiecując w dalekiej perspektywie przysłowiowe Inflanty". Moim zdaniem do bardzo dobra polityka, ale w stosunku do tych co niedawno z palm poschodzili na ziemię...

[Czlowieksniegu]

GrzeM- tak poniekąd żartobliwie. Z tą mocą obliczeniową mnie mile zaskoczyłeś. Choć z drugiej strony pamiętam, że kiedyś byliśmy potęgą w wydobyciu węgla, produkcji lokomotyw, itp. Tylko i wtedy, i teraz o niczym nie świadczy. To raz.

Dwa- spróbuj przełożyć wzrost PKB na nasze upośledzenie. Nie podam dokładnie- ale mimo AŻ takiego wzrostu mamy przed sobą kilkadziesiąt lat pogoni.

Zaplecze? Mamy? A jesteś może na bieżąco np z sytuacją Bumaru lub Hydralu? Słyszałeś o ich możliwościach finansowych? Jeśli zakładasz, że Wielki Biały Wujek da i technologię ( gratis ) i dorzuci do tego kilka pociągów dużych zielonych banknotów, to gratuluję optymizmu.

Samochody piszesz? Ciekawe dlaczego choćby PSA uciekło do sąsiadów, Kulczyk Tradex przymierza się do zwolnień, Opel błaga o pomoc rządową, a Fiat ogłasza przymusowe urlopy?

To tak na szybko.

Pozdrawiam.

PS Taka smutna informacja dla liczących na mannę z amerykańskiego nieba:
http://gospodarka.gazeta.pl/Gielda/1,94782,6030417,Dane_o_szokujacych_zwolnieniach_w_USA.html

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 16:18 05-12-2008

[GrzeM]

Widzisz, produkcja lokomotyw i wydobycie węgla to są wskaźniki potęgi istotne w XIX i początku XX wieku, a Gierek chwalił się nimi w latach '70. Natomiast moc obliczeniowa komputerów to coś trochę innego, chyba się zgadzamy. Problem, że nie za bardzo te możliwości (komputerów, nie lokomotyw) wykorzystujemy, ale pisałem o nich, by odeprzeć zarzut, że nie mamy potencjału. To jest właśnie potencjał.

Pogoń, owszem, nas czeka długa, jeśli będziemy się rozwijać tak, jak się rozwijamy, natomiast ze wsparciem USA czas ten się skróci. Przykład: Korea, Tajwan.

Bumar, Hydral - gdy jest sprzedawalna, konkurencyjna w świecie technologia, jest kredyt, bo przynosi to zysk i kredytobiorcy, i kredytodawcy.

Samochody - znowu - nie piszę o sytuacji ekonomicznej, tylko o potencjale, który można wykorzystać - bo to o potencjał, zaplecze pytałeś, prawda?

Bezrobocie w USA, o którym jest artykuł przez Ciebie linkowany, osiągnęło zastraszający poziom 6,7%. Ja bym się modlił o takie bezrobocie w Polsce.

[Czlowieksniegu]

Grzegorzu (?), a czegoś Ty się tak na tą motoryzację uparł? I jaki potencjał w niej widzisz? Opel=GM, który powoli podwija ogon. Rozumiem, że ewentualny offset" ma przede wszystkim podreperować humory amerykańskich akcjonariuszy?
VW Kulczyka? Mała prywatna firma- dlaczego akurat On ma zarabiać?
Fiat? Hm, włoska motoryzacja też ucieszy się na zastzryk gotówki.

To jest nasz potencjał?

Nie będę rozpisywał się, że są to montownie, które biura konstrukcyjne mają z innej bajki niż np przemysł zbrojeniowy.

I jeszcze jedno pytanie- rozumiem, że ma być to zastrzyk dla firm polskich ( lub z wiodącym udziałem polskiego kapitału )?

[acer]

Jak czytam posty GrzeM to zastanawiam się czy to celowa i nachalna propaganda czy faktyczne zaślepienie w mit Boga Dolara i Wuja Sama. Jakieś złote marzenia niczym dawna opozycyjna propaganda na drukowanych dolarach z podobizną Piłsudskiego.

Kolega przywołuje tu jakieś bredzenia i przyjmuje bezkrytycznie wciskane bzdety co to Polska może nie być w komitywce z USA. Przy tym nie przyjmuje żadnych zdań przeciwnych.

Cała nasza historia ostatniego wieku to jest cała masa argumentów całkowicie przeczących tej rzekomej świetlanej przyszłości Polski dzięki USA.

Prawda historyczna jest niestety taka jak inni Koledzy tu napisali ( nie tylko zdanie acera). Nie jesteśmy żadnym liczącym się partnerem dla USA. Cały czas byliśmy i jesteśmy traktowani wyłącznie czysto instrumentalnie.
tylko biznes a nie żadne sentymenty. Gdyby nie aktywność Polonii Amerykańskiej i Polaków, którzy wymogli swoich żądań na Prezydencie USA, to Wolnej Polski mogłoby wcale nie być w 1918 r., bo tak naprawdę zwisało to jankesom co będzie z nami. W trakcie wojny zwyczajnie nas zdradzili i przehandlowali na ponad pół wieku - tacy wielcy to byli sojusznicy. W momencie trwania Zimnej Wojny niczym się nie przejmowali planując potencjalne uderzenia jądrowe na Polskę na wypadek wybuchu wojny. W pierwszej kolejności na Polskę żeby odciąć dostawy i zaopatrzenie ruskie do NRD.
Jak przyszło do Stanu Wojennego nic nie zrobili żeby mu zapobiec, a doskonale o nim wiedzieli. Co zrobili dalej - nałożyli restrykcje, które tylko i wyłącznie uderzały w społeczeństwo a nie władze. Tak bardzo nas cenili po upadku systemu że do tej pory nie znieśli obowiązku wizowego.
Za każdym razem bezlistośnie potrafili nas wycyckać na handlu, uwalając nasze firmy. Kiedyć Cenzin, niedawno Bumar.
Irak - kompletne oszustwo Polski, która złamanego grosza nie zarobiła na udziale w tamtej wojnie a ludzi straciła.
Do tego wciśnięcie nam nienowoczesnych F-16, a o offsecie znów nie ma mowy, mimo międzynarowych umów, no chyba że zgodzimy się na farmy świnskie.

Nawet Finowie byli cwańsi od nas bo potrafili dopilnować realizacji zobowiązań amerykańskich i przynajmniej mają teraz Nokię czy Patrię.

A my co mamy z wielkiej przyjaźni amerykańskiej - wyłącznie puste słowa, puste gesty i traktowanie niczym kraju trzeciego świata. Pora się obudzić i wyciągnąć wnioski z tego.

[GrzeM]

Widzisz, acer, też jestem tego zdania. Nie oczekuję łaski, ani też nie spodziewam się, że jakikolwiek kraj nie jest w polityce zagranicznej cyniczny. Też uważam, że Amerykanie nigdy nie dali nam i nie dadzą za darmo, i tylko wtedy, gdy będziemy z nimi twardo negocjować, nawet mimo sojuszy (patrz Irak). Tak samo jak i Rosjanie i wszyscy inni. Czasem może Niemcy dają coś z poczucia winy.

Też zgadzam się, że negocjacje w sprawie F16 rząd SLD położył, nie gwarantując nam wykonania ofsetu np. dotkliwymi karami finansowymi czy anulowaniem części zapłaty za dostarczone samoloty. Też się zgadzam, że z Iraku, poza stworzeniem niewielkich, choć nowoczesnych, zdolnych do międzynarodowej współpracy sił zbrojnych, ekonomicznie zyskaliśmy tyle, co nic. Ale to jest wina naszych nieudolnych polityków, a nie Amerykanów!!!

Natomiast artykuł Friedmanna mnie zainteresował. Facet, nie ukrywając cynizmu (co słusznie wypunktował Balans) pokazuje, że w swoim cynizmie Ameryka może mieć interes we wspieraniu Polski, tak jak ma interes we wspieraniu Tajwanu, Korei Południowej, Izraela czy nawet Pakistanu. Przecież nie negujesz, że USA wspierały i wspierają te kraje bardzo mocno.

Cały sens artykułu Friedmanna, który z początku i mnie wydał się zupełnie fantastyczny, polega na tym, że facet logicznie uargumentował swoje tezy. Nie znaczy to, że na pewno będzie tak, jak on twierdzi, ale argumenty ma mocne. Dlatego uznałem, że warto o sprawie podyskutować.

A dojrzała dyskusja polega na wymianie argumentów, podważaniu lub weryfikowaniu argumentów dyskutanta lub i swoich. Co też robię, i apeluję do Panów, by również argumentowali, a nie mówili o bez sensu" albo ie, bo nie" (nie twierdzę, że wszyscy tak robią).

Nie jest też prawdą, że nie przyjmuję zdań przeciwnych. Chętnie przyjmę, jeżeli będą oparte na rozsądnych, rzeczywistych argumentach. Tak jak, mimo początkowego sceptycyzmu, częściowo przyjąłem zdanie Friedmanna, że cynicznym Amerykanom może opłacić się wspierać Polskę, bo właśnie załamała się ich dotychczasowa polityka wschodnia i szukają nowej.

Tyle.

[GrzeM]

Nie, jednak nie tyle. Jeszcze jedno zauważyłem, że w większości moi oponenci tutaj zdają się oczekiwać, że coś dostaniemy od USA za darmo. Albo że USA nam coś obiecują. Przecież tak nie jest i nigdy nie było. Friedmann właśnie pisze o dealu, układzie coś-za-coś, który jest opłacalny dla obu stron, ale każda strona, w dorosły sposób, dba o swoje interesy, a nie naiwnie wierzy w świętego Mikołaja.

[GrzeM]

A Człowiekowisniegu odpowiadam o samochodach - jeszcze raz: Przecież to Ty pisałeś, że nie mamy zaplecza, by amerykańskie technologie wykorzystać. A ja się upieram przy samochodach, tylko, że zaplecze akurat mamy, m.in. w postaci tych fabryk, które, przy transferze technologii mogą zamiast Opli, VW, Sokołów, Twardych czy Skanii robić coś innego, np. nowoczesne helikoptery, rakiety, radary, podzespoły do samolotów. Bo mają hale, maszyny, przyzwoicie wykwalifikowanych pracowników, kadrę kierowniczą.
Np. Świdnik (mam tam rodzinne powiązania) byłby w stanie spokojnie, w ciągu kilku lat, produkować nowoczesne śmigłowce bojowe, gdyby Amerykanie dali technologie. A inne zakłady, powiązane w konsorcja, np. nowoczesne wozy bojowe, dla naszej armii i na sprzedaż. Taniej, niż w USA, bo mamy o wiele niższe koszty.
Może się mylę, ale w takim razie wyprowadźcie mnie z błędu.

[balans]

Na razie to niech się chociaż z tego offsetu wywiążą, bo nie mają zupełnie ochoty tego zrobić...
A ten cały gigantyczny transfer technologii" to jawne jaja", bo nawet gdyby chcieli [a nie chcą i nigdy chcieć nie będą] to i tak byłby zupełnie nierealny, bo nie do przełknięcia" w naszych realiach [posiadanie hali to zdecydowanie za mało aby produkować od podstaw coś supernowoczesnego].
Układ coś-za-coś" miał być za Irak [kontrakty, pomoc wojskowa itp], a co jest? Wielkie [wymoderowano].
Friedman obiecuje: my was najpierw wypuścimy na Rosję, a wy w zamian będziecie sobie mogli w dalekiej przyszłości wykroić z niej odpowiednio duży kawałek. Gość wyraźnie za debili nas ma.

Ja tam już nie chcę aby nam coś dawali" za darmo, no może niech nam dadzą święty spokój...

[Moskit1]

hola hola ale nie bierzecie pod uwagę to ze nasze wojsko jest dobrze wyszkolone i nie 100tyścy wojaków tylko bardzo mobilne wojsko mamy zwykły szeregowiec jest wyszkolony bardzo dobrze po Iraku. Pamiętajmy co z nowej technologi jak zwykły żołnierz nie potrafi się posługiwać i reagować na zagrożenia. II wojna pokazała!!!!
Balans mówisz ze amerykance nie wywiązały się z offsetu ze by czasami nie było ze to nasi zapier...liki tak samo jak miało być inwestycje w Iraku przez zwykłe firmy mieli my możliwości!!!! tylko że nie było firm zainteresowanych, przepisy (nie jestem pewien o jakie to chodzi, tyle co obiło mi się o uszy to co niektórych polityków wypowiedzi i gazet krytykujących nasz rząd kpiny) umożliwiające bardzo proste inwestowani a nie haracz a potem zawiłe i tak dale pleplpeplpe. Niemcy ras nas posumowali ze chcemy złapać srokę za ogon a nie lepiej powoli a do przodu hmmm

[GrzeM]

Ja tam już nie chcę aby nam coś "dawali za darmo, no może niech nam dadzą święty spokój..."

To jest niestety szczyt naiwności. To znaczy, gdyby można byłoby mieć 200% gwarancję, że Rosja da nam ten święty spokój", to wtedy też bym się zgodził. Ale Rosja na 200% nam nie da spokoju, więc wiara w święty spokój" przypomina identyczną wiarę iech na całym świecie wojna, byle polska wieś spokojna" czy też postawę szlachty w czasach saskich, która doprowadziła do rozbiorów Polski.

Nikt nie da nam spokoju, więc ja jestem za ścisłym sojuszem z USA, nie z miłości, tylko z rozsądku. Bo tylko USA jest gwarantem pokoju i demokracji dla całej Europy, zarówno dla Niemiec, Francji (choć oni udają, że nie), Wielkiej Brytanii (która nie udaje, że nie) i dla nas.

Bo sojusz z Rosją byłby o wiele gorszy w skutkach. Już to przerabialiśmy.

[Czlowieksniegu]

GrzeM- nikt (?), a zapewne ani ja ani balans nie piszemy o sojuszu z Rosją. W tym wątku akurat piszemy o narzuconym i super cynicznym układzie z USA. Rozumiem, że po którejś ze stron musimy ( powinniśmy )się opowiedzieć, ale nie oznacza to, że mamy przyjąć każdą propozycję od Wielkiego Brata. Zwłaszcza, że nawet on sam nie wie co może nam zaoferować ( wie tylko, co chce uzyskać ).
Popatrz choćby na arczę". Media donosiły, że to nasz rząd stroi fochy a cierpliwość USA mam swoje granice, że jeśli przesadzimy w żądaniach, to figa z makiem. A teraz? Nawet cytowany politolog twierdzi, że arcza" to pic na wodę-fotomontaż. A ze strony Obamy jakoś pozytywnych dla arczy" informacji nie słychać.

Podobnie, wg mnie, wygląda sprawa ewentualnych technologii. Nawet jeśli coś nam skapnie, to między bajki włóżmy, że będziemy mogli z tego z korzyścią finansową korzystać. Jestem przekonany, że nawet jeśli coś do nas trafi, to zostanie to zrobione za amerykańskie fundusze, przez na w poły amerykańskie firmy z zyskiem dla amerykańskiego podatnika. Innej drogi nie widzę- zwłaszcza, że redneksa nie interesuje jakaś Polska, Rosja, itp. Zgodzi się wydać dolary, gdy będzie pewnym, że odwrotnie duuuużo większa kwota trafi do niego.

[pomsee]

Grzem a możesz zaspokoić moją ciekawość: Kiedy to Polska pozostawała w swojej historii w sojuszu z Rosją?

[GrzeM]

Pomsee: np. 1704-1721 (Wojna Północna), 1768-1790 (Poniatowski-Katarzyna), 1945-1989 (to ostatnie nawet zapisane w konstytucji PRL).

[GrzeM]

Czlowiekusniegu! Nadal nie odnosisz się do wywiadu z Friedmannem. On tam wyjaśnia, jak to miałoby wyglądać i dlaczego miałoby się to opłacać obu stronom.

Cynizm układu, powtarzam, to normalna sprawa, żaden normalny układ międzypaństwowy nie jest pozbawiony cynizmu. I właśnie cyniczne (czyli takie, które przynoszą realne korzyści) układy polityczne są najtrwalsze i najbardziej korzystne dla stron.

[Czlowieksniegu]

GrzeM- przekonałeś mnie. Uwierzyłem bowiem, że to będzie wyglądać jak nasza miłość braterska w latach 1945-1989 (to ostatnie nawet zapisane w konstytucji PRL).".
To raz.

Dwa- jak to nie odnoszę się do wywiadu? cyt
W Ameryce doszło do wyborów i już wygląda na to, że Barack Obama zrezygnuje z tarczy antyrakietowej.

Polska musi stawiać na Amerykę. Nie ma innego wyboru. Cała ta tarcza to zupełnie nieważna, marginalna sprawa. Polacy powinni przestać się nią tak ekscytować. Nawet jak Obama odwoła to przedsięwzięcie, nic poważnego się nie stanie. "

Nie pamiętasz, jak wielkie dyskusje towarzyszyły negocjacjom? Czyli co? Początek roku- jedna z najważniejszych koncepcji militarnych łączących nasze kraje, koniec roku- taki tam drobiazg nie mający znaczenia?

Sam zauważyłeś, że finansowanie, technologie, rozwój wojskowy i gospodarczy to sprawa dłuuuuugo falowa. Tarcza- to miała być perspektywa najbliższych lat.

Masz pomysł, co będzie przy każdej zmianie władz ( i to nie naszych, ale amerykańskich ), gdy inne lobby dorwie się do głosu? Uważasz, że nie warto rozmawiać z UE, Francją, Niemcami, tylko odwrócić się plecami i załatwiać wszystko z Wielkim Bratem?

[pomsee]

GrzeM:
III (1700-1721) wojna północna: Nie można pisać o sojuszu Rzeczpospolitej z Rosją. Polska w tym konflikcie była neutralna do 1704 r. a potem w rzeczywistości podzielona pomiędzy zwolenników Leszczyńskiego i Sasa brała w tym konflicie udział wciągnięta do niej przez Karola XII.
Wojna ta była przedsięwzięciem Augusta III Mocnego, który realizował swoje prywatne interesy.
Poniatowski+ Katarzyna: żartujesz? To nie był sojusz ale protektoriat.
PRL = Sojusz z Rosją? Jeżeli tak to zapomniałeś o sojuszu" polsko-rosyjskim 1815-1830.
Polska jako kraj niepodległy w rzeczywistości z Rosją na równych prawach nigdy żadnym sojuszem nie była związana.

[balans]

Panowie, ale o czym my tak naprawdę tu dyskutujemy?

Czy to są może jakieś poważne propozycje Rządu Stanów Zjednoczonych? Czy raczej jakieś chore urojenia właściciela prywatnej firmy wywiadowczej, lansującego swoją nową książkę!

[GrzeM]

Pomsee! Ale o co Ci konkretnie chodzi? Bo jakoś nie łapię. Nie podobają Ci się sojusze z Rosją? Mnie się też nigdy nie podobały, nie dlatego, że nie lubię Rosji, tylko dlatego, że wyglądały fatalnie i były fatalne w skutkach. Tak jak napisałeś, to były protektoraty.
Problem polega na tym, że ten kraj, jego mentalność, jego władcy po prostu tacy są. Jak się zmienią, i to udowodnią, (np. szanując przez, dajmy na to, 30-50 lat niepodległość swoich sąsiadów), to proszę bardzo, może być nawet jakiś sojusz.

Jak na razie, to nawet sojusz ZSRR z Hiszpanią (1936-39), która od Rosji jest naprawdę bardzo daleko, wyglądał tak, że Rosjanie decydowali, którego ministra powołać, a którego zamordować.

[GrzeM]

Balans! Dyskutujemy o takim jednym artykule. Normalna sprawa. Jak Cię dyskusja nie ciekawi, to nie ma przymusu nawet zaglądać do tego wątku :-))))

Właśnie od początku miałem wrażenie, że parę osób tutaj w ogóle nie zaciekawił ten tekst, niektórzy nawet otwarcie się przyznali, że nie czytali. To o czym ta mowa???

[Czlowieksniegu]

GrzeM- potraktuję to tak- skończyły się argumenty, czepiamy się szczegółów i słówek.

[GrzeM]

co będzie przy każdej zmianie władz ( i to nie naszych, ale amerykańskich ), gdy inne lobby dorwie się do głosu?"
A co było dotychczas przy zmianie władz w USA? Nigdy prawie nic się nie zmieniało. Bo oni dość dobrze rozumieją co to jest racja stanu i realizują ją niezależnie od zmiany rządu. Tam się zmieniają tylko szczegóły.


Uważasz, że nie warto rozmawiać z UE, Francją, Niemcami, tylko odwrócić się plecami i załatwiać wszystko z Wielkim Bratem?"
Oczywiście, że tak nie uważam, dlaczego? Cała sprawa nie dotyczy polityki wobec UE, tylko wobec Rosji, która w UE nie jest, i wobec której np. Niemcy prowadzą własną politykę, sprzeczną z interesami całej UE (a przynajmniej wielu jej członków, krajów bałtyckich, Polski, Skandynawii). My i tak jesteśmy bardziej lojalni wobec UE niż UE wobec nas. My nie budujemy razem z krajem spoza UE rurociągu, który wymierzony jest przeciw krajom UE.

[pomsee]

GrzeM napisałeś:
Bo sojusz z Rosją byłby o wiele gorszy w skutkach. Już to przerabialiśmy."
A ja chciałem wykazać, że tak naprawdę to nigdy w sojuszu z Rosją nie byliśmy tak więc poniekąd Twoje wnioski są nieuzasadnione.

[kindzal]

Przepraszam, a układ Sikorski-Majski, to co ?

Odp. : Układ miał na celu wspólną walkę obu państw z III Rzeszą w czasie II wojny światowej w ramach koalicji antyhitlerowskiej."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Uk%C5%82ad_Sikorski-Majski