Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?

[Erih]

Ano oglądam i czytuję to i owo poza TVP państwową... znam rosyjski i angielski w mowie i w piśmie (łacinę też i to nie podwórkową)... A że robię w reklamie więc dla speców od PR kiepskim jestem targetem..

[Jendrass]

oj Erih Erih

Taki jesteś dobry, tyle znasz języków ale ksywe masz germańską :) :) :P
Też znam kilka języków (przynajmniej dwa oprócz tych, które wymieniłeś), studiuję 3 kierunki ale jest jedna rzecz, która nas różni. Jestem zdecydowanie skromniejszy. Próba udowadniania wszystkim wokół, że są prymitywnymi troglotytami oglądającymi tylko TVP, nie potrafiącymi czytać ze zrozumieniem jest nie na miejscu. Zwłaszcza w ustach tak wykształconego i znającego prawa rynku człowieka jak Ty.
Ogłady i wiary w ludzi więcej.

[Erih]

Nicka to akurat żydowskiego mam dla scisłości...
Zaraz usłyszę żem agentem mossadu :)))

[Czlowieksniegu]

Jeśli to prawda- to będą się bali, jeśli fałsz- to po co Ci to zarzucać. To a propos i exilibris Mossadu.

Przykłady był specjalnie z czapy wzięte- chodziło mi o desperację i wielkość ( procenty i/lub skala Ci się pomieszały :-)

[Czlowieksniegu]

Prezydent Czech potępił Gruzję za wywołanie konfliktu na Kaukazie
ga IAR
2008-08-18, ostatnia aktualizacja 53 minuty temu
Prezydent Czech potępił Gruzję za wywołanie konfliktu na Kaukazie. W artykule w dzienniku Mlada Fronta DNES" Vaclav Klaus skrytykował także społeczność międzynarodową za to, że próbując rozwiązywać problemy na Kaukazie, posługuje się kłamstwem.
Zdaniem czeskiego prezydenta, rola gruzińskiego prezydenta, rządu i parlamentu w wywołaniu konfliktu ie podlega dyskusji". Vaclav Klaus napisał, że nie do przyjęcia jest rozpoczynanie awantury wojennej", podczas której ginie wielu cywilów. Jego zdaniem, trudno również zaakceptować wywołanie konfliktu w dniu otwarcia Igrzysk Olimpijskich.

Vaclav Klaus ostro skrytykował sojuszników Republiki Czeskiej za ich postawę wobec obecnego konfliktu i wielu poprzednich. Długotrwałe rozwiązanie całego problemu nie może być oparte na kłamstwie, choćby odpowiadało ono nam czy naszym sojusznikom" - napisał czeski prezydent. Zdaniem Vaclava Klausa, taka strategia nie będzie skuteczna w Gruzji, gdyż wcześniej nie sprawdziła się w Iraku, na Bałkanach i w kilku innych miejscach.
Poglądy prezydenta Czech w sprawie rosyjsko-gruzińskiej wojny są odmienne od rządu. Szef czeskiej dyplomacji Karel Schwarzenberg, który już wcześniej oskarżył Rosję o wywołanie konfliktu z Gruzją, powiedział dziennikarzom, że je respektuje, ale trwa przy swoim stanowisku.


Ktoś ( chyba Balans ) napisał, że Czesi mądrze zachowują się wobec konfliktu w Gruzji. Tylko co teraz?

[balans]

Tak czy owak pisz pan Nowak".

Teraz potrzebne jest [oprócz pomocy humanitarnej] ileś tam miliardów dolarów na ratowanie gruzińskiej gospodarki. Chętnych do dawania nie widać, owszem przyjeżdżają, poklepują po plecach sojusznika, Jeden to nawet powiedział, że razem z nimi walczy... Ale gdzie kasa? Bo bez niej to ich raczej nieciekawa przyszłość czeka. Bo to że stracili już ostatecznie Osetię to mały pikuś w porównaniu z tym, co ich czeka zimą bez dostaw surowców energetycznych...

[Czlowieksniegu]

No jak? Przecież któryś ( nie pomnę a nie chcę strzelać ) prominentnych europejskich polityków już zapowiedział pomoc finansową dla Gruzji. Tylko, jak dla mnie, kwota była zwalająca z nóg- 2-3 miliony euro...

[kindzal]

Ktoś ( chyba Balans ) napisał, że Czesi mądrze zachowują się wobec konfliktu w Gruzji. Tylko co teraz?"

Też tak mówię, slowa czeskiego premiera są mi bardzo bliskie :

Rosyjskie czołgi na ulicach gruzińskich miast przypominają nam inwazję w 1968 - powiedział premier Czech Mirek. Ale to nie tylko historia. To wciąż, nawet teraz, istotna kwestia, czy znajdziemy się, czy nie w rosyjskiej strefie wpływów - podkreślił."

Muszę się również zgodzić z opinią szefa dyplomacji, Karela Schwarzenberga, który :

oskarżył Rosję o wywołanie konfliktu z Gruzją, powiedział dziennikarzom, że respektuje odmienne zdanie prezydenta, ale trwa przy swoim stanowisku."

Widać,że nasi poludniowi sąsiedzi rozumują skladnie i logicznie, w odróżnieniu do co niektórych kolegów z tutejszego forum, którym nadal się zdaje, że to Gruzja (na rozkaz Georga B.) napadla na Rosję...

[Czlowieksniegu]

Kindżał- czy Ty ze zrozumieniem ( nie obraź się ) przeczytałeś moją cytatę?

Bo nie bardzo łapię Twój tok rozumowania. Stoi w sporej sprzeczności ze słowami Klausa...

[kindzal]

Z pewną dozą ironii, zacytowalem slowa dwóch czeskich polityków, będące zaprzeczeniem (nie tylko Twojego) twierdzenia,że Czesi zachowują pewien dystans i eutralność" w poruszanym przez nas temacie ;)

[kindzal]

Haselka i slogany ??? Czyzbyś kopiowal moje teksty ;))

A tak na serio ? To mam nadzieję, że cala cywilizowana i demokratyczna, spoleczność Euro-Atlantycka, wspomoże naród gruziński finansowo, w tych tak ciężkich chwilach. Liczę również na to, że rząd RP zajmie tutaj niepośledne miejsce.

Ja sam skorzystam z okazji i też co nieco rzucę na tacę:

http://www.radiovaticana.org/pol/Articolo.asp?c=224699

Abp Michalik: 31 sierpnia zbiórka na rzecz Gruzji i Ukrainy

O pomoc finansową za pośrednictwem Caritas Polska dla ofiar lipcowej powodzi na Ukrainie oraz ofiar wojny w Gruzji zaapelował w specjalnym liście do biskupów abp Józef Michalik, przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski. Zbiórka pieniężna na te cele odbędzie się w kościołach w niedzielę 31 sierpnia.

Jak podkreślił abp Michalik, „klęska powodzi na Ukrainie oraz wojna w Gruzji poruszyły serca i zjednoczyły naszą społeczność wokół cierpiących i potrzebujących pomocy oraz ich rodzin. Ufam, że podczas zbiórki ogólnopolskiej uda się pozyskać środki, które pomogłyby powodzianom na Ukrainie oraz cierpiącym ze względu na wojnę w Gruzji” – napisał w apelu przewodniczący KEP.

P.S. Pozatym: pijcie gruzińskie wina, niebójcie się Putina !

[Czlowieksniegu]

Kindżał- może korzystając z Twojej wiedzy ( nie piszę złośliwie ) spróbujmy wytłumaczyć i poukładać w całość wojnę Gruzja-Rosja ( Osetię i Abchazję potraktujmy jako ważny ale dodatek ).
1/ Gruzińskie bezzałogowe samoloty latają i Rosji udaje się dwa, bodajże, strącić.
2/ Gruzja ogłasza, że Rosyjskie samoloty wojskowe naruszają jej przestrzeń powietrzną.
3/ Separatyści atakują Gruzinów, Gruzini atakują separatystów ( kolejność nie znana, co jest starsze jajko czy kura? ).
4/ Rosyjska misja pokojowa biernie patrzy lub czynnie popiera separatystów.
5/ Rosjanie prowadzą prace inżynieryjne ( a może dokonują przegrupowań ).
6/ Gruzja otrzymuje informację o przyszłym zaproszeniu do NATO ( jeszcze w tym roku początek rozmów ? ).

7-8-9-... Gruzja rusza na Osetię.

Rozumiem, że kolejność niekoniecznie, ważne że ostatnie pkt są na swoim miejscu.

I teraz wytłumacz mi ( mam nadzieję, że nie tylko mi ) dlaczego Misza jest na tyle cynicznym/pusty/niecierpliwym/itp politykiem. Bo nadal twierdzę, że albo powyższe albo ktoś go ( i cały naród + Europę ) na strzał wystawił. Nie zmniejsza to oczywiści tragedii, ale nie może tłumaczyć histerii elyt i bałaganu, którego teraz doświadczamy. Jedno jest pewne- Świat uległ znacznej zmianie.

[balans]

To mam nadzieję, że cała cywilizowana i demokratyczna społeczność Euro-Atlantycka, wspomoże naród gruziński finansowo, w tych tak ciężkich chwilach".

Tu nie chodzi Kindzal o doraźną pomoc humanitarną [bo ta będzie na pewno], tu chodzi o miliardy dolarów, które należy wpompować w gospodarkę Gruzji. Aby ta, po pierwsze nie padła" całkowicie jeszcze przed zimą, a po drugie [cel strategiczny] aby powiedzieć takim np Osetyńcom: Widzicie mamy dobrobyt bo związaliśmy się z Zachodem, a wy macie biedę bo związaliście się z Rosją, no to sobie przemyślcie z kim by wam było lepiej".

PS 1.
Jeżeli liczysz na to, że cyt. Liczę również na to, że rząd RP zajmie tutaj niepoślednie miejsce" to pewnie się mocno przeliczysz, bo Polska to biedny [i bardzo źle zarządzany przy tym kraj i to tak od paru wieków], kraj którego pewnie nie będzie stać na jakąś znaczącą pomoc dla ofiar twistera na Śląsku, a co dopiero na znaczącą pomoc dla Gruzinów.

PS 2.
Pewnie byłoby trochę inaczej gdyby to Rosja napadła na małą Gruzję, ale ponieważ to władze Gruzji postanowiły popełnić harakiri" to same będą musiały wypić to piwo"...

[a.korbaczewski]

Gruzja zaczęła wojnę ale nie z Rosja tylko z niektórymi mieszkańcami Osetii Południowej.

Cała wojna" trwała 3 dni i to miałoby zrujnować kulejąca" gospodarkę. Skąd takie informacje o skutkach gospodarczych konfliktu.

Teraz to chwilowo nie wiadomo co się dzieje, ale i teraz i przed konfliktem Gruzja nie kontrolowała Osetii więc nic się nie zmieniło, poza obecnością jakiś oddziałów ruskich w Gruzji- Gruzińskiej.

[bandolero]

Panowie Moderatorzy, skończcie z tą żenadą i usuńcie ten wątek, bo psujecie dobrą markę Odkrywcy. Chyba w żadnym jeszcze wątku nie było takiego zalewu głupoty, wydalanej przez domorosłych politologów" i specjalistów od polityki międzynarodowej (czyżby studentów profesora" Bartoszewskiego?) oraz polityki zagranicznej (uczniów niedoszłego magistra Radzia Sikorskiego?). Z lektury wpisów można odnieść wrażenie, że dla Szanownych Użytkowników Rosja jest krajem, o którym usłyszeli oni pierwszy raz. A już konkretnie odpadłem, gdy przeczytałem, że: wszyscy handlują z Rosją, a polski prezydent wymachuje szabelką". Drogi Kolego, żyj dalej w błogim przeświadczeniu o łagodności Rosji i handluj z nimi, ale zapewniam Cię, że po Gruzji przyjdzie i kolej na Polskę, bez względu na to, czy wymachujemy szabelką czy handlujemy. Zrozumcie w końcu że Rosja nie potrafi pogodzić się z utratą swych byłych wasali i przez cały czas prowadzi politykę odzyskiwania swoich stref wpływu.Jeszcze raz nawołuję Moderatorów o usunięcie tego wątku.

[kindzal]

bandolero, nie ośmieszaj się, najpierw zamieszczasz swoją opinię, a nastepnie wzywasz moderatorów do zamknięcia wątku ? Niezbyt konsekwentne postępowanie, że tak powiem.

DamianLca, dzięki za zamieszczenie fotki;)

Czlowiekuśniegu, po pierwsze to Rosjanie niezestrzelili żadnych samolotów nad Osetią, tylko nad Abchazją.
Po drugie kolejność ataków jest dokladnie znana. Proponuję zapoznać sie z kalendarium wydarzeń :

3 lipca - ktoś próbował zamordować Dmitrija Sanakojewa, szefa progruzińskiego tymczasowego rządu Południowej Osetii kontrolującego co najmniej jedną trzecią jej terytorium. W tym samym czasie patrole gruzińskiej policji zostały zaatakowane serią przydrożnych bomb.

8 lipca - Rosyjskie samoloty myśliwskie wlatują w gruzińską przestrzeń powietrzną nad Osetią Południową. Moskwa przyznała, że cztery rosyjskie samoloty przeleciały nad Południową Osetią. Cel był jasny - zniechęcić Gruzję do przeprowadzania lotów zwiadowczych maszyn bezzałogowych, tym samym zamykając Tbilisi oczy na wszelkie ruchy w regionie wojsk rosyjskich i przez Rosję wspieranych.
Dwa dni później Gruzja odwołuje w proteście swego ambasadora w Moskwie.

2 sierpnia - rozpoczyna się ewakuacja kobiet i dzieci liderów" i ich otoczenia, z Osetii Płd. do Rosji.

3 sierpnia - prezydent" Kokojty ogłasza, że Gruzini mieszkający w Osetii Płd. w rejonach kontrolowanych przez Tbilisi błagają o wyzwolenie" (sic!).

5 sierpnia - do Osetii dociera 300 ochotników" z Rosji. Rosja ostrzega, że nie będzie stała z boku, jeśli
zaostrzy się konflikt pomiędzy Gruzją a Osetią Południową.
Zapowiada spotkanie przedstawicieli Gruzji i Osetii Południowej na następny dzień w Cchinwali, stolicy Osetii Płd.

6 sierpnia - prezydent" Kokojty odwołuje planowane na następny dzień, pierwsze od ponad 10 lat bezpośrednie jego rozmowy z przedstawicielami Gruzji. Zaczyna się ciężki ostrzał leżących wokół Cchinwali wsi gruzińskich, przy biernej postawie rosyjskich sił pokojowych".


7 sierpnia - Prezydent Gruzji Saakaszwili proponuje władzom Osetii Południowej natychmiastowe przerwanie walk i negocjacje. Mówi, że polecił gruzińskim siłom bezpieczeństwa nie odpowiadać na ataki ze strony południowoosetyjskiej. Prorosyjskie oddzialy osetyńskie reagują ostrzalem i atakami na progruzińskie wioski.

Gruzja rozpoczyna operację w celu przywrócenia konstytucyjnego porządku" w Osetii Południowej. Wojska gruzińskie atakują Cchinwali. Rosja mówi, że Gruzji nie można ufać i NATO powinno ponownie rozpatrzyć plany przyjęcia tego kraju w swe szeregi.

8 sierpnia - Rosyjskie samoloty atakują terytorium Gruzji. Moskwa wysyła pododdziały 58. armii stacjonujące w Osetii Północnej, aby odeprzeć gruziński atak na Osetię Południową. Prezydent Miedwiediew wzywa Rosjan do obrony odaków"; prezydent Saakaszwili mówi, że Gruzja i Rosja są w stanie wojny. Resztę już obserwujemy na bierząco..

Dokladnie tu widać kto rozpoczą tą jatkę, nieprawdaż ?

A teraz wytłumaczę Tobie ( mam nadzieję, że nie tylko Tobie ) dlaczego Saakaszwili postąpil tak, a nie inaczej :

Otóż moim zdaniem, niemial on innego wyjścia z sytuacji, albowiem ataki prorosyskich osetyńców grozily FIZYCZNĄ LIKWIDACJĄ progruzińskich wladz i wyniszczeniem tych wiosek, które popieraly Sanakojewa. Saakaszwili niemógl pozostawić swojego Osetyńskiego sojusznika na pastwę losu i zachowal się tutaj bardzo honorowo (czy rozsądnie to już calkiem inna historia;) co go bardzo drogo kosztowalo...

Jak więc widzisz, to co dla Ciebie jest cynizmem, dla drugiego jest honorowym podejściem do rzeczy ;)

[kindzal]

A teraz trochę zlych wieści :

Rosyjskie cele zrealizowane


Azerska ropa nie płynie już przez Gruzję
Dziś ktoś wysadził most na najważniejszej gruzińskiej magistrali kolejowej. Tydzień temu kurdyjscy rebelianci zaatakowali rurociąg w Turcji. Choć oba wydarzenia na pierwszy rzut oka mają niewiele wspólnego - łączy je wiele. Obydwa doskonale służą rosyjskim celom. Teraz ropa z Azerbejdżanu nie może już płynąć przez Gruzję. Jedyna droga na Zachód wiedzie przez Rosję.

Azerowie zaczęli niedawno wyrastać na poważnego konkurenta Rosji w dostawach ropy na Zachód. Ale ich pozycja może mocno osłabnąć. Wszystko przez wojnę w Gruzji. To właśnie przez ten kraj ropa z Azerbejdżanu była transportowana na Zachód.

Baku wykorzystuje kilka dróg transportu. Najważniejsze to rurociągi administrowane przez brytyjski koncern BP. Jeden prowadzi z Baku do gruzińskiego portu Supsa, drugi kończy się w tureckim porcie Ceyhan. Oba przebiegają przez Gruzję.

BP zamknął nitkę prowadzącą do Turcji tydzień temu. Dwa dni po rozpoczęciu wojny w Gruzji, kurdyjscy rebelianci z Turcji zaatakowali rurociąg. Wybuchł pożar, który szybko opanowano. Ale na razie ropa nie zaczęła jeszcze płynąć. Ma to się stać dopiero za tydzień.

Drugą nitkę brytyjczycy zamknęli kilka dni temu. Przyczyny nie podano. Ale na pewno miało to związek z wojną rosyjsko-gruzińską, bo rurociąg przebiega tuż przy granicy Gruzji z Osetią Południową.

Azerbejdżan zdecydował się wtedy na awaryjny sposób transportu ropy przez Gruzję. Cysterny pełne czarnego złota" zaczęły kursować z Baku do gruzińskich portów główną gruzińską magistralą kolejową. Ale i ta droga została zamknięta. W sobotę w pobliżu miasta Kaspi został wysadzony most. Gruzini o zamach oskarżyli Rosję.

To znaczna szkoda, nie tylko dla Gruzji, ale również dla Armenii, Azerbejdżanu i państw Azji Środkowej, które transportują kolejami gruzińskimi towary, w tym ropę. Rosjanie, ci barbarzyńcy, chcą zniszczyć nasz kraj ekonomicznie" - powiedział wicepremier Gruzji Giorgi Baramidze. Moskwa jednak stanowczo zaprzeczyła, by miała z tym cokolwiek wspólnego.

Jedyna droga jaka została Azerom prowadzi już tylko przez Rosję. To nitka rurociągu, która biegnie do portu w Noworosyjsku. Tak będzie przynajmniej przez tydzień, aż do momentu, kiedy BP uruchomi turecką rurę. Ale reputacja Baku, jako pewnego dostawcy ropy będzie już mocno nadszarpnięta.

http://www.dziennik.pl/gospodarka/article223860/Azerska_ropa_nie_plynie_juz_przez_Gruzje.html

[Czlowieksniegu]

Kindżał- nie myl cynizmu z głupotą.

A reszta potem.

Pozdrawiam.

[wiluś]

Są jeszcze mądrzy politycy w Europie! Patrz p.Prezydent Klaus
Czapki z głów.

[Czlowieksniegu]

No. Zaczęło się od początku.

[kindzal]

Czlowiekusniegu,

napisaleś :cynicznym/pusty/niecierpliwym/itp ", niewidzę nigdzie slowa glupota, a odnoszę się do tego co napisaleś .

pozdrawiam

[Czlowieksniegu]

Przepraszam, zamotałem się i nie zrozumiałem Twojego wpisu. Ale sorry, z tym honorem ( ja wiem Beck itp ), którego wyznacznikiem ma być debilna śmierć rodaków, zawał gospodarczy mnie zbiłeś z pantałyku.
Ciekawa koncepcja- zapytaj Gruzinów ( gdy opadną emocje i euforia ) co o tym myślą i czy to było na serio honorowe wyjście. Na wszelki wypadek nie pytaj po śnieżnej i mroźnej zimie i/lub nie pytaj tych z obozów dla uchodźców.
Specjalnie przejaskrawiam- ale to nie ta skala, przynajmniej teoretycznie żyjemy w XXI wieku ( część państw europejskich to potwierdziło ).

Pozdrawiam, idę Młodemu robić kolację.

[kindzal]

Czekaj, czekaj, rozmawialiśmy o wydarzeniach, nie o następstwach !

Smacznego.

[balans]

Kindzal, co do odpowiedzi jaką udzieliłeś bandolero, to muszę się z nią w pełni zgodzić. Bo czasy cenzury prewencyjnej i FJN, mam taką nadzieję, odeszły już bezpowrotnie do historii. Bo po to jest forum aby się na nim spierać, nawet ostro - byle zgodnie z Regulaminem.

A wracając do meritum, przedstawiłeś kalendarium wg. jednej, tj. gruzińskiej strony. Ja je oceniam tak na 50% wiarygodności, to oczywiście moja subiektywna ocena wyrobiona na podstawie aktualnych komunikatów wojennych strony gruzińskiej. A i tak jest tam dość kontrowersyjny moment, ten dotyczący 7 sierpnia. Otóż w tym dniu najpierw Prezydent Gruzji proponuje władzom Osetii rozmowy pokojowe, a następnie W TYM SAMYM DNIU wydaje rozkaz uderzenia na Osetię. To nie mógł tak dla zasady odczekać tych 24 godzin? Wypadłby zdecydowanie bardziej wiarygodnie na arenie międzynarodowej!

Druga sprawa, od samego początku można się było domyślać drugiego dna" w tej całej sprawie, w tle oczywiście była również ropa. Ale mnie się wydaje, że o wiele większe znaczenie odegrała w tym wypadku rywalizacja Rosji i USA o strategiczne wpływy na Kaukazie.

A Gruzinów żal, gdzieś niedawno czytałem, że bardzo wielu się zadłużyło w bankach, licząc na zainwestowanie pożyczonych pieniędzy w rozwijającą się dość szybko turystykę [turyści z Rosji, Turcji i Bułgarii]. A teraz zostali z długami bez perspektywy zarówno na jakiś turystyczny biznes, jak i bez możliwości spłacenia kredytów. No bo kto pojedzie na wczasy w taki niespokojny region tym bardziej, że nie ma perspektywy na szybkie wygaszenie konfliktu.

[Czlowieksniegu]

Kindżał- w imieniu Młodego dziękuję.

Widzisz, ja już sam nie do końca wiem, o czym my tu piszemy :-). A jeszcze bardziej serio- możliwe, że mieszam skutki i przyczyny. Robię o czasami dla uproszczenia a czasami z pełną premedytacją. Resztki szacunku, który mógłbym mieć dla Miszy stracę do końca, jeśli zaczniesz twierdzić, że nie przewidział takiego rozwoju sytuacji. Uważasz, że został przyparty do muru- Twoje prawo. Ale to on podjął decyzję, która sporo kosztował jego kraj i rodaków. Natomiast, jeśli nie spodziewał się takich konsekwencji to możliwości są dwie. Pierwsza- inteligentny inaczej, druga- ktoś wystawił go na strzał. W drugiej nie musimy zbyt daleko szukać i kombinować, kto mógł być doradcą ( no, chyba że wierzymy w spiskową teorię dziejów i wpływ naszego Prezydenta nie na zakończenie a na początek wojenki ).

Tak czy inaczej- nadal twierdzę ( mam do tego prawo i nikt na szczęście nie musi się z tym liczyć ), że zachował się baaaaardzo nie hallo. I w jakiejś części jest winnym całego zamieszania.

Pozdrawiam.

P.S. A skąd ta pewność, że Rosjanie nic nie zestrzelili wcześniej? Media donosiły o, bodajże, dwóch sztukach.