Kawaleria 1939

[polsmol]

Przychodzą do was czy do koni? ;-)

[jazlowiak]

A jaka płeć piękna oprze się ułanom jazłowieckim, zaprawionym w bojach i potyczkach....

[Cyrograf15]

Panowie ilu z was obecnie porusza się konno a ilu korzysta z pojazdów mechanicznych? Nie twierdzę że lepiej na piechote niż konno ale napwno lepiej pojazdem mechanicznym. W 1939 były konie a niestety nie było w wystarczającej ilości pojazdów i tyle w tym temacie.
Wojtek

[jazlowiak]

Jeśli mogę dokonac metafory - może i samochód lepszy, ale i tak mnie nikt nie przekona, że nowoczesna, elektroniczna, gumowa lala jest lepsza niż zdrowa, polska panna!!!!

[bartekl23]

Warto również wspomnieć otym, ze kawaleria polska miała też pomoc cywilów. Nie mówię, że zawsze, ale czasami. Bardzo to pomagało w walce.

[akagi]

Czekaj Pawełku, ty jeno dosiąć chabety, juz ja cie pancerką przegonię :))))))

A poważnie, dobże Jazłowiaku, piszecie. Tylko kto na tym forum oprócz Ciebie ma jeszcze glębsze pojęcie o tym co to znaczy być ułanem.

pozdrawiam

Jacek

[akagi]

uprzejmie przepraszam za napisanie słowa dobrze" przez ż"...... zgłupiałem na stare lata

[Gość]

Ja Jacku, ja.

[Gość]

Paradoksalnie to właśnie niemieccy kawalerzyści odnieśli największy sukces dezorganizując swoimi zagonami na poslkich tyłach rozmieszczanie jednostek 41 i 33 DP w pasie działania SGO Narew".

Nawiązując do jednego z pierwszych maili. Ja właśnie konsekwentnie przez kilka lat zaprzeczałem sżarżom polskiej kawalerii we wrzesniu 1939 roku uznając je za niedorzeczne.

Zaś badania kawalerii rozpocząlem od poznania ego, co w niej najważniejsze" idąc za radą pewnego mądrego człowieka, czyli konia,... W nim tkwi jak widać to z dyskusji siła / mobilność/ i słabość /zbyt czasochłonne utrzymanie, dodatkowa obsługa, wyposażenie/ polskiej kawalerii.

[krzysiek]

Tak to prawda, to był sukces, ale osiągnięty przypadkiem. Niemcy nie wiedzieli co się im udało. W dodatku to że byli kawalerią nie miało na ten sukces wpływu :).

Pozdrawiam
Krzysiek

[Chudzin]

Ha! Przyznał się w końcu że jest ułanem a nie szwoleżerem!!! Wiedziałem...

[mietek]

Jak wyglądał aspekt kosztowy?
Na koniu spędziłem w życiu może z 5 godzin i wystarczy, dlatego też zastanawiam się jak wyglądało:

Koszt zakupu konia?
Koszt utrzymania konia rocznie?
Okres jego przydatności w służbie?
Czas i koszt szkolenia?

Z tego co wiem, nie tylko kawalerzystę, ale i konia trzeba szkolić, potem po iluśtam latach koń idzie na emeryturę. Trzeba wtedy nowego itp.... Przy tym nie jest to zależne od poziomu używania takowegoż konia. Czyli -wojny nie ma, a koń się starzeje, cały czas ponosimy koszty(zywienie, lekarz, podkuwanie itp.). Do tego jeszcze wyższy koszt i dłuższy czas szkolenia kawalerzysty niż piechoty zmotoryzowanej.

W przypadku samochodu kopujemy, pojeździ sobie ileś tam, potem do garażu, przegląd, utrzymanie bieżące i mamy zapas mob gotowy i nie zależny od upływu czasu (no zależny, ale mniej niz koń). W takim wypadku mam wyższy koszt zakupu, jednak niższy koszt utrzymania i dłuzszy okres przydatności do użytku.

Jesli do tego byśmy uwzględnili koszt przewozu 1 osoby, czy tony ładunku. To koń=1 człowiek, samochód- 4, lub więcej, czyli i tu można by porównać koszty transportu.
Bo wrażliwość na ostrzał wydaje mi się podobna w obu przypadkach, mobilność - tu nie jestem pewien. Kawaleria bez taborów ok, lepiej niż samochód, ale z taborami to już gorzej.

Jak więc wyglądały ceny samochodów?
Koszt ich utrzymania rocznie?

Przy powyższych info można by sie pokusić o zrobienie analizy kosztów kawalerii i porównanie jej z kosztami motoryzacji armii.

[michał ł]

Tylko, że ile było fabryk samochodów, tzn ile można było w razie czego zrobić autek, a ile było fabryk (;-) ) koni. Z pewnością mobilizacja koni (słyszałem o czymś takim, nie znam szczegółów) i uzupełnianie strat było łatwiejsze.

[michalmiazga]

Mietek
Koszty to ciekawy temat. Moze razem zbierzemy odpowiednie fakty. Oto co mam pod ręką:
kupno konia kawaleryjskiego - 1000zl
samochód cięzarowy wz 621 (chyba wejdzie 18 osób) - 15800zł

Do walki pieszej z oddziału kawalerii trzeba wyłączyć 1 koniowoda na 3 (srednio) w przypadku samochodu - 1 kierowce. A więc cięzarówka przewozi 17 żołnierzy do walki. By uzyskać tą samą liczbę kawalerzystów do walki pieszej trzeba 26 ułanów na koniach (17 do walki + 9 koniowodnych).A więc porównując koszty zakupu środków transportu

mamy 26 tys konie : 15,8 tys samochód ciężarowy


Czy ktoś wie ile kosztował:
litr benzyny
rząd koński (siodło uprzęż itp)
ile lat koń służył w armii

Te dane pozwoliłyby na szacumek kosztów utrzymania.

[jazlowiak]

Panowie, Wasze rozważania o wyższości koni nad motorami i odwrotnie w 1939 rokiem obarczone są poważnym błędem. Przykładacie wiedzę Waszą i Wasze rozumienie do sytuacji w 1939 roku.
W tym roku podczas mobilizacji sierpniowej w 15 pułku ułanów poznańskich stawiło się 3 oficerów rezerwy ze swymi samochodami, które natychmiast przekazali do dyspozycji pułku. Tymczasem okazało się, ze wśród około 1600 osób które zmobilizował Pułk (a to nie Kresy tylko bogata Wielkopolska) nie znalazło się 3 kierowców, a dowódca Pułku zachodził w głosie skąd wziąć do tych samochodów paliwo i smary".
11 września 14 pułk ułanów jazłowieckich w Wartkowicach zdobył całą niemiecką kolumną transportową, niestety nie było w 14 kierowców - ciężarówki zniszczono.
16 września Buick gen. Abrahama ugrzązł w piachu i został przez Niego porzucony na rzecz konia.
17 września 7 psk zdobył w Zamościu w Puszczy Kaminoskiej ciężarówki, ale z braku kierowców zniszczono je rozbijąc silniki.
Nie twórzmy więc niemożliwych porównań, bo ta gdybologia niestety nie ma oparcia w naszych ówczesnych możliwościach:-)

[Cyrograf15]

Tak jak pisałem. W 1939 konie były a pojazdy nie. To samo tyczy zaplecza. Muj dziadek przed wojną był kirowcą. Opowiadał że kurs na prawo jazdy trwał 6 miesięcy po 8 godzin dziennie. Tylko trzy ośrodki szkoleniowe: Warszawa, Kraków, Lwów.
Wojtek

[mietek]

Jazłowiak: Zgadza się, nie było samochodów, więc i kierowcy byli nie potrzebni. Mijałoby się z celem szkolenie ich skoro mieli jeździć konno.

Fakt szkolenie kierowcy mogło być dłuższe niż kawalerzysty, w końcu wiele osób umiało wtedy jeździć konno. Jednak biorąc pod uwagę wyliczenia - powyżej 26 tys do 15 tys na korzyść samochodów. Plus, śmiem twierdzić, że wyższe koszty utrzymania konia niż samochodu i szybsze jego zużycie moralne, samochody mogły być realną alternatywą. Samochód może jeździć te 10 lat, koń to już chyba nie? Z tym łatwym uzupełnianiem koni to też chyba nie tak, co innego koń kawaleryjski co innego do wozu.

Przyszedł mi jeszcze jeden element do głowy.
Jaka jest ładowność wozu konnego? Jednak ciężarówka to będzie x razy więcej, czyli do przewozu ładunku ciężarówki, trzeba poza wozami iluśtam woźniców. Do tego stanowią oni kilkukrotnie większy cel, łatwiejszy do zuważenia, trafienia i to wolniejszy niż samochód.

Argument o braku samochodów, a własciwie możliwości produkcyjnych. Gdyby wojsko składało zamówienia na takowe, rozwijałby się przemysł motoryzacyjny - widać to było i w Niemczech i ZSRR, gdzie zakupy rządowe były motorem rozwoju.

Z resztą jak zauważyć można było na przykładzie Wehrmachtu skuteczną okazała się koncepcja motoryzacji sił zbrojnych (choć oczywiście kwestie logistyki - paliwo, części to osobna sprawa).

Oczywiście w tamtych warunkach całkowita motoryzacja armii była nie realna, ale częściowa wydaje się, że mogła być zrealizowana.

[Gość]

Chudzin...wydało się :-)))

[Gość]

Panowie, nie przesadzajmy.
Gdyby wojsko (czyt. rząd) zamawiało samochody, zapewne istniejące fabryki czy montownie uległyby rozbudowaniu, być może zbudowano by nowe zakłady. gdyby te samochody istniały, to czy tak trudno byłoby zorganizować szkolenia kierowców, zarówno cywilnych i wojskowych? Potrafiliśmy w tych ciężkich przedwojennych warunkach zbudować od podstaw przemysł lotniczy, potrafiliśmy zorganizować bardzo wydajną sieć szkolenia pilotów (aerokluby cywilne plus szkoły wojskowe). Śmiem twierdzić, że prowadzenie samochodu jest trochę łatwiejsze niż pilotowanie samolotu, więc nie powinno było być problemów z wyszkoleniem kierowców.
Uważam, że problem tkwił gdzie indziej - raczej w mentalności i kontynuowaniu chlubnych tradycji oręża polskiego". Sztab Generalny składał się z ludzi starszej daty, a jak już się zorientowano,że może jednak warto by tworzyć tą kawalerię zmotoryzowaną, było za późno. Obudzono się, jak zwykle w Polsce, z rączką w nocniku.
pzdr
grek

[Gość]

Co do kursu, to pewnie z tego wychodził kierowca-mechanik, a nie kierowca. W końcu w kolumnie by wystarczyło 2-3 mechaników na kilkanaście samochodów. A kurs prowadzenia można by odbębnić w miesiąc.
Co do mieszania na tyłach wroga, to przypominają mi się działania w Prusach Wschodnich (gdyby to rozwinąć, może by coś z tego wyszło) naszej kawalerii oraz w poznańskim.
Pozdrawiam

[jacek1]

ja może z innej beczki, przydatność koni i samochodów czy innych pojazdów należy rozważyć rownież pod względem terenu przez który ma się zamiar przejechać. jeśli jeszcze weżmiemy pod uwagę pogodę w 1939 to niemcy mieli więcej szczęścia niz rozumu, bo przy zimnej i deszczownej jesieni ich cięzkie wozy stałyby w błocie a pogoda była piękna. a na ile zdały się maszyny pokazała im zima w rosji

[dago]

Racja, ten epizod to chyba poznańskie, podobno niemcy nawet zaczęli się cofać, niestety szczegółów jak wspomniałem nie znam, Pozdrawiam.

[Cyrograf15]

Do J. Tak to był kierowca-mechanik. Większość zajęć na kursie to były warsztaty, samej jazdy było niewiele. Jednak pojazdy w tym czasie wymagały takiego kierowcy który mógł samodzielnie wykonać remont na trasie, kompletny brak warsztatów. Za to kowali nie brakowało, dokłanie odwrotnie jak dziś (spróbuj podkuć konia). Brak warsztatów wynikał z braku pojazdów a to z biedy. Babcia moja miała 5 braci. 4 pojechało za chlebem do Ameryki, najstarszy został na ojcowiźnie. Przedwojenne społeczeństwo generalnie było biedne, dziadek który miał samochód na początku lat 30-tych mówił że nasępny samochód był 80 km dalej, a paliwo odbierał z kolei.
Wojtek

[polsmol]

Koszty utrzymania samochodów były znacznie niż koni. Sprawdzono to w latach trzydziestych.Właśnie dlatego zdecydowano się na motoryzację armii.
Jednak samochody były drogie i nieliczne. W tamych czasach kierowca musiał być też mechanikiem.
Ponadto standartowa ciężarówka WP tamtych czasów czyli Polski Fiat 621L raczej nie mógła przwozić aż 18 osób. Na pace miała trzy ławki po 4 osoby czyli dwanaście. Dowódca wozu i kierowca zajmowali miejsca w kabinie. To znacznie zmienia szacunki na kożyść koni.
Na dodatek konie są znacznie trudniejszym celem niż ciężarówki (ktoś wcześniej próbował udowodnić odwrotność :))
Koń jest znacznie mniejszy od samochodu ciężarowego. Pozatym trafienie (poważne) konia pozbawiało transportu tylko jednego żołnierza kiedy zniszczenie ciężarówki -równie wrażliwej jak koń- zmuszało do marszu aż 12 żołnierzy i załogę samochodu.
Jeśli chodzi o tabory to chyba nawet przed wojną nikt nie negował wyższości samochodów nad wozami ze względu na ładowność i szybkość.

[michalmiazga]

Większość zdjeć które widziałem pokazuje że na ciężarówkach (621 L) jeździło 16 żołnierzy na pace i 2 w kabinie. Dla pewności sprawdziłem jeszcze książkę o Warszawskiej Bpanc-mot. Z zestawien tam jednak wynika jednak, ze na ciężarówce jechało 14 żołnierzy. Dzieki za poprawkę :))
A więc kalkulacja jeszcze raz:
1 ciężarówka - 15800zł - 13 żołnierzy do walki pieszej
13 ułanów potrzebuje 4 koniowodnych czyli razem 17 koni.
stosunek kosztu sprzętu wynosi więc (bez rzędów końskich):
15800 : 17000,a więc prawie 1:1.
Zgadzam się z przedmówcami, że główną barierą w rozwoju motoryzacji było nienowoczesne myślenie naszych przywódców.
A co do wrażliwości na ogień: ciążarówka tworzy cel długości około 5 metrów z tego naprawde wrażliwe na ogień są tylko niektóre miejsca (silnik, bak, gumy, kierowca...). Kolumna 17 ułanów (6 niepełnych trójek) ma długość co najmniej 20 matrów i każde trafienie w ten cel bez względu na to czy to koń czy człowiek jest skuteczne (tj eliminuje ułana z marszu, walki). Wydaje mi się więc że ciężarówki były jednak bardziej odporne na ogień.

I w końcu sprawa ładowności. Wóz taborowy zabierał ok 250 kg ładunku. Ciężarówka 10 razy więcej. Dodatkowo cięzarówka porusza się 4 razy szybciej niż wóz.Oznacza to że dla przewozu tej samej masy ładunku z magazynu na pole walki w określonym czasie potrzeba 1 cięzarówkę lub... 40 wozów. Oznacza to, że potrzeba 40 razy (!) mniej ludzi do taborów, kolumny transportowe zajmują 20 (!) razy mniej miejsca na drogach (przy założeniu że ciężarówki jadą w 2 rawy większych odstępach).
To chyba wyjaśnia dlaczego motoryzacja taborów to dobry pomysł:)))