Kawaleria 1939

[jazlowiak]

Podśmiewacie się z tej wrześniowej armii. A ja zadam pytanie może przewrotnie, a czemuż to teraz nasza armia nie ma np. Abramsów, dlaczego używamy T-72, które mają po 25 lat? CZemu nie mamy nowoczesnych samolotów? I wreszcie ile bronilibyśmy się teraz?

[mietek]

Nikt sie nie podsmiewa, jest to zbyt powazna sprawa, która z reszta zawazyla na losie kraju.
Pytasz sie o stan dzisiejszej armii, cóz ja tu widze zdecydowane podobienstwa:
Brak broni p-panc, zas np Marynarka Wojenna jest ciagle rozbudowywana: fregaty, okrety opodwodne, logistyczne, calkowicie zbedne do obrony. Czyli podobny scenariusz - pieniadze sa lokowane w zbedne rzeczy, plus ta slepa wiara w sojuszników i ich lojalnosc.

[polsmol]

Jednak nie zgodze się, że ciężarówka jest trudniejsz do trafienia niż koń. Nie można uzanawać 17 (a właściwie to 15 koni bo kierowcę i dowódcę wozu policzyłeś jako żołnierzy) koni za jeden cel. Wróg musiałby trafić wszystkie 15 koni aby uzyskać ten sam efekt ja w przypadku trafieni dendej ciężarówki. Dotego dochodzą znacznie mniejsze szanse przetrwania zołnierzy w samochodzie niż na koniach (większe skupienie)

Jeśli chodzi o tabory to nikt (włączniez przedwojennymi decydentami) nie neguje wyższośći samochodów.

Nieodrzeczne zato wydaje się oskarżanie przedwojennych decydentów o głupotę. Przecież oni zdecydoani o motoryzacji armii i kraju (żeby było odpowiednie zaplecze cywilne)!! Więc gdzie ta głupota?!!!
To że samochodów we wrześniu było zamało wynikało z ograniczeń produkcyjnych i częściowo zapewne budżetowych.

[michał ł]

Michał - ciężarówka ma jeszcze jeden słaby punkt - pakę załadowaną żołnierzami. Chyba nie muszę tłumaczyć co narobi więcej szkód, krótka seria w pakę, czy krótka seria w rozciągniętą kolumnę kawalerii.
Poza tym, jeśli porównujemy kawalerię do jakiegoś zmechanizowanego związku, to wypadałoby raczej zamiast ciężarówki użyć do tego porównania transporterów opancerzonych (bo mimo, że to była piechota, to jednak zdarzało się przedzierać na koniach pod ogniem)

Mietek - porównanie 1939 i 2004 jest całkowicie pozbawione sensu.
Ppance mamy (Spike ostatnio kupione, będą prawdopodobnie nowoczesne rosyjskie rakiety dla Mi-24) Ale mimo to sytuacja jest inna. Nie grożą nam zagony pancerne, najazd obcej armii (a jak nawet to której?? ze wschodu?? przeciez oni by nas zadeptali...)

Okręt logistyczny niepotrzebny?? Właśnie ostatnio się okazało, że ten nasz jest do niczego i potrzebujemy okrętu z prawdziwego zdarzenia a nie jakiejś dziwnej przeróbki...

Tak się składa, że teraz obrona własnych interesów nie polega na okopaniu się, tylko na wyjściu poza granice (zachowanie ogólnej stabilizacji) Kiedy okaże się, że trzeba bronić granic, jest za późno..

Może nie mamy Abramsów, ale są Leopardy (jak widać lepsze, patrząc na liczbę użytkowników...)

Osobiście uważam, że powinniśmy rozwijać spec jednostki, ale nie kosztem np okrętów i czołgów, ale obok..

michał ł

[polsmol]

W 1937 roku też by każdy powiedział, że nic nam nie grozi. Takie było wtedy przeświadczenie. Stosunki międzynarodowe mają to do siebie, że mogą się szybko popsuć. Sataryczy przypomnieć, ze lewica znowu rządzi w niemczech. Chyba pierwszy raz od wojny. I już rozmontowują unię a na nas chcą zrzucić winę.

[omi30]

co do t-72 to jezdzimy na nich bo jest to jeszcze dobry sprzet ,a dla wojska które jest z poboru to niewątpliwie nie ma miejsca w takich czołgach jak lepard czy abrams :-)

[mietek]

Witam. Nie jest tu miejsce na stan aktualny armii (choć tych Spikeów ma być b.mało), lecz o pewien sposób myślenia.
Normalnie najpierw definiuje się pewną strategię, potem stara ją realizować poprzez przeznaczanie dostępnych środków i zakup najwazniejszych elementów. Za równo w 39 jak i teraz środków było zbyt mało. Tymczasem strategie wydawały się (w 1939) nie trafnie dobrane.
Nikt mi chyba nie powie, że posiadanie nieszczycieli w 39 było niezbędne (podobnie jak i rozbudowy floty teraz).
Mówiąc, krótko środki idą na elementy najważniejsze z punktu realizowanej strategii. Tymczasem w 39 mieliśmy ochotę na zaspokajamie naszych mocarswowych ambicji i budowaliśmy flotę, zaś reforma pozostałej części armii była wstrzymywana przez zwolenników starych rozwiązań.
W rezultacje leżała: łączność, lotnictwo, transport, logistyka - a w takiej sytuacji, niezależnie od bohaterstwa żołnierzy walczyć jest trudno. Teraz, to po raz pierwszy od kilkuset lat kogoś okupujemy, zawsze to jakiś postęp. Bowiem, nie oszukujmy się , interesów można bronić i owszem wszędzie, ale tylko jak się ma na to środki. My zaś do tego mamy niebezpieczną tendencję do mieszania się (choć czesto bez naszej woli) w różne wojny, po czyjejś tam stronie, potem regularnie nasi sojusznicy zostawiają nas na lodzie i to bez żadnych sentymentów. W końcu nie wiadomo dlaczego oczekujemy od sojuszników lojalności, pamięci o dokonaniach, czy dotrzymywania obietnic i umów - tymczasem coś takiego w polityce nie istnieje, tylko my się nie możemy tego nauczyć.

[polsmol]

A ja ci jednak powiem,że posiadanie nieszczycieli w 39 było niezbędne (tak samo jak i rozbudowanie floty teraz)
Zapomniałeś o pewny drobnym acz ważnym szczególe ;-) o ZSRR
W przypadku wojny z tym państwe jedynym rozwiązanie były dostawy poprzez morze bałtyckie. Dalatego trzeba było być gotowym na podjęcie morskich działań ochraniających szlaki żeglugowe. Do tego samego potrzebujemy floty dzisiaj.

A mocarstwowe ambicje" II RP wymyślono w PRL.
Poprostu nasze położenie zmauszało nas wtedy do utrzymywania wielkiej armii i sporej floty.

[mietek]

Dostawy przez morze były bardzo łatwe do wstrzymania - w końcu mieliśmy tylko jeden port. Tak, więc i wtedy i teraz bym nie przeceniał tej drogi dostaw. Teraz to może przez Szczecin - zniszczenie nabrzeży i infrastruktury przeładunkowej, 4 mostów w Gdańsku, kilku wiaduktów w Gdyni i porty stoją, z resztą na Bałtyku to najlepszą marynarką jest...lotnictwo. Z resztą jak sobie poradziło lotnictwo niemieckie w 39 z resztkami naszej floty to było widać.

[NN]

Witam.
Jestem tu nowy, więc nie bardzo powinienem się wymądrzać, ale kilka spraw podniesionych przez Mietka wymaga wyjaśnień. Przede wszystkim władze II RP za głowne zagrożenie uznawały - i słusznie - ZSRS. Dlatego nasza polityka obronna przez większość dwudziestolecia międzywojennego nastawiona była na odparcie tego właśnie zagrożenia. W przypadku agresji sowieckiej usprawiedliwione było oczekiwanie dużej pomocy materiałowej ze strony Francji (przy braku bezpośredniego zaangażowania militarnego), w mniejszym stopniu z Włoch, Anglii i USA. Można też było oczekiwać wrogiej neutralności" Niemiec. Tak było w 1920, i nic nie wskazywało, by mogło być inaczej. Dostawy lądowe mogły iść teoretycznie przez Niemcy, Czechosłowację lub Rumunię. Droga przez Rumunię była wątpliwa - to przecież bliskie zaplecze przewidywanego teatru działań, rusofilskie Czechy (z którymi n.b. mieliśmy nieuregulowany konflikt graniczny) nie dawały żadnej gwarancji płynności dostaw, na drogą przez Niemcy nie można było liczyć.
Pozostawał transport morski. Mieliśmy wprawdzie jeden duży własny port morski, ale przy ówczesnym tonażu większości statków można było oprócz Gdyni wykorzystać Hel czy Władysławowo. Uważam też, za możliwe użycie Gdańska, choć była to raczej ostateczność.
Najlepszą na Bałtyku marynarką jest lotnictwo? Może dziś, lecz z pewnością nie w latach 20 i 30-tych. Sowieci mieli bazy daleko, nie mieli też lotniskowca. Mieli za to silną flotę nawodną, można się też było liczyć z rozbudową podwodnej. Stąd konieczność posiadania silnych niszczycieli (Groma" i Błyskawicę" o ile dobrze pamiętam Niemcy klasyfikowali nawet jako lekkie króżowniki")i okrętów podwodnych, które mogły uniemożliwić blokadę zatoki Gdańskiej i prowadzić działania agresywne w rejonie Kronsztadu. Co do skuteczności niemieckiego lotnictwa przeciw PMW w 1939 - do końca działań na Kępie Oksywskiej utrzymywana była komunikacja morska z Helem (kutry), a minowce nawet udzielały wsparcia artyleryjskiego oddziałom lądowym. Przy 100 % panowaniu w powietrzu wyniki Niemców nie były imponujące.
Kończąc - bo jak na nowego na tym forum zbytnio się chyba rozpisałem - rozbudowa marynarki wojennej w okresie międzywojnia była w pełni uzasadniona.

[Gość]

Wszystko to prawda. Ale odnoszę wrażenie, że idąc tym tropem można by uzasadnić konieczność rozbudowy każdego rodzaju wojsk czy broni.
Więc proponuję zawęzić dyskusję do sytuacji we wrześniu 1939 roku. Moim zdaniem w ówczesnej sytuacji międzynarodowej nie pomogłoby nam nic, byliśmy skazani na przegraną przez naszych wrogów i sojuszników. Silne związki kawalerii zmotoryzowanej czy pancerne na pewno przedłużyłyby naszą walkę. Pozostaje pytanie - czy ta walka doczekałaby się jakiejś odsieczy ze strony naszych przyjaciół"?

[bolas]

od siebie dorzucę (co pamietam... :) ...): niszczyciele budowano w celach zabezpieczenia morskich szlaków handlowych (chyba zbyt zapatrzylismy się na Royal Navy). Zamawiaono je z myślą o zabezpieczaniu dostaw surówców z krajów skandynawskich - tak wywycztałem w kilku publikacjach. Ale to przecież nawet w tak łaskawym wydaniu jak wojna z ruskimi było by bardzo trudne do osiągnięcia. W jakis sposób nasze 4 niszczyciele (czy nawet 6 z tym Huraganem i Piorunem(?- nazwy drugiego nie pamietam)których budowę rozpoczeto w 1939r...) mogły zrobic na tak wielki i jednoczęsnie małym akwenie jak Bałtyk ??? Sowieci roznieśli by nas tam w puch i to bardzo szybko. Mimo wielkiej sympatii i sentymentu jakimi darzę naszą przedwojenna MW z perspektywy dziś wydaję mi się że pieniądze wydane na jej rozbudowe na niewiele się w 1939 roku przydały. Całe szczęście że ewakuowano je w porę do Anglii. Pomyślcie jak wiele można było zakupić choćby działek ppanc czy pelotek za to co wydano na Groma,Błyskawicę,Wichra,Burzę,Rysia, Żbika, Wilka i chyba głownie na Gryfa. Wiekszość z nich praktycznie nic nie pomogła we Wrzesniu (może poza Wichrem i Gryfem). Wielkie i silne jednostki nie były nam zupełnie potrzebne. Co innego jakieś małe trałowce czy szybkie i zwinne tego typu okręty. Na Bałtyku bylismy zupełnie odcięci i bez szans. Niszczyciele i Gryf były tu skazane na szybka zagłaae (bez róźnicy czy w konfrontacji z lotnictwem czy z Kreigsmarine) - tak czy owak musiałyby ulec i to szybko. A okręty podwodne ? Jak w worku - bez szans na uzupełnienie paliwa czy amunicji. Zbudowane wielkim wysyiłkiem okręty zupełnie się nie przydały we Wrześniu, a co gorsze wiele z nich całość wojny spędziło na internowaniu w Szwecji czy gdziekowiek indziej. No to trochę odbiegłem od kawalerii.

[bolas]

a w sumie tak niewiele brakowało żeby ewakuacja Groma,Błyskawicy i Burzy zakończyła się totalną kleską ... bo podczas przedzierania się do Anglii nasz zespół napotkał znacznie silniejszy zespół niemiecki - na nasze szczęście jeszcze nie byliśmy w stanie wojny z Niemcami bo w przeciwnym razie wszystkie nasze 3 okręty zapewne uległy by w walce z przeważającym wrogiem. I co wtedy ? Z całej floty walczyłby tylko Orzeł i Wilk ... Wilk przestarzały i z wyposażeniem i sprzetem niekompatybilnym z brytyjskim.

[NN]

Od kawalerii odbiegliśmy - fakt. Że w 1939 flota sie raczej nie przydała - też fakt. Czy posiadanie jej i rozbudowa była uzasadniona - moim zdaniem moim zdaniem tak. Czy Sowieci by roznieśli PMW w proch i w pył - bardzo wątpię - ich flota bałtycka była silna, lecz raczej przestarzała i niespecjalnie dowodzona. Czy PMW miała jakieś szanse w starciu z Krigsmarine - żadnych, stąd decyzja o ewakuacji sił nawodnych do WB. Czy wobec istotnej zmiany w geografii zagrożeń zareagowano próbą budowy jednostek lekkich (ścigaczy) - tak. Czy zdążono - nie, co z resztą dotyczy też zmian w innych broniach. Czy można było na początku lat 30-tych przewidzieć taki rozwój zdarzeń, jaki nastąpił - powątpiewam. Czy mimo to liczono się z możliwym zagrożeniem ze strony Niemiec - tak, Piłsudski przecież proponował Francji wojnę prewencyjną. Czy Piłsudski żył w 1939 - nie.
I tak można dalej, warto jednak pamiętać, że sytuacja Polski w całym międzywojniu była ekstremalnie trudna, a wołających o pomstę do nieba nieusprawiedliwionych głupot nie popełniono. Warto też pamiętać, że nasz pogląd na te czasy w dużym stopniu jest ukształtowany przez propagandę, z całym szacunkiem, ale to było naprawdę małostkowe, ekipy Sikorskiego i, tym razem zupełnie bez sacunku, komunistów w okresie PRL.

[Forteca]

odnośnie wątku moskiego - Sowieci by nas nie roznieśli, w przypadku wojny ich flota została by zakorkowana" w Kronsztadzie przez Finów i Estończyków - i to solidnie i skutecznie. Nawet w przypadku wojny z tymi krajami również pokonanie tej bariery zajęło by im sporo czasu. Grożne byłyby tylko okręty podwodne, do czasu uszczelnienia" zapory (co de facto stało się później, i w 1943 żaden radziecki ubot sie nie przedarł) - a przeciw niem właśnie potrzebne nam były niszczyciele.

[bolas]

no wszystko ładnie i pieknie ale trzeba pamietać że my mielismy TYLKO 4 niszczyciele (!!!) i gdzie one na cały Bałtyk. Nie były one przygotowane do walki z okrętami podwodnymi bo nie miały urzadzeń nasłuchowych ... Równie ciezko by się im walczyło z sowieckimi okrętami ...Fakt - były silnie uzbrojone i w swojej klasie były jednymi z najlepszych okrętów ówczesnego świata, ale sądze że uległy by ilości. Rosjanie na bank mieli jakieś krążowniki, czy choćby wiecej nieszczycieli i ok. podwodnych. Nie wiem faktycznie jak silna była bałtycka flota sowiecka ale fakt faktem takze nad nami górowałą i wydaje mi ze z łatwością przerwałaby nasze linie komunikacyjne, co podważa sens budowy niszczycieli. W ogóle nie wiem czy mieliscmy az tak powazny import surówców z Skandynawii zeby trzebabyło je mocno osłaniać. Tyle gdybania ;)

[Forteca]

Zgadza sie, tylko że te niszczyciele i krążowniki i okręty liniowe WMF nie maiły jak wyjść z zatoki ryskiej, i pojawić sie na Bałtyku. Podobnie iokręty podwodne - radzieckie uboty nie były specjalnie nowoczesne, a i też nie przedarło się by ich wiele. Z pewnością byłyby utrapieniem, ale nie siłą decydującą.

I jeszcze jedno - czy w przypadku wojny tylko z ZSRR nie wparła by nas flota brytyjska i francuska ? Jet wielce prawdopodomne, że tak właśnie by się stało.

[polsmol]

A mi się wydaje, ze wtedy jeszcze nie stosowano sonaru czy innych specjalnych urządzeń do wykrywania okrętów bo ich poprostu jeszcze nie było. Przyznaję, że nie jestem pewien bo na marynarce się zupełnie nie znam.

[polsmol]

Niestety w większości wypowiedzi brakuje ogólnego spojrzenia na sytuację. Wyciągamy kawałek tematu i go ocaniamy zapominając o kontekście. Zapomniał ktoś, że kawaleria stanowiła mniej niż jedną szustą wojska polskiego. Działania września pokazały, że kawaleria (zwykła i zmotoryzowana) była nowoczesnym (podkreślam: ze względów doktrynalnych!) rodzajem wojsk i w pełni się sprawdziła. Panowie!! W 1939 roku piętą achillesową naszej armii była piechota, która na dłuższą nie była w stanie odpowiedzieć na oskrzydlenie (podstawa tzw. Blitzkrieg-u i w ogóle jedna z najstaraszych taktyk w dziejach wojen). Dlatego dalsza dyskusja na temat kawalerii w kontekście września 1939 jest bezcelowa.

[Gość]

Ktoś gdzieś wcześniej zadał pytanie o czas użytkowania koni w kawalerii:
wcielane w wieku 5 lat przez pierwszy rok były wdrażane do służby,
wycofywano je ze słuzby po skończeniu 16 roku życia

- jak widać w lini" służyły 10 lat.

[polsmol]

czyli tyle co samochody (mniej więcej)

[mac]

Witam
Może trochę naprostuję jeśli chodzi o MW.
Do Mietka.
W 1939 r. nie mieliśmy już ambicji mocarstwowych. Do 1926 r. były. Porębski zrezygnował wtedy z budowy silnej floty złożonej z okrętów liniowych, krążowników i mniejszych licznych okrętów. W latach 1926-29 powstały dwie główne koncepcje prowadzenia wojny morskiej. Pierwszą była wojna z ZSRR, która zakładała transporty broni z zachodu. Drugą wojna z Niemcami - transporty z krajów nadbałtyckich. Taktyka zakładała bliską osłonę transportowców przez niszczyciele i daleką przez okręty podwodne. Porty nieprzyjaciela można było byłoby minować przy użyciu okrętów o większym zasięgu. Tak więc w oparciu o tą taktykę zaczęto budować flotę niszczycieli, stawiacza min, okrętów podwodnychi trałowców, wcale już nie mocarstwową.
Do NN.
Modernizacja i wykorzystanie portów w Helu, Władysławowie czy Pucku była niemożliwa ze względów technicznych. Dlatego też gdy zdecydowano się na budowę portu w Gdyni, zaplanowano i wybudowano magistralę węglową w głąb kraju z Gdyni do Tarnowskich Gór.
Co do wojny z ZSRR można gdybać co by było gdyby.
Do Bolasa.
Nasze niszczyciele posiadały w owym czasie urządzenia hydrolokacyjne ( działające na zasadzie nasłuchu szumu śrub o.p.). Anglicy posiadali już w owym okresie Asdic który później zamontowano na naszych okrętach.
pozdrawiam
mac

[mietek]

Niezaleznie od tego z kim mieliśmy prowadzić wojnę, to brak było baz dla okrętów. Były tylko Gdynia, Hel i Władysławowo, wszystkie blisko siebie i w stasunkowo łatwej do zablokowania zatoce.
Tak czy inaczej, uważam, że te fundusze mozna było w bardziej pozyteczny sposób wykorzystać.

Nie sa dziłem, że koń może być w służbie aż 10 lat, długo. Choć wadą jest brak mozliwości jego konserwcji i odstawienia na potem, co można zrobić z samochodem.

Moim zdaniem, nie ważne co byśmy robili wojna w 39 roku, była przegrana, zawierzyliśmy bowiem sojusznikom. Społeczeństwo, w tym wojskowi, nie było przygotowane na klęskę, a właśiciwie przegranie bitwy i kontynuację walki w innych warunkach.

[Gość]

Do jakiegoś pana który napisał że niszczyciele były nieprzystosoane do walki z ubotami bo nie miały nawet urzadzen nasluchowych. Plakac mi sie chce (i to wcale nie ze smiechu) wystarczyloby zebys chociarz przeczytal nie mowiac o zwiedzaniu np. Blyskawicy to bys wiedzial jak bardzo sie mylisz. Myslisz ze co bomby glebinowe rzucano gdy zobaczyli ze zwody ida babelki :)

[mac]

Jeszcze jedno sprostowanie. Władysławowo nigdy nie było portem wojennym. W 1920 r. na terenie Cetniewa utworzono kąpielisko Hallerowo, a wlatach 1936-38 zbudowano port rybacki nazwany Władysławowem którym jest do dzisiaj.
pozdrawiam
mac