Patrzcie, jak giną polskie świnie..."

[Czlowieksniegu]

Witam
Kol. Martian - jeśli poczułeś się urażony moją życią, to przepraszam. Poniosło mnie. Natomiast z tym pięknym, słusznym , dumny nie przesadzaj- dziś po raz pierwszy od trzech tygodni się ogoliłem - Syn mnie nie poznał :-).
BTW- byłem dziś na fajnym" i zadbanym cmentarzu wojennym AR- jak się nauczę to wstawię zdjęcia.

Kol. Erih - widzę światełko w tunelu :-) Mamy taką wadę ( jedną z wielu ) narodową, że my po prostu musimy się czuć lepsi ( tak z definicji ). A, że głupio było i jest udawać, że jesteśmy lepsi od anglosasów czy Niemców to sobie znaleźliśmy kozła ofiarnego.
A ponieważ dodatkowo w dobrym tonie jest nie lubić Żydów to wszystko się ładnie układa. Zwłaszcza, że wychowaniu w duchu bogoojczyźnianym, kombatanckim, po części nie jesteśmy w stanie przyjąć do wiadomości, że byli szmalcownicy, że zdarzały się denuncjacje, że były pogromy.
Z drugiej strony, mam nadzieję, nikt kto chce być obiektywny nie może zaprzeczyć poświęceniu Polaków dla Żydów. Jeśli mnie pamięć nie myli, to tylko w GG za przechowywanie i pomoc Żydom groziła KŚ. A mimo to znalazły się tysiące ludzi, którzy ryzykowali. I, niestety, często ich polscy sąsiedzi byli współwinnymi egzekucji i Polaków i Żydów.

Ale dla choćby odrobiny obiektywizmu mówmy i piszmy o obu stronach medalu. Zwłaszcza, że powtarzanie jak mantry haseł, że GW to ble ble ble, Bartoszewski, Szczepański, Michnik to ble ble ble do niczego mądrego lub konstruktywnego nie prowadzi.

Pozdrawiam.

[pomsee]

Człowiekusniegu łagodny jestes dla rodaków, łagodny.
A może i Tobie odeszła chęć do prezentowania niepopularnych poglądów? Szkoda by było.

/.../w dobrym tonie jest nie lubić Żydów/.../"

Mi się to z dobrym tonem nie kojarzy. Dla mnie antysemityzm to ograniczenie umysłowe. Zwłaszcza po tym co ten naród spotkało podczas ostatniej wojny w Europie.

[martian.]

Pomsee, a może zróbmy bilans i wyliczmy ilu Żydów zginęło z rąk Polaków i odwrotnie. Denuncjacje także były w 1920 i w 1939.

[Czlowieksniegu]

Iiiiiiiiiii. Łeb mnie boli, spędziłem kilka godzin łażąc po cmentarzach, pogoda wiosenna-inaczej. A oprócz tego mam dość robienia za złego luda ( choć towarzystwo wyborne- tu głęboki ukłon w Twoją stronę ). Może czas się wziąść w garść i z różowego liberalnego-komunisty przemienić się? Tylko ni w ząb nie wiem co wybrać? Superman? Batman? Kpt Żbik? Ewentualnie w coś przaśnego- jakiś Doman ( tylko on Żyda na oczy nie widział i prasy nie czytał :-)
Pozdrawiam.

[zalman]

muj ulubiony @oponent pomsee miesza fakty ...koło słynnej stodoły jak hala Spodka znaleziono b.dużo łusek do MG 42 a nie zaś do MG 34 (Mauser też był...a gdzie go nie było..pewnie AK tam też była znając fantazje Grossa) to co się stało na Podlasiu to szersza akcja Niemców to że przymuszono do nie Polaków wcale nie oznacza że z takim zapałem robili to co tak pięknie" opisuje politruk Gross... Na koniec ..wystarczy zobaczyć w dokumentach z likwidacji jakiegokolwiek getta (nawet w Krakowie...dziś rocznica można się było zapytać lub np. w Mszanie Dolnej) wszędzie można przypisać sprawczą rękę Polaków (np. Niemiec strzelał a Polak mu taśmę dosyłał..)tak to nam wszystko przypną..

[zalman]

muj ulubiony" specjalnie użyte..:)

[Erih]

Kol Człowiekśniegu... gdyby to była nasza wewnętrzna dyskusja... to dalibyśmy sobie wzajem po razie przy piwie i byłoby OK. Niestety nasze wewnętrzne spory o urealnienie naszej historii są wykorzystywane przez pieczeniarzy jak wyżej ( pamiętam rozmowę w gronie rabinackim a kto to jest ten Weiss ??? a jakiś szabesgoj"...;) )
Moim zdaniem to że w rozmaitych dyskusjach wykazujemy że generalnie w czasie pogardy gardziliśmy pogardą (Cytat !!) świadzy o nas pozytywnie. Bo nam zależy > Bo nie godzimy się z opinią cyników gotowych skorzystać z okazji , okazać się pojętnymi uczniami..

[acer]

Co to znaczy nie dorośliśmy do dyskusji nad naszą historią ?

Czy dojrzałością" było przepraszanie w jarmułce czapników" zaproszonych do Pałacu, nieomal od zaraz ?

Co ma być dorośnięciem" - od razu przyznawanie się do wszystkiego i kajanie się ? Też za mało ?

Nikt już nigdy nie wyjaśni prawdziwych okoliczności wszystkich mordów - śledztwa będą wszczynane i będą się kończyć na relacjach, z których potem się zrobią w książkach historycznych dowody winy. Taka alternatywnie" możliwa historia.
Łuski Mauser, ale to nie dowód, że zbrodni nie popełniali Polacy. Stare głupkowate stwierdzenie Nie twierdzę że z pewnością, ale nie mogę wykluczyć". Tu się kończy metodyka naukowa. Normalny dyplomant zrezygnowałby z hipotezy, bo nie ma możliwości zdobycia materiałów - bezspornych dowodów twierdzenia. Ale jak się okazało, brak niezbitych dowodów nie przeszkodził wydaniu osądu.


Przepraszał Cimoszewicz przy okazji Kielc, potem Kwaśniewski..

Każdy ma prawo do własnych poglądów - Gros uważał pisać to co napisał, inni uważają to komentować według własnego uznania.

[pomsee]

Człowiekusniegu, wiedziałem ;)

Zalman wiem, że mnie lubisz" ale fakt ten jest dla mnie obojetny natomiast z autentyczną satysfakcją obserwuję, że ujawniasz czasem ludzkie cechy.

Różnice pomiędzy ludźmi polegają też na tym jak rozkładają akcenty.
Zalman (znów Zalman)napisałes:
szersza akcja Niemców to że przymuszono do niej Polaków wcale nie oznacza że z takim zapałem robili to co tak "pięknie opisuje politruk Gross"
O ile zgodzę się, że Gross pisze swoje książki jak politruk to ja bym na ten sam temat napisał: Polacy bioracy udział w pogromach antyżydowskich i dopuszczający sie zbrodni w 1941 r. skorzystali z przyzwolenia Niemców a w kilku przypadkach z ich zachęty do tego rodzaju działań. "

[pomsee]

Kto czyta nie błądzi oczywiscie jeżeli potrafi czytać ze zrozumieniem.
Polecam:
http://niniwa2.cba.pl/lato_sasiedzkich_pogromow.htm
Tym razem Rzeczypospolita. :)

[herbstnebel]

właśnie...

Pomsee - przecież to jest ładnie opisane w General Plan Ost - coś a la pogromy na ludności żydowskiej organizować tak żeby wyglądały na samoczynne rozruchy miejscowej ludności(szczególnie wiejskiej) podparte odwiecznym chrześcijańskim antysemityzmem (Jezusa ukrzyżowali Żydzi"

nooo mniej więcej taki sens bije z tego dokumentu - podjudzanie ludności miejscowej i wysługiwanie się ich rękoma ile się da. Wielu Litwinów, Łotyszy, Estończyków, Białorusinów, Ukraińców itp na to poszło, sporo polskich wieśniaków pewnie też tudzież z odpowiednim umotywowaniem SSmanów. ale - tylko my się po jajach liżemy!

Są jakieś publikacje o mordowaniu Żydów przez naszych wschodnich sąsiadów? Bo nie wiem, nie słyszałem... szumu nie ma..

a Kielce to wiadomo - bujda http://pl.youtube.com/watch?v=yHyQUodK2JY

[zalman]

Musze odpowiedzieć przedmówcy @pomsee (znów pomsee :)..odpowiem tak..w procesach (jaki by nie były po 1945) powojenych uczestników tych pogromów (Polaków czy innych nacji) pojawia się ciekawy mechanizm czestnictwa" (w zeznaniach oskarżonych i innych świadków)..bardzo często uczestnictwo z drągiem w ręku" wynikało z prostej propozycji..albo nam (Hansowi, Helmutowi &C.O) udzielisz wsparcia albo zaliczysz ten sam dołek co twój sąsiad Icek (tak było praktycznie wszędzie) czasami Niemcy nie wywiązywali się z umowy i pomocnicy" zaliczali doły" stodoły" owy" ..wystarczy poczytać nazwiska na płytach pamiątkowych w tych miejscach lub zapytać miejscowych dalaczego Majewski, Kowalski leży obok..150 Rosenblumów...
Genaralizowanie jest paskudną przypadłością..ale np. przypisywanie poboru Kaszubów, Ślązaków, Górali do WH,SS.WL obywateli II RP ma znaczać że wszystkich Polaków tak brali..ma to akie samo" odniesienie do faktu że wszyscy Polacy brali udział w pogromach w przerwach między łapankami i szmalcownictwem..bicie pokłonów przez (Lola Filipina-trzeźwego o dziwo :) ach te nawyki) w Jedwabnym odbieram jako jego własne rodzinne rozliczenia nie zaś przepraszanie Polaków za uczynki wobec sąsiadów których spotkał straszny los...

[pomsee]

Jeżeli utożsamiam się z tradycją, kultura i historią naszego narodu to nie moge robić tego selektywnie.
W wydarzeniach, tych, które rozegrały się na Podlasiu i w inny ch brali udział Polacy i ja jako Polak muszę to brzemię przyjąć do swojej swiadomosci tak samo jak dumny jestem z bohaterstwa polskich żołnierzy w czasie II wojny.
Tylko tyle i aż tyle

[zalman]

pomsee..nie rozmumiem ...youtube ci ukradli czy głośników nie masz?? Za pogrom Kielecki też przyjmujesz brzemię bo tam polacy" z UB i KBW byli?? Zaczynasz być pojemny jak Wybiurcza" ta też każdą bzdurę przyjmie i wydrukuje...bez urazy..

[balans]

Pomsee, nie zapominaj o drugiej stronie medalu", czyli o tym że tamte tereny były wcześniej pod sowiecką okupacją i pewnie to było jednym z głównych powodów, że doszło do pogromów. Oczywiście, że zbrodnia jest zawsze zbrodnią i należy ją potępić a winnych ukarać, ale jeżeli okupant sowiecki wysługiwał się wcześniej Żydami na terenach okupowanych to później, gdy sytuacja się odmieniła, wystarczyło pewnie niewiele aby obudziły się Demony.
Pisałem już kiedyś na forum, o tym jak to mój ojciec znalazł się w 39 roku na krótko pod okupacją sowiecką gdzieś na terenach wschodniej Lubelszczyzny i to co zapamiętał z tego krótkiego pobytu w aju" to żydowscy milicjanci [na ramionach Mosiny, na rękawach czerwone opaski] pilnujący polskich jeńców, prowadzący polskich jeńców na przesłuchania itd.
Takie obrazki" miały również swoje przełożenie na relacje polsko-żydowskie podczas okupacji o czym należy pamiętać. Oczywiście jeżeli ktoś był przyzwoitym człowiekiem to nigdy na bliźniego swego by ręki nie podniósł, ale okupacja to był czas, w którym życie ludzkie miało bardzo niewielką wartość...

[balans]

Acer, nie zrozumiałeś, bo tu chyba nikomu na forum nie chodzi o kajanie się", czy wręcz o samobiczowanie". Tu chodzi o w miarę rzetelną próbę podyskutowania o bardzo złożonych relacjach polsko-żydowskich w czasie okupacji hitlerowskiej. O próbę zrozumienia tego co się wtedy wydarzyło, o próbę zrozumienia postaw różnych ludzi w tamtych okrutnych czasach i czynników jakie determinowały te postawy. Pamiętając wszakże, że to Niemcy zgotowali Żydom ich los, a i wszystko inne też było pokłosiem okupacji niemieckiej.
A to, że historia nie jest czarno-biała" jak to mnie uczono w szkole za głębokiej komuny, gdzie wpajano wszystkim: W czasie wojny Cały naród walczył z okupantem i pomagał Żydom" i jeszcze dodawali obowiązkowo że: Na czele tej walki stała PPR" , to zgodzisz się, że to obraz nieprawdziwy nawet jeżeli odrzucimy to PPR...
I to właśnie, jak i jeszcze parę innych tematów związanych z naszą historią, wywołuje zawsze takie emocje, że praktycznie wszystkie próby dyskusji kończą się zawsze podobnie - czyli awanturą.

[pomsee]

Balans jak mnie znasz wiesz chyba, że daleki jestem od jednoznacznej oceny tych wydarzeń.
Mam swiadomosć jak bardzo były złożone i dlatego nie jestem w stanie i nie potrafię nikogo oskarżać. To co budzi mój sprzeciw to relatywizacja i trywializacja każdej zbrodni ktokolwiek by jej się nie dopuscił.

[acer]

Nie mam nic przeciwko rzetelnej dyskusji, ale o bezspornych, wyjaśnionych i podpartych dowodami zdarzeniach.
Wtedy można dyskutować o winie polskiej, rosyjskiej, ukraińskiej, niemieckiej, żydowskiej, etc.

Natomiast nie dla czystych spekulacji mających być samym w sobie pewnikami.

[Czlowieksniegu]

Acer, zgadza się. Przytoczę Balansa - historia po pierwsze nie jest czarno-biała a po drugie ( vide Ogień ) w sporej części musimy oprzeć się na źródłach po części subiektywnych. Naszą lub profesjonalistów rzeczą jest tak odsiewać ziarno od plew, aby możliwie najlepiej ( czyli na przykład wbrew stereotypom, uprzedzeniom, emocjom ) zdać relację. I w takich przypadkach nie można Grossa i jego przeciwników traktować jako opracowanie stricte naukowe. A punktem wyjścia o stosunkach polsko-żydowskich w XX wieku ( lub w okresie DWŚ i po niej ) muszą być trzy tezy:
- Polacy pomagali Żydom,
- Polacy ( w ten czy inny sposób i z różnym natężeniem szkodzili Żydom ),
- Żydzi ( ( w ten czy inny sposób i z różnym natężeniem szkodzili Żydom ).
Odrzucając którąkolwiek z powyższych możemy podarować sobie resztę.
Pozdrawiam.

[Czlowieksniegu]

Tfu- miast - Żydzi ( ( w ten czy inny sposób i z różnym natężeniem szkodzili Żydom ) winno być szkodzili Polakom. Choć niepoprawiona wersja też znalazła by swych wyznawców.

[martian.]

Mogę dodać, że ta ostatnia teza mało podnoszona i omawiana w opracowaniach i mediach, a ma bardzo istotny wpływ na kontekst sprawy. Niestety człowiek nieoczytany i nie znający historii będzie musiał uwierzyć w to co ostatnio nam fundują, czyli jednostronną, zrelatywizowaną historię w wersji dla nas niekorzystnej. My dyskutując tutaj (mam nadzieję) podpieramy się znajomością historii, ale inni nie mający z nią do czynienia jaki obraz sobie wyrobią? Nie będą wiedzieć jak naprawdę było w całej okupowanej Europie, nie będą znali mechanizmów przyczynowo- skutkowych. Jak to porównano sondy na temat poczucia winy wobec Żydów (nie mogę tego znaleźć ), ale wzrosły one w drastyczny dość sposób na przestrzeni kilku lat.

[pomsee]

Martian swięte słowa" ale tak naprawdę komu zależy na dotarciu do obiektywnych faktów poza wąskim gronem ludzi interesujących się historią bądź zajmujących się ta dziedzina profesjonalnie?
Ludziom wystarczają prawdy" podane w uproszczonej formie i najepiej gdy współgrają one z ich uprzedzeniami. Większosć zas populacji Polaków nasza historia i jej niuanse w ogóle nie interesuje.

[Czlowieksniegu]

Kol. Pomsee- mamy wystarczająco dużo instytucji", które z definicji winny zajmować się takimi sprawami. Są wyposażone w uprawnienia, mają przygotowany personel, spore zapasy finansowe. W przypadku IPN dochodzą źródła i błogosławieństwo partii. I może by się dało, biorąc pod uwagę budżet i misję, stworzyć książkę przystępną w treści i przystępną w cenie dla przysłowiowego Kowalskiego?
Na razie mamy bicie piany i zgrzytanie zębami, jaki autor takiej czy innej pozycji jest nieobiektywny, jak przeinacza fakty, jak dobiera argumenty. To może ktoś uczony w mowie i piśmie napisze coś konkretnego?

[martian.]

Czlowieksniegu, żeby jeszcze to w świat poszło tak jak antypolska propaganda do tej pory i zostało zrozumiane....

[Czlowieksniegu]

Jeśli piszesz serio, to moja odpowiedź może być jedna. Kończ krytykować Grossa i jemu podobnych, skoro a priori zakładasz, że nie mamy szans na obronę" lub po prostu pokazania prawdy historycznej.
Bo pointa jest jedna ( jeden Użytkowników już zaczyna się uśmiechać ). Wszyscy nie-Polacy są be a my biedne żuczki to jeszcze musimy za papier i farbę drukarską zapłacić, żeby mogli nas szkalować.
O to Ci chodziło?

P.S. Inna sprawa, że jeśli za głos prawdy i sprawiedliwości robi taki Profesor, to nie dziwię się, że płacz ( ze śmiechu ) temu towarzyszy. Zwłaszcza, że jego tezy są na poziomie Grossa.