Jump to content
Sign in to follow this  
bodziu000000

Nie pali się światła wrogowi" - Romuald Rajs, Bury

Recommended Posts

Kilka słów o filmie Podwójnie Wyklęty" z udziałem Pani E. Szakalickiej i Panów K. Krajewskiego i M. Ostapiuka.

http://www.youtube.com/watch?v=8AgakcR19Ds


Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 09:08 13-02-2018

Share this post


Link to post
Share on other sites
http://www.fakt.pl/wydarzenia/polska/szokujaca-prawda-o-bohaterze-narodowcow-tak-zdradzil-swoich-towarzyszy/2hz9sez

Szokująca prawda o bohaterze narodowców. Tak zdradził swoich towarzyszy

Wychwalany przez ONR Romuald Rajs pseudonim "Bury to nie tylko żołnierz AK i NZW, który bohatersko walczył z Niemcami i laureat Virtuti Militari. Informacje na temat ciemnej strony jego życiorysu zachowały się nawet w dokumentach IPN. Brutalne mordy pamiętają również najstarsi mieszkańcy woj. podlaskiego.

Romuald Rajs pseudonim "Bury ma być jedną z "twarzy tegorocznego Marszu Pamięci Żołnierzy Wyklętych, który zaplanowano na 24 lutego w Hajnówce. Organizatorzy to m.in. ONR Brygada Podlaska i organizacja Narodowa Hajnówka. Czy członkowie organizacji narodowócw mają wiedzę na temat niechlubnej historii swojego bohatera?

Do dziś zachowały się dokumenty świadczące o tym, że "Bury donosił na swoich podwładnych skazując ich na śmierć. Po jego donosie zginął m.in. 23-letni Kazimierz Chmielowski pseudonim "Rekin, który bezgranicznie ufał swojemu dowódcy. "Bury jest także odpowiedzialny za mordowanie mieszkańców białoruskich wiosek - pisze Paweł Reszka w "Newsweeku. Do dziś zachowało się zeznanie Burego, w którym podaje on komunistom dane adresowe i rysopis Rekina. Pomylił się tylko w adresie. Podał inne miasto.Bytom a nie Gliwice. Ale i tak, po dokładnym opisie, komuniści szybko ustalili, gdzie przebywa Rekin.

Romuald Rajs został zatrzymany przez UB w listopadzie 1948 roku w Jeleniej Górze. Stamtąd przewieziono go do Warszawy na przesłuchanie. Jak pisze Paweł Reszka w Newsweeku, już podczas pierwszych zeznań Rajs wydał swojego najwierniejszego żołnierza - Kazimierza Chmielowskiego, pseudonim "Rekin. W aktach znajdowały się informacje na temat jego wieku, pochodzenia i prawdziwego miejsca pobytu. Dla "Rekina oznaczało to karę śmierci. Później Romuald Rajs doniósł także na ojca i siostrę Kazimierza Chmielowskiego.

Stalinowscy śledczy udawali, że chcą zgodzić się na współpracę z "Burym i pozwolić mu, aby działał na ich rzecz zwalczając UPA. W międzyczasie Romuald Rajs miał zdradzać kolejnych swoich żołnierzy. Jak twierdził, napady na białoruskie wioski, podczas których palone były dobytki mieszkańców, a dzieci i dorośli byli mordowani jeden po drugim, odbywały się, kiedy nie było go w kraju. Winą za nie obarczył m.in. Rekina. Ten w grypsach pisanych do rodziny skarżył się na byłego dowódcę i jego współpracę z UB.

W dokumentach IPN znajdują się informacje na temat licznych rabunków oddziału Burego na terenie powiatu bielskiego. Bury miał też mówić swoim żołnierzom, że dowódcy AK to komuniści, którzy zostaną schwytani na wypadek rozstrzelania. Twierdził też, że niedługo wybuchnie trzecia wojna światowa, a wtedy oni, żołnierze Burego, będą prawdziwym, wiernym wojskiem – czytamy w "Newsweeku. Dziennikarz magazynu dotarł do 81-letniej kobiety, która była świadkiem zastrzelenia jej ojca i nastoletniej siostry przez żołnierzy z oddziału Burego. Kobieta do dziś pamięta agonię 14-letniej Mani i to, jak wyklęci Burego dobili jej siostrę, która postrzelona w głowę, odgryzała sobie palce z bólu wijąc się w konwulsjach przy polnej drodze."

Share this post


Link to post
Share on other sites
bo kto rękę podnosi na dzieci, kobiety i starców najchwalebniejszymi czynami nie zmaże win swoich....... nie pamietam czyje to.......

Share this post


Link to post
Share on other sites
http://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/568857,piotr-zychowicz-rozmowa-ustawa-o-ipn-zolnierze-wykleci.html

Ciemna strona Wyklętych wg Zychowicza. "Żołnierze polscy chodzili od chałupy do chałupy i dokonywali bestialskich egzekucji

Ustawa o IPN to ustawa w duchu postsowieckim. Część ludzi wychowanych w systemie komunistycznym podświadomie kopiuje jego pomysły. Wtedy był urzędowy mit Armii Ludowej, której nie wolno było „szkalować”, teraz zastąpili ją wyklęci - mówi w rozmowie z Dziennikiem Gazetą Prawną historyk Piotr Zychowicz.

Andrzej Mężyński: Skąd się wzięła moda na żołnierzy wyklętych?

Piotr Zychowicz*: Zaczęła się oddolnie. Młodzi ludzie znaleźli w ich historii posmak przygody i nieugiętości: sami przeciw wszystkim, walczyli jak lwy o szczytne ideały – Polskę, wolność oraz niepodległość. Na dodatek ich historia ma dramatyczny koniec. Ale potem politycy stwierdzili, że trzeba z tej mody skorzystać. I to był początek wielkiego nieszczęścia.

Dlaczego?

Kiedy politycy zaczynają zajmować się historią, to ich pierwszą ofiarą zawsze jest prawda. Oni potrzebują historii upudrowanej, w której są dobrzy nasi i źli obcy. Potrzebują opowieści, która pozwala mobilizować elektorat. A w historii fascynujący jest człowiek i jego wybory - a te często są skomplikowane. I widać to na przykładzie żołnierzy wyklętych. Nikt nie neguje tego, że oni walczyli o słuszną sprawę i że olbrzymia większość z nich była patriotami Ale nie ma co ukrywać, że niektórzy dokonywali czynów, które trudno jest usprawiedliwić walką o wolność.

Jak więc powinniśmy ocenić "Ognia, "Burego czy "Łupaszkę?

Pisać o nich prawdę. To jedyna rzecz, którą możemy zrobić, by przyszłe pokolenia nie uznały czasów, w których żyjemy, za epokę kłamstwa. By nie oskarżały nas o to, że uprawialiśmy historię zgodnie z nacjonalistyczną zasadą każącą zamiatać pod dywan niechlubne epizody z historii własnego narodu. Jeżeli chodzi o wyklętych, to celem mojej książki jest pokazanie tego, że w Polsce bardzo często spory historyczne zamieniają się w plemienne walki.

Co ma pan na myśli?

Proszę obejrzeć telewizję 1 marca, w Dzień Żołnierzy Wyklętych. W jednej stacji usłyszy pan, że to nieskazitelni bohaterowie. Że nigdy nie było tak cudownych patriotów, że nie zhańbili się żadnym złym czynem. Przełącza pan na inną stację i dowie się pan, że podziemie antykomunistyczne to były bandy morderców i degeneratów, które mordowały cywilów. Z jednej strony mamy obraz biały jak śnieg, z drugiej czarny jak smoła. Człowiek myślący zastanawia się, kto ma rację. Książka "Skazy na pancerzach skierowana jest do tych, którzy zadają sobie to pytanie. Bo rzeczywistość nie była tak cudowna, jak sobie wyobrażają nasi brązownicy dziejów, ani tak fatalna, jak przedstawiają to zwolennicy tzw. przemysłu pogardy.

Kim więc byli wyklęci?

Ludźmi. Z krwi i kości. Historycy szacują, że przez powojenne podziemie przewinęło się ok. 120 tys. Polaków. I siłą rzeczy, co wynika ze statystyki, wśród nich musieli być ludzie zarówno dobrzy, jak i źli. Mało tego, żeby było bardziej skomplikowanie, czasami jeden człowiek w swoim życiorysie miał momenty wspaniałe i takie, których nie da się bronić.

Choćby Józef Kuraś "Ogień.

Z jego walki z sowietyzacją Podhala możemy być dumni. Zasadzki, potyczki z ubekami - trudno nie patrzeć na to z podziwem. Ale to jedna strona medalu. Bo jest druga. Historycy oceniają, że żołnierze „Ognia” zamordowali kilkudziesięciu Żydów. Doszło m.in. do koszmarnej zbrodni pod Krościenkiem w maju 1946 r. Gdy dowiedziałem się o tym po raz pierwszy, myślałem, że to ubecka fałszywka, ale nie ma żadnych wątpliwości - doszło do tego mordu. Żołnierze "Ognia zatrzymali ciężarówkę, którą grupa Żydów próbowała uciec z Polski. Kazali im wysiąść, wylegitymowano ich, a potem rozstrzelano. Zginęło 13 osób, w tym dzieci - jeden mały chłopczyk został postrzelony i dobity dwoma kulami w głowę. Takich zbrodni, choć na mniejszą skalę, ogniowcy dopuścili się jeszcze kilku.

Jaka była w tym rola "Ognia?

O tym trwa dyskusja wśród historyków. Jeśli chodzi o Krościenko, to nie wiemy, czy wydał rozkaz strzelania. Wiemy za to, że nie wyciągnął konsekwencji wobec swoich ludzi. A przecież dowódca - zgodnie z prawem - jest odpowiedzialny za to, co zrobili jego żołnierze, chyba że ich surowo ukarze. W tym przypadku do tego nie doszło. W oddziale "Ognia panował też klimat utożsamiania wszystkich Żydów z władzą komunistyczną.

A co z Zygmuntem Szendzielarzem "Łupaszką?

To dla mnie najcięższa z tych historii. To żołnierz z mojej ukochanej Wileńszczyzny. Szalenie cenię go za to, że zwalczał partyzantkę sowiecką, że nie wziął udziału w tym szaleństwie, jakim była akcja "Burza. Jego późniejsza epopeja jako żołnierza wyklętego to wielka polska historia. Człowiek twardy, który bezkompromisowo walczy z komuną do samego końca, choć wie przecież, jak to się musi skończyć. Ale żeby ocenić w pełni postać "Łupaszki, nie możemy wypreparować z jego życiorysu tylko tego, co jest świetlane i wspaniałe. Trzeba spojrzeć na całą biografię. W czerwcu 1944 r. doszło do potwornej tragedii. W miejscowości Glinciszki litewska policja dokonała masakry kilkudziesięciu Polaków.

Jak zareagował "Łupaszka?

Struktury AK były nieprawdopodobnie wzburzone bestialską zbrodnią, podczas której nie oszczędzono kobiet i dzieci. Postanowiono odpowiedzieć. „Łupaszka” miał pełne prawo dopaść tych policjantów i wykonać na nich karę śmierci. Ale litewscy policjanci zamienili koszary w fortecę. Polscy partyzanci wiedzieli, że atak oznacza bardzo duże straty. W związku z tym postanowiono dokonać odwetu na litewskiej ludności cywilnej. Żołnierze „Łupaszki” zostali przez niego wysłani na rajd pacyfikacyjny na Litwę Kowieńską - i w Dubinkach oraz kilku innych miejscach dokonali szeregu mordów na cywilach. Kiedy czytałem tę historię, to miotały mną tak przeciwstawne uczucia, że trudno mi teraz to opowiedzieć. Czytałem zeznania świadków, według których chłopcy w polskich mundurach strzelali do kobiety z kilkumiesięcznym dzieckiem na ręku, że masakrowali rodziny, że zgwałcili dziewczynę, że podpalali wioski. Dokonywali straszliwych mordów. Szok związany z masakrą w Glinciszkach spowodował to, że polscy partyzanci postanowili odpowiedzieć pięknym za nadobne - a "Łupaszka ponosi odpowiedzialność za ich czyny

Czy to można potraktować jako okoliczność łagodzącą?

To, że przeciwnik morduje nasze kobiety i dzieci, nie oznacza, że my mamy robić to samo. Można, oczywiście, na temat Dubinek opowiadać bajki, szukać usprawiedliwienia. Propagandyści polscy próbują twierdzić, że doszło tam do potyczki, że zabłąkane kule trafiły cywilów. To kłamstwo. Tam bitwy nie było. Żołnierze polscy chodzili od chałupy do chałupy i dokonywali bestialskich egzekucji.

Jak te czyny wpływają na legendę "Łupaszki?

Dopiero kiedy opowiemy o Dubinkach i dodamy do tego zasługi Łupaszki dla sprawy polskiej i najwyższą ofiarę, jaką poniósł , bo został zamordowany na Rakowieckiej, otrzymamy prawdziwy obraz tego żołnierza. To prawdziwe oblicze bohatera. To prawdziwa historia, historia dla dorosłych ludzi, a nie bajka dla gimnazjalistów. W biografii „Łupaszki” są blaski, ale są również cienie.

Ale przecież są w Polsce ludzie, którzy bajek chcą.

Są tacy, którzy by chcieli wziąć do ręki "patriotyczną gumkę myszkę i te cienie z biografii żołnierzy wyklętych usunąć.

Zło w tych postaciach pokazuje ich wielkość?

Nie, to pokazuje, że byli tylko ludźmi. Nieskazitelni bohaterowie występują w klechdach. Nie można w tak infantylny sposób pisać historii. Proszę pamiętać, że to jest trochę nie fair wobec naszych partnerów ukraińskich.

Dlaczego?

Ludobójstwa na Wołyniu i w Galicji Wschodniej nie można zrównywać z masakrami dokonanymi przez żołnierzy wyklętych. W tym pierwszym śmierć poniosło 100 tys. Polaków, w drugich ginęło po kilkadziesiąt, góra kilkaset osób. Spójrzmy jednak na pewien mechanizm. Mówimy Ukraińcom: "Jeśli chcecie być dojrzałym, europejskim i nowoczesnym narodem i chcecie być traktowani poważnie, to musicie bić się w piersi i w uczciwy sposób opisać te fakty, które obciążają waszą partyzantkę - UPA i OUN.

Ale tego samego nie wymagamy od siebie.

Wielu polskich historyków nie potrafi skonfrontować się z niewygodnymi faktami i zrobić tego, czego oczekujemy od strony ukraińskiej. Epopeja wyklętych jest na tyle porywająca i wspaniała, że obejdzie się bez wątpliwej pomocy "obrońców honoru narodowego. Uprawiana przez nich historia jest nieprawdziwa i straszliwe nudna.

Jak takie podejście się skończy?

Nachalny kult nieskazitelnych żołnierzy wyklętych, lansowany przez aparat rządowy, może spowodować reakcję odwrotną. Bo jeśli się historię odrealnia, to nikt na poważnie nie bierze takiej narracji. Efekt będzie taki, że ludzi to od wyklętych odrzuci, jak zresztą wszystko, co jest nakazywane "z góry. Jest też taka tendencja wśród nas, którą nazywam syndromem postkomunistycznym - w starą komunistyczną formę wlewa się patriotyczną treść. Chodzi o chęć podyktowania urzędowej wersji dziejów, którą ma wyznawać cały naród. Ideałem tych panów jest jednomyślność. Ja wolę debatę.

Czy są tacy ludzie, których nie da się obronić, jak na przykład Rajmund Rajs "Bury? Są środowiska patriotyczne, które go starają się wybielić, i ci, którzy go uważają za mordercę i zbrodniarza.

Dużo się o tym dyskutuje - i wspaniale. Obie strony mogą przedstawić argumenty. Ja bym się plasował pośrodku tego sporu. Mnie się wydaje, że trzeba spojrzeć całościowo na biografię tego człowieka i dokonać pewnego bilansu. Taka jest rola historyków, tego wymaga zwykła ludzka uczciwość.

Jaki jest więc bilans działań "Burego?

To był dobry podoficer. Ja mam bardzo dużą awersję do robienia wojny w sposób nieprofesjonalny, co jest cechą Polaków.

Mickiewiczowskie "Szabel nam nie zabraknie, szlachta na koń wsiędzie/ Ja z synowcem na czele, i? – jakoś to będzie!?

Dokładnie. Z patriotyzmu się nie strzela. A "Bury to był fachowiec. Mam wielki szacunek do niego – ze wspomnień jego ludzi wynika, że na początku go nienawidzili. Chłopcy poszli do lasu, myśleli, że przeżyją romantyczną przygodę, a "Bury wprowadzał musztrę, regulamin, forsowne marsze. To była męka. Ale potem żołnierze to docenili. Zobaczyli, że w jego oddziale są najniższe straty wśród wszystkich oddziałów wileńskiej AK. Chłodny, opanowany. Potrafiący poprowadzić ludzi do boju. Nikt nie odbiera mu osobistego bohaterstwa.

"Bury był świetnym podoficerem, ale kiedy stracił nad sobą mocną rękę "Łupaszki, przyniosło to katastrofalne nieszczęście. Przy wszystkich swoich przymiotach wojskowych miał pewną wadę – skłonność do okrucieństwa. "Bury operował na Białostocczyźnie, gdzie doszło do konfliktu między chłopcami z lasu a lokalną białoruską ludnością.

Skąd wziął się ten konflikt?

Partyzantka musi się wyżywić. Więc zabierali dobytek - ale nie Polakom, lecz Białorusinom. To się oczywiście im nie podobało. Na dodatek całkiem sporo Białorusinów poparło władzę sowiecką. Sporo poszło do UB, do struktur partyjnych - uważali, że nowa władza gwarantuje im bezpieczeństwo. Na przełomie stycznia i lutego 1946 r. doszło do eskalacji konfliktu. "Bury wraca z Hajnówki z przegranej potyczki. Jest wściekły, ludzie są zmęczeni. Wchodzą do wsi Zaleszany. Dochodzi tam do zatargu między miejscowymi a żołnierzami Narodowego Zjednoczenia Wojskowego. Rozpoczyna się dramat.

Co się wydarzyło?

"Bury zwołuje wszystkich mieszkańców na zebranie do chałupy, jego żołnierze wyprowadzają na zewnątrz jednego komunistę i syna drugiego komunisty. Rozstrzeliwują ich, a potem podpalają chałupę. Wygląda to - wbrew temu, co opowiadała potem komunistyczna propaganda - na próbę sterroryzowania, przestraszenia tych ludzi. Nie chodziło o to, by ich zabić. W momencie, gdy strop zaczął się walić, żołnierze otworzyli drzwi i pozwolili białoruskim cywilom uciec. Jednocześnie "Bury każe puścić z dymem wieś. Ale nie wszyscy mieszkańcy przyszli na zebranie. Pewna część poukrywała się w domach. Bali się. Były też przypadki, że matka zostawiła niemowlę w domu. Tutaj obowiązywać musiały już inne rozkazy. Polscy żołnierze nie pozwalali tym ludziom wychodzić z płonących chałup. Podpalali domy i strzelali do tych, którzy próbowali ujść z życiem, z ognia. Te dzieci, ci ludzie spalili się żywcem. Zginęło kilkanaście osób. W ten sposób rozpoczął się krwawy rajd - puszczono z dymem kolejne trzy wsie - Zanie, Szpaki i Końcowiznę. W Puchałach Starych z rozkazu "Burego rozstrzelano 27 furmanów białoruskich.

Dlaczego ich zabito?

W tej sprawie toczy się spór. Jedni historycy uważają, że żołnierze NZW zamordowali tych ludzi dlatego, że byli Białorusinami. Inni uważają, że zamordowali ich za to, że część społeczności białoruskiej popierała władzę komunistyczną. Według pierwszej wersji była to więc czystka etniczna, według drugiej zastosowanie odpowiedzialności zbiorowej. Dla mnie to sprawa drugorzędna. Najważniejsze jest to, że zginęli ludzie. Chylę czoło przed cierpieniem zamordowanych i ich rodzin. Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla rozkazów "Burego. Nic Polska nie zyskała na tym, że Białorusini z wsi Zaleszany spłonęli żywcem w domach. A legenda wyklętych tylko na tym ucierpiała.

Gdy tylko mowa o wyklętych, pojawiają się głosy, że jacy z nich bohaterowie, skoro był "Bury.

To jest oczywiście nie fair. Czyny jednego dowódcy nie mogą rzutować na ocenę całego podziemia. Zdecydowana większość wyklętych nigdy nie skrzywdziła niewinnego człowieka. Z drugiej strony nasi hurrapatrioci mają pretensje do tych, którzy ośmielą się pisać o takich niewygodnych faktach. To bardzo przykre. Ten, kto chce pisać historię w uczciwy sposób i dostrzega w zamordowanych obcoplemieńcach bliźnich, jest traktowany z wrogością. Oskarżany o to, że szkodzi legendzie wyklętych. Powiem panu, co mnie skłoniło do napisania tej książki. Czytałem artykuł o "Burym w periodyku naukowym, a gdy doszedłem do opisu pacyfikacji Zaleszan, to przeżyłem szok. Autorzy przyznali, że we wsi wydarzyła się straszna rzecz, ale zaraz dodali, że to mieszkańcy Zaleszan nie posłuchali "Burego, nie przyszli na zebranie i tym samym narazili się na śmierć.

To panem tak wstrząsnęło?

Tak. Sugerowanie, że za śmierć odpowiada cywil, który schronił się we własnym domu, a nie oprawca, który ten dom podpalił, to coś niewyobrażalnego. Wtedy pomyślałem: tak nie wolno. Było mi wstyd. Nie mogę się pogodzić z tym, że w taki bezduszny sposób podchodzi się do cierpień ludzkich i pisze tego typu rzeczy. Polacy padali ofiarą tak nieprawdopodobnych zbrodni…

Z jednej i z drugiej strony…

Z trzech stron, bo byli jeszcze ukraińscy nacjonaliści. W tysiącach spacyfikowanych polskich wiosek było wiele przypadków, że ludzie spłonęli we własnych domach, podpalonych przez esesmanów, Sowietów czy banderowców. Gdyby jakiś historyk na Ukrainie, w Rosji czy w Niemczech napisał, że moi spaleni żywcem rodacy odpowiadają za własną śmierć, bo oficer wzywał do wyjścia z domów, to ja bym to odebrał jako najgorszą potwarz. Uważam, że nie ma nic gorszego niż mentalność Kalego.

To znaczy?

Na studiach historycznych wpojono mi zasadę, że wobec wszystkich stron konfliktu historyk musi stosować taką samą miarę. I być obiektywnym. Tymczasem nasi propagandyści dzielą uczestników dziejów na Polaków i nie-Polaków. Jeżeli Ukrainiec, Niemiec czy bolszewik zabija polskiego cywila, to jest to straszna zbrodnia, którą należy potępić. Ale jeżeli Polak zabija cywila, to zaraz znajdzie się tysiąc okoliczności łagodzących. Nie godzę się na pisanie historii w ten sposób.

W naszym przypadku takie okoliczności się wynajduje?

Oczywiście. I to jest głęboko niemoralne. Uważam, że ludzi powinno się dzielić nie na Polaków i nie-Polaków, lecz na ofiary i sprawców. Jeśli ktokolwiek skrzywdził niewinnych, trzeba to ocenić w sposób jednoznacznie negatywny. Miarą patriotyzmu jest bowiem stosunek do ofiar własnego narodu. Ale miarą ludzkiej przyzwoitości jest stosunek do ofiar, które zginęły z rąk przedstawicieli własnego narodu.

Zwłaszcza że ta narracja powtarza się w przypadku Holocaustu ze złym skutkiem dla Polski. Chodzi mi o nową ustawę o IPN, która się opiera na tych podstawach, że Polacy byli święci

Tak, to inna odsłona tego zjawiska. Ta ustawa jest bardzo niedobra. Robi rzecz niedopuszczalną, czyli do sporów i debat historycznych miesza prokuraturę, policjantów oraz sądy. Myśl, że można na 3 lata wsadzić człowieka do więzienia za inne poglądy, jest przerażająca. Rząd przekonuje nas, że ustawa będzie służyć do walki z "polskimi obozami śmierci. Ale wszyscy doskonale wiemy, że ona będzie służyła do wszystkiego, tylko nie do tego.

Dlaczego?

Spróbujmy sobie wyobrazić, że w "New York Timesie bardzo znany żydowski publicysta napisze, że Polacy są współodpowiedzialni za Holocaust. Czy ktokolwiek wyobraża sobie sytuację, w której Polska występuje o ekstradycję, a FBI zakuwa tego delikwenta w kajdanki i przywozi do Polski? A on u nas dostaje wyrok 3 lata więzienia za „szkalowanie narodu polskiego”? Wszyscy doskonale wiemy, że to mrzonka. Ta ustawa nie może służyć do walki z "polskimi obozami śmierci, bo tego fatalnego sformułowania używa się zagranicą. A tam jurysdykcja naszych sądów nie sięga.

Jaki więc skutek może mieć ta ustawa?

Może być używana do blokowania wolnej debaty w Polsce. Kneblowania ludzi, którzy zajmują się mniej chwalebnymi kartami w naszych dziejach. W nowych przepisach jest mowa o tym, że karani będą ci, którzy "wbrew faktom oskarżają Polaków o dokonanie jakichkolwiek zbrodni. Ale co to znaczy "wbrew faktom? Kto ustala te fakty? Sąd i prokuratura nie mają do tego żadnych kompetencji. Policja tym bardziej. Jak sąd może w ogóle rozstrzygać tak delikatne i skomplikowane sprawy?

Może powołać biegłych.

Ale biegli - czyli w tym przypadku historycy – też się różnią w poglądach. Dotyczy to postaw Polaków wobec Żydów, ale nie tylko. Weźmy przykład żołnierzy wyklętych. W książce opisuję zbrodnię dokonaną w Wierzchowinach. To ukraińska wieś na Lubelszczyźnie znana z wspierania władzy komunistycznej. W czerwcu 1945 r. przybył do niej oddział NSZ i w efekcie doszło do masakry ludności cywilnej. Historycy oceniają, że mogło zginąć nawet 200 osób. Na temat mordu toczy się ciekawy spór między historykami. I co najciekawsze - ten spór toczy się między pracownikami IPN. Dr Mariusz Zajączkowski nie ma wątpliwości, że odpowiedzialność polskiego podziemia narodowego za ten mord jest niepodważalna. Z kolei dr Mariusz Bechta twierdzi, że są dokumenty, które wskazują, iż przynajmniej część mieszkańców mogły wymordować oddziały komunistyczne, które wkroczyły do Wierzchowin po wyjściu żołnierzy NSZ. Proszę sobie teraz wyobrazić, że ktoś mówi, że w Wierzchowinach polskie podziemie wymordowało 200 osób. Jakiś "życzliwy Polak donosi, sprawa więc trafia przed sąd.

A ten zwraca się do prezesa IPN z prośbą o wyznaczenie biegłego?

Tylko którego z historyków wybierze prezes Instytutu? Jeśli Mariusza Zajączkowskiego, to człowiek zostanie uniewinniony. Ale jeśli Zajączkowski będzie na urlopie i biegłym zostanie Mariusz Bechta…

To ten człowiek zostanie skazany?

Tak może być. Ten jeden przykład pokazuje, z jak fatalną ustawą mamy do czynienia. Źle się stało, że prezydent Andrzej Duda jej nie zawetował. To naprawdę wstyd, że taki bubel prawny przeszedł przez Sejm i Senat. Nie może być zgody na ograniczanie wolności słowa.

Tę ustawę krytykuje cały świat. Weźmy pod uwagę mocne oświadczenie Stanów Zjednoczonych.

Proszę zwrócić uwagę, że cała zagraniczna polityka PiS, którą uważam za niezwykle niekompetentną…

Opiera się na sojuszu z USA…

Tak. Wie pan, kiedyś marszałek Józef Piłsudski mówił swoim oficerom: "Ja was wojny na dwa fronty uczyć nie będę, bo wojna na dwa fronty to jest umierać tu i teraz na placu Saskim z szablami obnażonymi w dłoniach, w obronie honoru narodowego. A to sensu nie ma. Dlaczego tak powiedział? Bo w życiu by mu nie przyszło do głowy, że kiedykolwiek będzie w Polsce rząd, który wda się w konflikty na dziesięciu frontach. Polska poróżniła się z Niemcami - bo nam Szkopy nie zapłaciły reparacji; z Rosją - bo nam kacapy zabiły prezydenta i nie chcą oddać wraku Tupolewa; z UE - bo nam dyktuje warunki; z Ukrainą - bo tam mieszkają sami banderowcy; z Francją - bo nam chcieli wcisnąć kiepskie śmigłowce. A teraz doszedł do tego jeszcze ostry konflikt z Izraelem i wspierającymi go Stanami Zjednoczonymi.

Zwłaszcza przy tak proizraelskim prezydencie, jakim jest Donald Trump.

Żeby prowadzić politykę polegającą na konfliktowaniu się z całym światem, trzeba mieć bardzo mocne karty. A my mamy karty słabe. Obawiam się, że mamy do czynienia ze zjawiskiem prowadzenia polityki zagranicznej na potrzeby polityki wewnętrznej. W tej ustawie nie chodzi o stawianie przed sądem żydowskich dziennikarzy z "Haaretza czy "New York Timesa. Jej twórcy zdają sobie sprawę, że to mrzonka. Przy jej pomocy można za to po raz kolejny zapunktować u twardego elektoratu. Rządzący uważnie patrzą na nastroje społeczne. Spin doktorzy PiS wiedzą, że Polacy są wściekli, gdy mówi się o "polskich obozach zagłady. I oczekują od polskich władz jakiegoś działania.

To w takim razie jak powinno się prowadzić porządną politykę historyczną?

Jeśli chodzi o walkę z "polskimi obozami, to mogę powiedzieć, jak tego nie robić. Nie wolno jej prowadzić przy pomocy ustaw, prokuratury i sądów. To absurd.

Państwo nie powinno prowadzić polityki historycznej?

Robią to wszystkie państwa na świecie, więc będzie robiła to również Polska. Ale ja jestem przeciwnikiem polityki historycznej.

Dlaczego?

Rolą historyka jest ustalenie, co się wydarzyło. A więc przedstawienie prawdy. Tymczasem synonimem słowa polityka jest kłamstwo. Jak mawiał Jerzy Giedroyć - polityka jest najbardziej niemoralną i paskudną formą ludzkiej aktywności. Jak można więc zestawić te dwa słowa - historia i polityka? Z tego musi wyjść propaganda. Polityka historyczna kojarzy mi się z propagandą z okresu PRL, wtedy również władze forsowały swoją urzędową wersję dziejów. I karały tych, którzy ją podważali. Jestem więc przeciwnikiem polityki historycznej, ale rozumiem, że państwo i tak będzie ją prowadziło.

Więc jak ją prowadzić skutecznie i odpowiedzialnie?

To już pytanie do polityków i dyplomatów. Obecnie polityka historyczna polega na tym, że uwypukla się szczytne epizody z dziejów, a zamiata pod dywan te haniebne. Idealnym przykładem są stosunki polsko-żydowskie i ukazywanie tylko Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata.

U nas się wydaje, że większość ratowali Żydów.

Niestety. W rzeczywistości występowały różne postawy. Była pewna grupa Polaków, która ratowała Żydów, i ludzi tych uważam za naszych największych bohaterów. Byli odważniejsi od żołnierzy. Ci ryzykowali bowiem tylko własne życie. Za to Sprawiedliwy ryzykował życiem własnym i rodziny. Występowała jednak również grupa szmalcowników, donosicieli i morderców, którzy wykorzystywali tragiczną sytuację, w jakiej znaleźli się Żydzi, aby się wzbogacić. A po środku była wielka masa ludzi, która po prostu chciała przeżyć. Część ludzi mówi dzisiaj, że Polacy "zrobili za mało. To niesprawiedliwe. Nie można domagać się od ludzi bohaterstwa. Bohaterstwo jest cechą wyjątkową, dlatego właśnie bohaterom stawiamy pomniki. Obecna propaganda próbuje pokazać, że na tysiąc Polaków było 999 bohaterów. W rzeczywistości proporcje były odwrotne. Pełna opowieść o postawach Polaków wobec Holokaustu to opowieść o szmalcownikach, Sprawiedliwych i tych, którzy starali się przeżyć.

Każdy kraj miał swój mit. Rosja na przykład ściga za krytykę ZSRR i Armii Czerwonej, bo przecież to oni uratowali świat przed faszyzmem.

Trafił pan w sedno. Nie ma żadnej wątpliwości, że ustawa o IPN to ustawa w duchu postsowieckim. Część ludzi wychowanych w systemie komunistycznym podświadomie kopiuje jego pomysły. Wtedy był urzędowy mit Armii Ludowej, której nie wolno było "szkalować, teraz zastąpili ją wyklęci. Wtedy nie można było krytykować przywódców partyjnych, dzisiaj źle widziana jest krytyka przywódców II RP czy Armii Krajowej. Część ludzi, która ma na ustach hasła antykomunistyczne, nie zdaje sobie sprawy, że w rzeczywistości powiela schematy z czasów tamtego systemu. Ja uważam, że debata to pasjonująca i pożyteczna rzecz, bo przez ucieranie się poglądów można dojść do prawdy. Natomiast część moich adwersarzy żadnej debaty sobie nie życzy.

Ten, kto krytykuje wyklętych, nie jest Polakiem

Niestety część naszych rodaków osobę, która ma inne poglądy historyczne traktuje nie z szacunkiem, ale z nienawiścią. Takiego człowieka trzeba wdeptać w ziemię, odebrać mu prawo do nazywania się patriotą.

Brakuje chyba trochę roli kultury w takiej dyskusji? Mimo zapowiedzi wspaniałych filmów o historii dostaliśmy "Historię Roja, mieliśmy fatalną "Tajemnicę Westerplatte. Tymczasem Amerykanie rozliczyli się z Wietnamem przez takie filmy jak "Łowca jeleni czy "Ofiary wojny.

Prawdziwe arcydzieło może powstać tylko w dwóch warunkach - absolutnej wolności twórczej oraz na kontrze. Bunt rodzi dzieła wielkie. Takim przykładem jest dla mnie "Wołyń Wojciecha Smarzowskiego. To wspaniały film, nakręcony wbrew stanowisku sporej części naszych elit, które uważają, że prawdę o Wołyniu należy złożyć na ołtarzu dobrych relacji z Ukrainą. Myślę, że Smarzowski, kręcąc "Wołyń, nie znajdywał zrozumienia u sporej części swoich przyjaciół. W efekcie nakręcił film wybitny. Niestety wielu naszych rodaków uważa zaś, że - niczym za komuny – należy kręcić wysokobudżetowe filmy historyczne na zlecenie władz. Damy 100 milionów złotych, znajdziemy jakiegoś reżysera i zamówimy u niego film zgodny z naszą ideologią.

Gwarantuję panu, że efektem takich zabiegów zawsze będzie propagandowy gniot. Jak słyszę, że Mel Gibson z Clintem Eastwoodem przyjadą do Polski, by na zamówienie rządu PiS kręcić film o Witoldzie Pileckim, kręcić wspaniałe filmy, to uśmiecham się pod nosem. Zejdźmy na ziemię… Niestety za mówienie podobnych rzeczy można obecnie oberwać. To w dużej mierze wina fatalnego poziomu debaty publicznej. Tego nowego języka, w którym trzeba wyrazić skomplikowane sprawy w 140 znakach na Twitterze…

I zaorać przeciwnika?

Niestety. Często bez zastanowienia się, bez przemyślenia cudzych racji. W nowej książce opisuję masakrę w Pawłokomie. Jest to największa zbrodnia, która obciąża polskie powojenne podziemie. Postakowski oddział ze Lwowa oraz lokalna samoobrona wymordowały w niej blisko 400 Ukraińców. Żołnierze otoczyli wieś, spędzili ludzi do cerkwi i dokonali selekcji. Wypuścili Polaków, kobiety w ciąży i najmniejsze dzieci. Resztę wyprowadzili na cmentarz, rozstrzelali i zakopali w masowym grobie. Tragedia ta stała się dla Ukraińców symbolem ich martyrologii. Po bardzo długich negocjacjach w Pawłokomie został odsłonięty pomnik ofiar i Polaków uprowadzonych wcześniej z tej wioski. Na odsłonięciu obu pomników byli prezydenci Wiktor Juszczecznko i Lech Kaczyński. W książce przytaczam mowę polskiego prezydenta. Mówił, że oczekując szacunku dla naszych ofiar, musimy się zdobyć na to samo wobec ofiar z innych narodów. Nie ukrywał, że Polacy dokonali w Pawłokomie złych rzeczy. Mam wrażenie, że dzisiaj, gdyby ktoś powiedział to, co Lech Kaczyński, zwolennicy PiS z miejsca oskarżyliby go o zdradę i "plucie na bohaterów. Przez ostatnie lata Polska bardzo się zmieniła. To nie jest wesoła konstatacja.

Jak pan ocenia odbiór pana książki?

Nie chodzi mi, broń Boże, o to, aby wszyscy czytelnicy przyjęli mój punkt widzenia. Nie mam takich ambicji. Chciałbym skłonić ludzi do refleksji, dyskusji. Żeby spojrzeli na historię z nieco innej perspektywy. Oczywiście muszę się liczyć z tym, że u części osób książka może wywołać gniew. Te osoby zapewne jej nie przeczytają, ale zareagują automatycznie. Skoro ktoś pisze o przewinach wyklętych, to oznacza, że to wróg i komuch.

Takie reakcje już widziałem w sieci, w komentarzach pod zapowiedziami pana książki.

Dramatem współczesnych czasów jest to, że ludzie atakują książki, których nie czytali. Zanim wytoczy się ciężkie działa i oskarży kogoś o „zdradę narodową”, warto zapoznać się obiektem krytyki. Wszystkim "zawodowym oburzaczom radzę więc, by ją przeczytali. Dyskusję rozstrzygać powinna siła argumentów, a nie to, kto głośniej krzyczy."

Share this post


Link to post
Share on other sites
,,Dramatem współczesnych czasów jest to, że ludzie atakują książki, których nie czytali. Zanim wytoczy się ciężkie działa i oskarży kogoś o „zdradę narodową”, warto zapoznać się obiektem krytyki. Wszystkim zawodowym oburzaczom" radzę więc, by ją przeczytali. Dyskusję rozstrzygać powinna siła argumentów, a nie to, kto głośniej krzyczy.

Zgadzam się z tą wypowiedzią z zastrzeżeniem ,,zawodowych oburzaczy- bo P. Zychowicz nie wiadomo czemu rości sobie prawo do paskudnego etykietowania swoich przeciwników, co moim zdaniem nie jest sposobem prowadzenia polemik. Dodam jednak, że równie dużym dramatem są autorzy, którym wydaje się, że wiedzą, a nie wiedzą, którzy przytaczają ( nawet nieświadomie) pocięte i zmanipulowane cytaty, podają nieprawdziwe fakty i na podstawie tego wyciągają wnioski. Błędy i przekłamania , które Pan Zychowicz bezrefleksyjnie zamieścił w swojej pracy niestety ją dyskredytują, a obawiam się, że mimo zapowiedzi, autopolemiczna krytyka ,,dzieła" się nie ukaże....

,,Skazy na pancerzach to książka potrzebna , ale nie w ten sposób napisana, bo w tej formie jest to bardziej ,,moralitet polemiczno -pamfleciarski" niż książka historyczna.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wkurza mnie to gadanie iż Kapitan Rajs to ludobójca!Łatwo jakos to im prze gardło przechodzi w przypadku Kapitana Burego",trudno natomiast im wszystkim zakwalifikować mordy na Polakach na Wołyniu jako LUDOBÓJSTWO!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kapitan Bury"... to przedewszystkim zdrajca i sprzedawczyk, który wydał własnych ludzi, ich rodziny i najbliższych...w łapy UB.

Wstyd i hańba, że dziś poniektórzy noszą Burego" na sztandarach obok Witolda i Inki.

Share this post


Link to post
Share on other sites
http://www.radiozet.pl/Radio/Programy/Gosc-Radia-ZET/Zychowicz-o-Zolnierzach-Wykletych-Nie-mozna-patriotyczna-gumka-myszka-wycierac-niewygodnych-epizodow

ychowicz o Żołnierzach Wyklętych: Nie można patriotyczną gumką-myszką wycierać niewygodnych epizodów

„Duma z dokonań zdecydowanej większości Żołnierzy Wyklętych nie może oznaczać, że w imię pięknej legendy będzie się wycierać patriotyczną gumką-myszką te epizody, które są niewygodne i nie pasują do upudrowanej wizji dziejów. Próbuje się historię wypreparować ze wszystkich bardzo kontrowersyjnych spraw. To prowadzi do poważnych konfliktów pamięci np. między Polakami a Białorusinami” – mówi gość Radia ZET, historyk Piotr Zychowicz. Autor książki „Skazy na pancerzach” dodaje, że „Żołnierze Wyklęci to modelowy przykład, że naszą historię pisze się w stylu westernowym – występują albo jako dobrzy kowboje albo źli Indianie”. „Nie da się przyciąć ludzkich dziejów do ciasnych ram polityki historycznej i tego, co nazywa się pedagogiką wstydu. Było 120 tys. chłopaków w konspiracji. Zdecydowana większość z nich nie ma krwi niewinnej na rękach. Ale były też przypadki, że czasami przelewano krew cywilną” – komentuje gość Radia ZET. Jego zdaniem należy mówić prawdę o historii a nie „próbować opakować ją w jasełkowy klimat”. Zychowicz podkreśla, że kult Żołnierzy Wyklętych jest również jego kultem. „Jestem dumny z tych chłopaków, którzy bili się o słuszną sprawę – wolność osobistą jednostki, niepodległość RP” – ocenia.

Konrad Piasecki: Piotr Zychowicz, historyk, autor książki "Skazy na pancerzach: czarne karty epopei Żołnierzy Wyklętych. Czy pan w kulcie żołnierzy wyklętych, a wczoraj obchodzono ich dzień, czuje jakiś fałsz, niedopowiedzenie i ukrywanie prawdy?

Piotr Zychowicz: Kult żołnierzy wyklętych jest również moim kultem. Jestem dumny z tych chłopaków, którzy walczyli, bili się o słuszną sprawę, o wolność osobistą jednostki, walczyli o niepodległość Rzeczypospolitej. Rzucili wyzwanie wielkiemu totalitarnemu molochowi, który miał miliony ofiar na koncie. No ale oczywiście uważam, że ta duma z dokonań zdecydowanej większości wyklętych nie może oznaczać, że w imię pięknej legendy będziemy zamiatali pod dywan czy patriotyczną gumką myszką będziemy usuwali te epizody właśnie z ich epopei, które są niewygodne i które nie pasują do tej upudrowanej wizji dziejów.

Pan wczoraj wieczorem szedłby w demonstracji ku czci żołnierzom wyklętym czy raczej zapalał znicze ich ofiarom? Bo wczoraj wieczorem były dwa takie wydarzenia czy dwie takie demonstracje.

Tutaj mam akurat komfortową sytuację, ponieważ jestem w ogóle przeciwnikiem tego typu przenoszenia dyskusji historycznych na ulicę. Może z dwa razy w życiu byłem na jakichkolwiek uroczystościach oficjalnych patriotycznych. Nie chodzę w żadnych marszach, w żadnych demonstracjach, dlatego że mam słabo rozwinięty instynkt stadny i wolę poruszać się własnymi ścieżkami, a nie chodzić w tłumie.

Gdy lewica oponująca przeciwko kultowi żołnierzy wyklętych mówi, twierdzi, pisze: "Za plecami Pileckiego i innych bohaterów podziemia przemyca się kult kolaborantów i ludobójców. Gwałty, czystki etniczne, mordy na dzieciach - to nie jest żadne bohaterstwo. Pan się pod tym podpisuje czy pan z tym walczy?

Ja niestety dostrzegam po lewej stronie tej debaty próbę powtórzenia tego... Przepraszam, jeśli kogoś urażę, ale troszeczkę są to podobne metody, które stosowano w PRL-u. Przez pryzmat kilku drastycznych przypadków - o których piszę w tej książce, uważam, że trzeba o tym mówić wprost - próbuje się rzutować te historie pożałowania godne, czyli zbrodnie wojenne na cały ruch i na całe podziemie niepodległościowe. Ja tymczasem pokazuję, że nie ma czegoś takiego jak kolektywna wina. Jest tylko wina indywidualna.

To jest w ogóle jest problem debat o historii, że naród, społeczeństwo potrzebuje historii albo wyłącznie heroicznej, albo wyłącznie czarnej. Nie ma skaz, nie ma szarości w tej debacie.

No i właśnie ja mam nadzieję, że tak z naszym społeczeństwem i naszym narodem nie jest źle. Rzeczywiście żołnierze wyklęci to modelowy przykład tego, że pisze się naszą historię w stylu westernowym. Czyli albo występują jako dobrzy kowboje, albo jako źli Indianie. W rzeczywistości prawdziwe życie ludzkie, prawdziwa historia to są dylematy, niesamowite ludzkie wybory, szarości, półcienie. Nie da się przyciąć prawdziwych ludzkich dziejów do ciasnych ram albo polityki historycznej z jednej strony, a z drugiej strony tego, co nazywa się pedagogiką wstydu.

Jak bardzo pana zdaniem skazy na pancerzach żołnierzy wyklętych, jak bardzo ich ofiary sprawiają, że ich kult i ich opiewanie jest fałszywe?

Odmowa przez część środowisk, głównie nacjonalistycznych, uczciwego skonfrontowania się z tym, co się stało, i powiedzenia tak, jak było, to znaczy: "Było 120 tys. chłopaków w konspiracji, zdecydowana większość z nich była wspaniała, nie ma krwi niewinnej na rękach, ale również były takie przypadki, my o tym potrafimy mówić uczciwie, że czasami przelewano krew cywilną, powoduje, że cały czas co roku mamy debaty, mamy dyskusje i rzeczywiście jest tam fałszywa nuta, że próbuje się tę historię wypreparować ze wszystkich bardzo kontrowersyjnych spraw, a to oczywiście prowadzi do poważnych konfliktów pamięci np. między Polakami a Białorusinami, jak to obecnie jest w Hajnówce i okolicach.

Bo najważniejsze pytanie tej debaty i tego sporu to jest pytanie, na ile te czyny zbrodnicze, opisywane również w pańskiej książce, kładą się cieniem na całej legendzie żołnierzy wyklętych, na ile one tę legendę unieważniają?

Moim zdaniem nie unieważniają.

Ale cieniem się kładą?

To jest margines. Cieniem się kładzie odmowa powiedzenia, jak było w rzeczywistości, przez część środowisk, ponieważ uważam, że z tym trzeba się po prostu skonfrontować. To naprawdę nie jest tak, że ze wszystkich formacji na świecie tylko i wyłącznie żołnierze wyklęci dokonali takich rzeczy. To jest wojna. Swoje czarne karty ma armia amerykańska, brytyjska, francuska, Wojsko Polskie, nawet AK. Trzeba mówić prawdę o tej historii, a nie próbować ją opakować w jakiś taki jasełkowy klimat.

Tylko że potem mamy postać na przykład Łupaszki, który jest w panteonie bohaterów narodowych, a jednocześnie jest żołnierzem, dowódcą, którego czyny jego żołnierzy obciążają. I teraz pytanie, czy tego Łupaszkę z panteonu wyjmować czy też go w tym panteonie umieszczać i czcić?

To jest zasadnicze pytanie.

A pan jak na nie odpowiada?

Każdego człowieka trzeba pokazywać w całości. Jest czarna legenda Łupaszki i oczywiście biała legenda Łupaszki. Zwolennicy czarnej przedstawiają go tylko przez pryzmat zbrodni w Dubinkach i szeregu innych pacyfikacji litewskich miejscowości, do których doszło w czerwcu 1944 r.

Niekwestionowanych przez pana?

Absolutnie nie. Czyli jego tam nie było. Dokonali jednak tego jego żołnierze z 5 Wileńskiej Brygady AK. Był to odwet, co jest bardzo ważne, za masakrę polskiej ludności w miejscowości Glinciszki. To się wszystko wydarzyło w czerwcu 1944 r. Przeciwnicy kultu Łupaszki mówią: to jest ludobójca, to jest morderca z Dubinek i to on podjął tę decyzję. Ja się absolutnie sprzeciwiam takiemu podejściu, ale również uważam, że pokazywanie Łupaszki tylko przez pryzmat jego zacnych i olbrzymich zasług dla RP to też nie jest pełny obraz tego żołnierza.

Ale gdybym to pana, Piotra Zychowicza, poprosił o konsultację: co z tym Łupaszką w panteonie - zostawiać czy wyjmować?

Ja bym go zostawił w panteonie, ponieważ proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz: zasługi tego człowieka są gigantyczne. Walczył z Niemcami, z sowiecką partyzantką, bronił mieszkańców Wileńszczyzny przed bolszewikami, potem walczył z komuną, ale przede wszystkim złożył na ołtarzu ojczyzny swoje życie. I to jest rzecz, dla której musimy mieć szacunek. Natomiast moim zdaniem jest to bohater z rysą, skazą na pancerzu. I stąd tytuł tej książki. Nie zamierzam udawać, tak jak niektórzy, że Dubinki się nie wydarzyły. Bo tam zginęli konkretni ludzie, w całym tym rajdzie niestety polscy żołnierze zabili około 70 cywili litewskich i o tym też trzeba powiedzieć. Bo pełny obraz tego człowieka, pełnego dylematów, sprzeczności, jest właśnie taki.

A którego z żołnierzy wyklętych by pan jednoznacznie potępił? I uznał, że i historia, i współczesna polityka powinna o nim mówić wyłącznie źle?

Właśnie na tym polega ta książka...

Że nie ma wyłącznie źle i wyłącznie dobrze.

Tak. Tacy są ludzie.

Ale zbrodnie którego z nich obciążają go tak bardzo, że mówić o nim jako o bohaterze polskiego podziemia jest mówieniem nieuprawnionym?

I właśnie to jest ta pułapka. Bardzo trudno jest prawdziwe życiorysy prawdziwych ludzi w ten sposób zaszufladkować i włożyć w takie jasne, konkretne i niemające żadnych półcieni kategorie. Np. weźmy kapitana Rajsa "Burego, czyli taką najbardziej kontrowersyjną postać.

Czczonego przez nacjonalistów i wyklinanego przez lewicę.

I przez białoruską ludność. Wczoraj brałem udział w takiej dyskusji, że jeden z panów biorących w niej udział powiedział: "Po jednej stronie jest komuna, po drugiej są patrioci. To jest właściwie cała oś sporu. Otóż nie, są też białoruscy Polacy prawosławni, którzy mieszkają na Białostocczyźnie, którzy z komuną nie mają nic wspólnego i im też postać Burego nie kojarzy się dobrze z tego powodu, że właśnie z tych wioskach białoruskich na przełomie stycznia i lutego 1946 r. z rozkazu kapitana Burego spalono kilka miejscowości, zabito ok. 80 cywili, m.in. dzieci spłonęły żywcem w Zaleszanach. Ale znowu - jeżeli chce pan ode mnie usłyszeć: "To jest bandzior, nie wolno go czcić, to ja tego nie mogę powiedzieć, bo wcześniej ten oficer prowadził swoich żołnierzy do wspaniałych zwycięstw na Wileńszczyźnie, dostał Virtuti Militari, bił się jak lew podczas operacji "Ostra Brama. Trzeba na jednej szali postawić jego zasługi, na drugiej stronie jego przewiny, i zobaczyć pełny obraz żołnierza. I ta książka właśnie wymyka się takim prostym narracjom.

Tyle że potem są dyskusje i decyzje takie jak ta, czy kłaść kwiaty na jego grobie i czy szef rządu - teraz nawiązuję do Brygady Świętokrzyskiej - powinien iść na cmentarz Brygady Świętokrzyskiej i tam składać kwiaty czy nie?

Powiem a propos tego, czy kłaść kwiaty, czy nie. Ja mam taki strasznie naiwny może pomysł, ale mnie się wydaje, że fenomenalne byłoby to, gdyby kiedyś ten marsz żołnierzy wyklętych, który idzie przez Hajnówkę - uważam, że to nie jest dobry pomysł, żeby to się w ten sposób odbywało - poszedł kiedyś pod pomnik furmanów białoruskich, którzy zostali zamordowani przez żołnierzy Burego w lesie pod Puchałami Starymi, i zapalił tam znicze. I pokazał: "Zobaczcie, to są nasi bohaterowie, ale mamy empatię również dla ich ofiar, widzimy, że to były postaci niejednoznaczne. Wydaje mi się, że taki gest byłby dużo lepszy niż to, co się dzieje teraz, czyli chodzenie pod cerkwią i skandowanie "Bury, Bury, nasz bohater! na oczach ludzi, którzy cierpią, ponieważ ten Bury doprowadził do śmierci ich bliskich.

Jeszcze na koniec o Brygadzie Świętokrzyskiej: kładłby pan kwiaty na miejscu premiera na ich grobach?

To jest bardzo skomplikowana sytuacja, bo nie jestem pewien, czy to był dobry moment na położenie tych kwiatów, no bo wiadomo, jaki był tego kontekst - potworna awantura polsko-żydowska i zostało to wykorzystane w sposób taki, w jaki zostało. Co do samej brygady, stoję po stronie jej obrońców, ponieważ proszę pamiętać, że żadnej krzywdy nikomu nie przyniosło to podjęcie współpracy z Niemcami.

No ale jednak ta współpraca była.

Ale to jest polityka. Proszę zwrócić na efekty polityczne.

Ja wiem, że to była współpraca taktyczna i w ostatniej fazie wojny, ale jednak to była współpraca ze zbrodniczą armią hitlerowską.

Jasne, że tak. Tylko dwie uwagi. Pierwsza: efekt tego działania. Tysiąc chłopaków z tej Brygady Świętokrzyskiej uratowało się przed uzbeckimi kazamatami - raz. Dwa - po drodze wyzwolili z niemieckich rąk transport jeńców wojennych z powstania warszawskiego i trzy - 5 maja 1945 r. wyzwolili obóz w Holiszowie, gdzie były przygotowane baraki i benzyna, żeby spalić kilkaset Żydówek żywcem. To jedna uwaga. Druga uwaga: proszę zwrócić uwagę, że współpracy podjętej przez AK w trakcie akcji "Burza z kolei z bolszewikami jakoś nikt nie wypomina AK.

No bo jednak głównym celem akcji "Burza było uderzenie wycofujących się Niemców i jakieś przygotowanie się na przyjście Rosjan, wobec czego taktyczna współpraca z nimi rzeczywiście uznana jest za obciążającą mniej. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

„Nowelizacja ustawy o IPN powinna zostać anulowana. Spory historyczne powinna rozstrzygać siła argumentów, a nie prokurator, policjant z gumową pałką czy klawisz więzienny”
Moim zdaniem ta nowelizacja powinna zostać anulowana. Jestem jej zdecydowanym przeciwnikiem. Jestem zwolennikiem anglosaskiego podejścia – całkowitej wolności słowa. Każdy powinien mówić to, co mu się podoba – mówi Piotr Zychowicz w internetowej części programu. Jego zdaniem „spory historyczne powinna rozstrzygać siła argumentów, a nie prokurator, policjant z gumową pałką czy klawisz więzienny”. Historyk uważa, że rządzący „wprowadzili ustawę tak szeroką, że knebluje debatę o polskiej historii”. Nie powinno się na straży prawdy stawiać policji, prokuratorów, bo co to za prawda, która potrzebuje sądów, żeby się obronić. Trzeba przekonywać ludzi argumentami – komentuje gość Radia ZET."

Share this post


Link to post
Share on other sites

28 kwietnia 1946 roku 3 Brygada Wilenska NZW kpt. Burego" wspólnie z 6 Brygadą Wilenska AK ppor. Wiktora" stoczyła w rejonie wsi Brzozowo-Antonie, -Muzyly walkę z 65-osobowa grupą operacyjną MO, KBW i UB. Komuniści zostali rozbici. W najbliższą niedzielę w okolicy bitwy zostanie odsłonięty pomnik ku czci Bohaterów z 3 i 6 Brygady. Na tej wyjątkowej dla naszego regionu uroczystości po prostu trzeba być.

Share this post


Link to post
Share on other sites

A w Hajnówce maszerują. To już robi się świecka tradycja.  Nie wszystkie czyny żołnierza bywają chwalebne ale ważne żeby pisać o nich prawdę, bez laurek ale i bez ideologicznych przekłamań. Choć wiem, że po 70 latach kłamstw i fabrykowanych dowodów o prawdę będzie trudno. Przed nowymi pokoleniami historyków jest dużo pracy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Les- poczytaj wypowiedzi Barbara P.*.
Ona ma taką wiedzę, że raczej nie odróżni szczania w piwnicy, od picia w Szczawnicy.

 

* inicjał, bo biedna dopiero co z zesłania wróciła...

 

PS
" Przed nowymi pokoleniami historyków jest dużo pracy. "

Znaczy się IPN znów na cenzurowanym? Ale mam nadzieję, że tylko wtedy jak niezgodnie z przewodnią liną partii wydaje wyroki...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

https://www.newsweek.pl/wiedza/historia/profesor-ipn-broni-zbrodni-burego-likwidowal-konfidentow/l7027qh

 

 

" Wrogowie żołnierzy wiernych przysiędze składanej Rzeczypospolitej nie mogą się przyznać, że ich dziadkowie, ojcowie byli po stronie Sowietów, działali na rozkaz Moskwy, lokalnych doradców sowieckich, którzy im nakazywali mordowanie Polaków, torturowanie, strzelanie w tył głowy. To jest bardzo prosty mechanizm. "

Właśnie się dowiedziałem, że respektując* wyrok IPN jestem... Może i racja- jeden z moich śp Dziadków z Syberii do Berlina się "przespacerował" a później był np członkiem FJN.

 

* tak na marginesie

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mało to wiarygodne by doświadczeni, profesjonalni żołnierze (np. Bury od 16 roku zycia w woju) tak sobie wpadali do wioski by postrzelać do cywilów. Raczej stały za tym jakieś powody korzystne z wojskowego punktu widzenia. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dziś podobne wypadki mają miejsce a co dopiero w tamtych czasach. Czarna legenda Burego, to w dużej części robota UB-SB-TW

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie wszystkim UB musiało robić czarną legendę, bo jednak trochę bandziorków się pałętało, a teraz wynoszą ich na ołtarze niemal.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Les

" Dziś podobne wypadki mają miejsce a co dopiero w tamtych czasach. Czarna legenda Burego, to w dużej części robota UB-SB-TW"

Dość ciekawa teoria...

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, les05 napisał:

Czarna legenda Burego, to w dużej części robota UB-SB-TW

Czyli, że co?? Kotwicz nie wydał rozkazu pacyfikacji terenów południowo-wschodnich powiatu bielskiego, a NSZ-PAS w ogóle w Zaleszanach nie było??

Komunistów, którzy likwidowali (na podstawie sfingowanych procesów) niepewny/ potencjalnie wrogi element z kręgów państwa podziemnego mówi się bez zająknięcia (i słusznie) że to zbrodniarze. Pytanie czym się różnią czystki dokonywane przez PAS od działania komunistów?? Tamci mordowali za przynależność do AK, PAS za to, że ktoś był Białorusinem. I jedni i drudzy mieli takie samo uzasadnienie dla swych działań. Z tej perspektywy patrząc, to nawet można by się pokusić o stwierdzenie (uwaga prowokacja), że UB było od PAS lepsze, bo przynajmniej nie mordowało rocznych czy kilkumiesięcznych dzieci.

Zbrodnie w Zaleszanach czy Puchałach Starych ponad wszelką wątpliwość dokonane przez oddział PAS pod dowództwem Rajsa absolutnie nie różnią się niczym, od tego, czego dokonywało OUN-UPA na Wołyniu! I dokładnie tak samo powinny być oceniane!

Share this post


Link to post
Share on other sites

@magius28ale przyjmując taki sposób rozumowania można dojść do wniosku, że SS i wojsko polskie niczym sie nie różniły bo jedni i drudzy zabijali. 

Jeśli chodzi o te dzieci, z tego co wiem nie było tak, że partyzanci przyszli i je zastrzelili tylko zginęło przypadkowo podczas akcji w wiosce. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

123test po pierwsze Wojsko Polskie nie stworzyło specjalnych oddziałów do pacyfikacji cywilów a z mordowania cywilów sportu (co można spokojnie powiedzieć, przynajmniej o niektórych jednostkach SS). Po drugie, to wybacz, ale przypadkiem się w tych podpalonych domach te dzieci nie znalazły.

Share this post


Link to post
Share on other sites

No i komu wierzyć, facetowi, który ma doktorat z historii jest pracownikiem IPN, zrobił kwerendę źródeł, analizę archiwaliów, wywiady z tubylcami, wydał biografię Burego i występuje pod własnym nazwiskiem, czy popierać kogoś, kto występuje jako magius28 i twierdzi, że wie lepiej?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...

Important Information