Syn rabina Geremek Bronisław

[danieloff]

To Ty teraz dodałeś, że jest mowa o Niemcach i Rosji, ale mniejsza z tym, nie będę teraz wertował książek, aby odpowiedzieć na Twoje pytanie, bo nie mam na to czasu. Co do leczenia, to na razie ciągle obserwujemy syndromy Twoich fobii, stale i regularnie eksponowanych na Forum.

[slapek]

To trzeba było wcześniej wertować książki,a potem zabierać głos i stawiać diagnozy!!

[Przełaj]

Takiej sytuacji jaka zaistniała w 39 nie przypominam sobie lecz nie trzeba nawet do książek zaglądać aby rzucić takie hasła jak Dymitriady, czyli interwencje polskiej magnaterii w czasie rosyjskiej wielkiej smuty. Napoleon i jego zwycięstwa nad Prusami i Rosją, wielka wojna ojczyźniana kiedy to Rzesza zaatakowała ZSSR itd. Każdy naród napadał lub był napadany, wojny toczone między sąsiadami w historii Europy nie należały w końcu do rzadkości. Trzeba w końcu przestać rozpamiętywać przeszłość i zacząć budować przyszłość. Pozdrawiam!

[pastuszek]

to nie przejdzie...nie u nasz...

[slapek]

Kolego przełaj nie śledzisz wątku,mowa jest o naszych sąsiadach Rosja i Niemcy wróg przyjaciel,i nie cofaj się w przeszłość za głęboko bo wyskoczą powstania.
Zacznij czytać wątek od wypowiedzi Magius28

[magius28]

Dla mnie na prawdę nie jest istotne czy stodołę w Jedwabnem podpalił 1 czy 10 czy 20 lub więcej Polaków.Ważne i bolesne jest to, że w tym konkretnym (i niestety paru podobnych) przypadkach nic absolutnie nic nie różniło Polaków od Hitlerowców.
Jeśli oczekujemy od narodu niemieckiego jako całości ciągłego posypywania głowy popiołem za II WŚ tak samo powinniśmy jako naród poczuwać się do winy za Jedwabne, Kielce, czy 68 rok. Tymczasem my wynajdujemy sobie Onych" dla usprawiedliwienia działań dla, dla których usprawiedliwienia nie ma (Jedwabne - prowokacja Niemiecka, Kielce - prowokacja UB, 68 r. - propaganda PZPR).

Kolego slapek szukasz przykładów na inne agresje proszę bardzo o to daty 4.11.1956 r. - inwazja na Węgry, 20/21.08.1968 inwazja na Czechosłowację (przy udziale Polski). Jeśli jeszcze Ci mało proszę bardzo: 2.09.1938 - zajęcie przez Wojsko Polskie Śląska Cieszyńskiego, które z resztą stało się dla Stalina doskonałym argumentem do odebrania Polsce kresów wschodnich po II WŚ.

Wracając jeszcze na chwilę do kwestii reprywatyzacji zaproponowanej przez Tuska. Na prawdę nie rozumiem czym różni się pozbawiony dekretem Bieruta majątku obywatel polski narodowości żydowskiej, od innych obywateli polskich. Dla mnie niczym, po za tym, że w 68 roku został dodatkowo zmuszony do wyjazdu z kraju i pozbawiony obywatelstwa polskiego. W obydwu przypadkach, i projekt Tuska o tym mówi wyraźnie, reprywatyzacja przebiega tak samo. Czyżby niektórzy z Was byli zwolennikami metod hitlerowskich - budowania potęgi gospodarczej kraju na zagrabieniu mienia (w tym przypadku już wtórnego) mniejszościom??!!

[musamman2]

Magius28- miałem już nie mieszać się w wasze polityczne dysputy, ale jak słyszę o zajęciu Śląska Cieszyńskiego" przez Polskę, to mnie szlag trafia. Kolego, Polska go nie zajęła, Polska go ODZYSKAŁA!!! Zaolzie zostało podzielone przez tymczasowe rządy lokalne (polski i czeski) na zasadach etnicznych i zostało one przydzielone Polsce. Później Czechosłowacja, wykorzystując zaangażowanie Polski w walki z bolszewikami i Ukraińcami, zwyczajnie nam je ODEBRAŁA, dokonując tym samym haniebnej zdrady. Dlaczego powtarzasz Magius ten lewacki mit o zajęciu Zaolzia przez Polskę?". Przestań czytać Wyborczą!!!!!!

[magius28]

Niestety nie mogę się z Tobą zgodzić, bo w tym momencie musiałbym nazwać interwencję w Czechosłowacji z 68 roku za bratnią pomoc. Brutalna prawda jest taka, jakbyśmy nie próbowali jej przedstawiać, że w 38 roku wspólnie z hitlerowcami Polska dokonała rozbioru Czechosłowacji.
Ponadto dlaczego z jednej strony nazywać zajęcie Śląska Cieszyńskiego odzyskaniem" przez Polskę, a z drugiej nazywać utratę kresów wschodnich zdradą i rabunkiem? Przecież to Litwa i Ukraina odzyskały swe historyczne stolice? Klasyczna filozofia Kalego jakże powszechna w naszym wspaniałym narodzie.

[martian.]

To co piszesz, magius28 to czysta abstrakcja i propaganda stalinowska, poparta brakiem wiedzy na ten temat.

[magius28]

Różnice poglądów jak najbardziej rozumiem, spory i dyskusje lubię, jednak rzucanie hasłami typu stalinowska propaganda, i bezpodstawne zarzucanie braku wiedzy, jest dla mnie wyznacznikiem poziomu rozmówcy, któremu po prostu brakuje argumentów.
Ps.
Nie uważam się za alfę i omegę choć studiowałem historię.

[martian.]

To może ty przytoczysz coś z własnej wiedzy, bo to co napisałeś w swym poprzednim poście, o rozbiorze Czechosłowacji wspólnie z hitlerem, to jest de facto stalinowska propaganda. Może też nie orientujesz się w historii miast o których piszesz i nie znasz ich demografii. To także tyczy Zaolzia. Poszukaj sobie wątków na ten temat na forum, bo mnie i pozostałym podejrzewam nie chce się po raz n-ty pisać tego samo na te same tematy. Polecam Europa" Daviesa i Boże igrzysko" tegoż autora. A i w necie sporo znajdziesz jak będziesz chciał.

[magius28]

Cały czas korzystam z własnej wiedzy, zdobytej na studiach i poszerzanej sukcesywnie. Historię miast, o których piszę znam również. O ile w przypadku Lwowa, rzeczywiście użyłem skrótu myślowego pisząc o stolicy Ukrainy, jednakże jest to gród założony przez księcia halicko-włodzimierskiego Daniela Rurykowicza nazwany Lwowem na cześć jego syna Lwa Halickiego, który po śmierci ojca przeniósł do Lwowa stolicę Rusi Halicko-Włodzimierskiej. Integralną częścią Polski Lwów staje się po lokacji na prawie magdeburskim dokonanej przez Kazimierza Wielkiego w 1356 r.
W przypadku Wilna nie można mieć najmniejszych wątpliwości, pierwsze ślady osadnictwa na tym terenie pochodzą z V w. A stolicą Litwy Wilno stało się za sprawą Giedymina, który około 1323 r. wybudował na Skale Zamkowej tzw. Wysoki Zamek (drewniany) i przeniósł tu stolicę z Trok.
Tak więc z historycznego punktu widzenia, jeśli chciałbyś negować prawa Litwinów do Wilna, czy Ukraińców do Lwowa, musiałbyś zanegować prawo Polaków do chociażby Wrocławia.
Również patrząc na problem Zaolzia z historycznego punktu widzenia, sprawa przedstawia się następująco:
1. W 1938 roku była to integralna część niepodległego i suwerennego państwa Czechosłowackiego, co potwierdzały traktaty międzynarodowe (decyzja Rady Ambasadorów z 28 lipca 1920 r.).
2. Polska zobowiązała się do przestrzegania wszelkich traktatów i ustaleń dotyczących przebiegu granic podpisując tzw Mały Traktat Wersalski (28 czerwca 1919 r.)
Reasumując, zajmując w 38 roku Zaolzie Polska złamała (bez ich wypowiedzenia) ratyfikowane przez siebie umowy międzynarodowe i uzyskała korzyści terytorialne kosztem Czechosłowacji.Takie są fakty historyczne i zdecydowanie nie jest to powód do dumy.

Książki Normana Davisa czytałem (dorzucę jeszcze Mikrokosmos), są to jednak popularne opracowania historyczne, nie będące pracami naukowymi sensu stricte, aczkolwiek absolutnie ich nie neguję.

Bibliografia:
1. Henryk Paszkiewicz - Polityka ruska Kazimierza Wielkiego", Kraków 1925 (reprint 2002)
2. Mariusz Bartnicki - Polityka zagraniczna księcia Daniela Halickiego w latach 1217-1264", Lublin 2005,
3. J. Tęgowski, Pierwsze pokolenia Giedyminowiczów, Poznań – Wrocław 1999
4. Władysław Pobóg-Malinowski - Najnowsza historia polityczna Polski, GRAF, Gdańsk 1990
5. Jerzy Wiechowski - Spór o Zaolzie, TOR , Warszawa 1990
6. Wojciech Roszkowski – Historia Polski 1914 – 1991, PWN Warszawa 1992

[musamman2]

Magius, coś Ci umknęło, jeśli chodzi o Zaolzie, mianowicie porozumienie rządów tymczasowych, złamane przez Czechów. Jeśli chodzi o Wrocław, to jakoś nie słyszałem, by Polacy twierdzili, że przed wojną to miasto było polskie. Wszyscy wiemy, że we Wrocławiu nie było Polaków, tak samo jak we Lwowie nie było Ukraińców, a w Wilnie Litwinów, no, może Litwinów paru by się znalazło. Wypisywanie bibliografii sobie daruj, bo to jest forum, a nie praca bakalarska. Chyba, że chodzi o jakąś rewelacyjną, mało znaną pracę, a nie lektury studenckie i licealne (Roszkowski!!!!) :)

[pomsee]

Temat Zaolzia by wielokrotnie walkowany na forum. Podaje adres strony bardzo wyczerpujco opisujacy przebieg konfliktu polsko-czeskiego o te tereny:
http://forteca.w.activ.pl/zaolzie.html

[kopijnik2]

Proszę o przeskoczenie z wątkami Zaolziańskimi do:
http://odkrywca-online.pl/pokaz_watek.php?id=631404&id_forum=13#ost

bo temat jest daleki od bieżącego wątku, a bardzo ciekawe są wasze wypowiedzi...

[martian.]

Tak Czesi mają to do siebie, że zawsze wyciągali łapy po nie swoje w sytuacji gdy Polska była osłabiona lub zaangażowana w jakiś konflikt. Tak było po pierwszej wojnie i tak było po drugiej wojnie i jeszcze wiele razy w dawniejszej historii. A co do rozstrzygnięć zwycięskich mocarstw wszyscy wiemy jakie były roztropne i do czego doprowadziły. Zarówno po pierwszej wojnie jak i po drugiej.
Po drugiej wojnie też Czesi szykowali się do zbrojnego konfliktu o tereny przygraniczne, bo było im mało. Chcieli jeszcze na dodatek Głubczyc, Kłodzka i Wałbrzycha. Nomen omen dzięki sowietom nie doszło do podobnych sytuacji jak w 1919 roku.
magius28 jeśli tak głęboko sięgasz w historię to popatrz na nazwy miejscowości na terenach wschodnich Niemiec, i dowiedz się że nazwa Berlin nie pochodzi od Niedźwiedzia i że był on stolicą Słowian zachodnich. To taka dygresja na temat jak można interpretować fakty.

[magius28]

1. Nic mi nie umknęło, jednakże dyskusja dotyczy sytuacji w roku 1938 a nie lat 1918-1920.
2. Co do Wrocławia i okolic -stosowany powszechnie do dzisiaj termin: ziemie odzyskane" mówi chyba wszystko.
3. Zarzucono mi brak wiedzy, więc pozwoliłem sobie przytoczyć źródła, z których swoją wiedzę czerpię.
4. Doskonale wiem, że Berlin i nie tylko został założony przez Słowian Zachodnich, jednakże, ani po I ani po II wojnie przynależność Berlina do Niemiec nie stanowiła kwestii spornej.

[martian.]

Widzisz magius28 historia wyrwana z kontekstu wiekowego i politycznego staje się niestety podatna na manipulację i przekłamania. Można znać daty postacie historyczne i wydarzenia, ale to nie jest znajomość historii. Należy znaleźć związek przyczynowo skutkowy między zaistniałymi faktami i wówczas można ferować ezy" rozbiorze Czechosłowacji jak to tu uczyniłeś.
Dodam, że nie studiowałem historii, ale jestem nią żywo zainteresowany szczególnie w zakresie jak wyżej podałem.

[magius28]

Widzisz martian problem polega na podejściu do danego tematu, ja nie rozpatrywałem i nie rozpatruję w swoich postach historii całego konfliktu o Zaolzie, ale sytuację która miała miejsce w 38 roku. Nigdzie i w żadnym poście nie pochwaliłem działania Czechów w roku 19. Jednak pomiędzy wydarzeniami z roku 19 a tymi z 38 jest kilka zasadniczych różnic.
1. Czesi zajęli Zaolzie łamiąc postanowienia tymczasowe, nie mające formy ostatecznej, ani umocowania w prawie i traktatach międzynarodowych (co w niczym nie usprawiedliwia ich postępowania). Akcja ta jest mocno wątpliwa etycznie i moralnie, można ją porównać z akcją gen. Lucjana Żeligowskiego, z października 20 r. w Wilnie, jednak nie naruszała w sposób jednoznaczny umów i traktatów mających umocowanie w prawie międzynarodowym.
2. Pomiędzy rokiem 19 a 38 Polska ratyfikowała szereg umów i traktatów dotyczących granic Rzeczypospolitej, miały one postać ostateczną i znalazły umocowanie w prawie międzynarodowym.
3. Zajęcie Zaolzia w 38 roku było złamaniem wspomnianych wcześniej umów i traktatów, mających formę ostateczną i umocowanie w prawie międzynarodowym, tym samym niczym nie różniła się od działań Niemieckich.

[coriolan]

A co sprawa Zaolzia ma wspólnego z tematem dyskusji?
Polscy Żydzi spowodowali zajęcie Zaolzia w 1938r.?

[M164U]

Najciekawsze jest to ze mamy tak zawzieta dyskusje na podstawie notatki z hiszpanskiej gazety o takich a nie innych pogladach napisana przez korespondenta z Berlina wypowiadajca sie o sprawach jak by nie bylo polskich nawiazujacych do polaczen starozakonnych z komunistami.

Ciekawe jak by reagowali internauci hiszpanscy gdyby polska gazeta napisala artykul korespondenta z Paryza o wygnaniach hiszpanskich zydow w roku 1492 i o tym ze dekret wygania zostal zniesiony oficjalnie dopiero w 1968 roku, i ze do dzis wielu madrytczykow nadal wita sie nawzajem rzymskim pozdrowieniem (z boku zdjecie wielbicieli generalisimusa Franco w stolicy Hiszpanii).

[musamman2]

Link do El Pais dałem po to, byście w końcu zrozumieli, dlaczego Europa odetchnęła z ulgą po wyborach w Polsce". Europa tyle wie o naszym kraju i jego historii, ile napisze lewicowa prasa, której wzorcowym przykładem jest El Pais i jego polski klon- Gazeta Wybiórcza. To El Pais napisał po wyborach- Polska wróciła na łono Europy" ha ha!. Lewacka Jewropa wierzy w to, ze Polska jest współodpowiedzialna za holocaust, że jest krajem antysemickim i że (tutaj cytat z El Pais): łumienie powstania w getcie warszawskim sprawiło Niemcom więcej kłopotu, niż pięcioletnia okupacja Polski". Wierzy też, że to geremkowszczyzna obaliła komunizm w europie wschodniej, a Michnik był jedynym intelektualistą, walczącym z totalitaryzmem liźniaków".M164U- po czym poznałeś, że to wielbiciele generała Franco?????

[martian.]

Sorry za ostatni wpis nie na temat, ale faktycznie jak Pomsee i Kopijnik wspomnieli tam można na ten temat..., bo to co tu piszemy trzyma się tematu jak tonący brzytwy.
http://odkrywca-online.pl/pokaz_watek.php?id=631404&id_forum=13#ost
http://forteca.w.activ.pl/zaolzie.html
Zapraszam....
coriolan ciebie też jeśli masz coś do powiedzenia zapraszam do dyskusji

[musamman2]

Najwyraźniej skojarzyłeś generał Franco z faszyzmem (bo Wybiórcza tak twierdzi?), ale to kardynalny błąd! Wczesny frankizm oczywiście zapożyczył niektóre instytucje od Włochów- chodzi głównie o system syndykatów zawodowych i organizację młodzieżową Frente de Juventudes, wzorowaną na Balili. Jednak systemy polityczne Hiszpanii i Włoch różniły się zasadniczo!!! Jak twierdzi Ricardo de la Cierva, istniały dwie sfery odróżniające państwo hiszpańskie od faszyzmu: katolicka treść urządzeń państwowych oraz pozostawienie nienaruszonego w praktyce systemu niezależnego sądownictwa. W gronie kierownictwa Falangi większość jej członków była nastawiona bardzo negatywnie do niemieckiego nazizmu, a sam Caudillo Franco, jako jedyna głowa państwa w Europie, zaangażował się w czasie wojny w ratowanie Żydów, mordowanych przez Niemców- chodzi o wykorzystanie starego dekretu Primo de Rivery do nadania obywatelstwa hiszpańskiego Żydom sefardyjskim, dzięki któremu Franco uratował życie 50 tysiącom Żydów bałkańskich.

[M164U]

musamman2 - poznalem tych wielbicieli Franco po tym jak sobie przyjaznie machaja:) Jak kiedys bedziesz mial mozliwosc i pojedziesz na wycieczke do Hiszpanii to przejedz sie na grob tegoz pana, i zobaczysz jak sobie regularnie starzy i mlodzi hiszpanie maszeruja i machaja prawa reka na dzien dobry i dowidzenia.
W 2006 roku rzad tamtejszy nawet chial to zakazac ale nic z tego nie wyszlo, choc w zeszlym roku przeglosowali ze nalezy usuwac publiczne symbole ktore wywyzszaja Franco, takie jak nazwy ulic lub jego pomniki.

Co do ignoracji europy w sprawach polskich zgadzam sie zupelnie, oprucz garstki ludzi ktorzy mieli cos z Polska wspolnego, elity i grupy rzadzace nie maja pojacia co sie u nas dzieje czy dzialo, a wiekszosc ich wiedzy wywodzi sie w najlepszym wypadku z wikipedii a w najgorszym wypadku po przespaniu wszystkich klas historii to wiedza ich opiera sie na tym co ktos im opowiedzial po tym jak kiedys obejrzal film w rodzaju Shoah albo Lista Szyndlera. Zaloze sie ze jezeli ktos by przeprowadzil sade opini mlodych niemcow, polowa z nich zapewne powiedziala by ze Polska zaatakowala niemcy i dla tego sie 2WS rozpoczela...