Kawaleria 1939

[Gość]

Zszokował mnie ten tekst beaviso przyjęty bez zastrzeżeń:

A swoją drogą, nieco offtopicznie, zastanawiam się nad możliwością wykorzystania kawalerii do zwalczania broni pancernej w przypadku walk na otwartej przestrzeni. Bezsens? Z pozoru tak, ale... gdyby kawalerzyści dysponowali granatami kumulacyjnymi, takimi które przyczepiały się do pancerza? Toż to dalece lepsze od piechoty! Paru gości na koniach uwijających się wśród walca pancernego + granaty kumulacyjne -> mogliby nieźle namieszać moim zdaniem. Czy Niemcy nigdy tego nie wypróbowali w 43-45???"


A o osłonie czołgów przez piechotę kolega zapomniał ??
Niestety, kawalerii nie można wybronić jako pełnowartosciowej jednostki bojowej...

Polska kawaleria nadmiernie była obciążona taborami, brakowało jej nowoczesnych środków łączności, zdolnej do szybkiego reagowania i walki manewrowej artylerii, słabo też była uzbrojona.

Rozmawiając z starymi koniarzami" stwierdziliśmy , iż koń w ogóle jest dość czasochłonnny i kosztowny w utrzymaniu. Bardziej niż samochód /ciekawe, czy jakiś fachowiec robił takie wyliczenia/. Trzeba go poić, karmić, czyścić, podkuwać, dopasowywać odpowiednią uprzęż i oporządzenie, zaprosić czasami weterynarza. Do tego potrzebne są odpowiednie, wcale nie bojowe, dość liczne służby i kilogramy dodatkowego wyposażenia.

Niestety koń jest też zwierzęciem mało wytrzymałym na trudy forsownej walki. Ile koni padło z wycieńczenia i zmęczenia we wrześniu trudno zliczyć.

Tzw. koniowodowi", /do tej pory nie za bardzo wiem jakie były ich obowiązki/, to było straszne obciążenie dla
brygad kawalerii i często całkowicie dezorganizowali oni walkę tych jednostek.

To ciekawy temat: czy kawaleria miała szansę efektywnej, skutecznej walki we wrześniu 1939 roku ?

[polsmol]

Odnoszę wrażenie, że niewiele wiesz o kawalerii w tamtych czasach.
Po pierwsze kawaleria zalicza się do tzw. wojsk szybkich a więc była znacznie owocześniejsza" w sensie ówczesnej doktryny wojennej niż piechota dominująca zarówno w armii polskiej jak i niemieckiej.
Z pytania o obowiązki koniowodnych wynika, że nie wiesz iż kawaleriia walczyła na piechotę a koni urzywała do przemarszów tak samo jak wojska zmotoryzowane samochodów.

Szarże to margines działań kawalerii.

[omi30]

tak i zaraz tez powiesz ze jak w lotnej szli z szabelkami na czołgi u moze jeszcze uzywali lanc w 39 ;-) Tak jak stwierdził kolega Polsmol kawaleria i inne jednostki konne były bardzo mobilne i czesto zadawały ciezkie straty niemieckiej piechocie. A szarza na niemieckie oddziały na szczerym polu nalezała do zadkosci chyba ze musieli sie wydostac z okrazenia

[krzysiek]

Są w tym temacie lepsi fachowcy ode mnie, ale według tego co wiem, owszem kawaleria była znacznie przestarzała w tym czasie.
Koniowodni to ludzie którzy w czasie walki, stali na tyłach i trzymali konie walczących w pierwszej linii - jeden koniowodny na trzy konie. Czyli z całej jednostki do obsługi odchodziła jedna trzecia.

Jeśli chodzi o wojska szykie" i kawalerię, to według wyliczeń które kiedyś czytałem (nie wiem czy to prawda) średnia dobowa zdolność marszowa wielkiej jednostki kawalerii odbiegała w górę od piechoty tylko o jakieś kilkanaście procent. Czyli nic szczególnego.

Konie oczywiście były bardzo kosztowne w utrzymianiu.
Pozdrawiam
Krzysiek

[michał ł]

Witam

Nie znam się na kawalerii, ale tyle wiem, że sposobów spieszania było wiele. Nie koniecznie koniowodni tylko pilnowali koni. Można było spieszać np na połowę ludzi, gdzie połowa kawalerzystów szła do boju, a reszta odjeżdżała gdzie każdy prowadził dodatkowo pustego" konia. Więc niekoniecznie koniowodni po prostu zajmowali się końmi walczących.

Pytanie do znawców. Ile było sposobów spieszania i ilu było koniowodnych (czy nie zajmowali się oni np tylko końmi kawalerzystów wyższych stopniem??)

michał ł

[omi30]

ale chyba najbardziej znana szarza była 19 wrzesnia pod wólką weglową (Włoski korespondent wojenny, Mario Appelius, będący obserwatorem szarży opisał ją w sposób następujący: Nagle bohaterski zespół kawalerzystów w sile około paruset koni wyłonił się w galopie z zarośli. Nacierali oni mając w środku rozwinięty sztandar...[wg relacji kpr. Maziarskiego były to tylko drzewce sztandaru z wysuniętymi z pokrowca wstęgami Krzyża Virtuti Militari - ML] Wszystkie niemieckie karabiny maszynowe umilkły, a tylko działa strzelały. Ich ogień stworzył zaporę ogniową na przestrzeni 300 metrów przed liniami niemieckimi. Polscy kawalerzyści nacierali całym pędem jak na średniowiecznych obrazach! Na czele wszystkich galopował dowódca z podniesioną szablą. Widać było, jak malała odległość pomiędzy grupą polskich kawalerzystów a ścianą niemieckiego ognia. Szaleństwem było kontynuować tę szarżę na spotkanie śmierci. A jednak Polacy przeszli".) pozwoliłem sobie przekopiowac ze stony Kawaleria II RP

[krzysiek]

Koniowodny był jeden na trzech kawalerzystów. Miał miejsce w środku szyku i na rozkaz z koni", zeskakiwał i chwytał za uzdę konie z lewej i prawej strony (kawaleria maszerowała w szyku trójkowym).

To jest z anatomii boju".

Pozdrawiam
Krzysiek

[michał ł]

A czy nie jest tak że koniowodni to funkcja jaka przypada danemu kawalerzyście w zalezności od sposobu spieszania??tzn raz prowadzi dwa konie, raz 3 a raz 6??
W trakcie walk byli to zazwyczaj ajmniej użyteczni" żołnierze, np ranni którzy nie musieli, lub nie chcieli odjechać do szpitali polowych itp??

Michał ł

[bartekl23]

KAwaleria to było coś! Gdzieś czytałem, że niemieccy żołnierze tak obawiali się naszych konnych, iż wystawili zapory z wozów na drodze i chowali się po rowach. Kawaleria przemieszczała się raczej szybko i cicho. W bitwie warszawskiej bolszewicy tak się przestraszyli kawalerii, że spalili swoje księgi kodów i radiostacje. Skutkiem tego była utrata łączności Tuchaczewskiego z wojskiem i przegranie całej bitwy.

[jazlowiak]

Napiszę tylko, że nie ma pojęcia koniowodny" tylko koniowód".

[beaviso]

Co do tej relacji włoskiego korespondenta wojennego: Nie rozumiem dlaczego niby miałyby umilknąć niemieckie kaemy? Przecież to najskuteczniejsza broń na dystansie kilkuset m, a artyleria... Koronnym przykładem jest bitwa pod Bałakławą (Wojna Krymska), sztandarowy powód do dumy angielskiego militaryzmu. Lekka Brygada pokonała dolinę, ostrzeliwana od czoła i z obu flank przez rosyjską artylerię. Był nawet film na ten temat (z lat '30, ale całkiem przyzwoity).

[macek]

Odnośnie szarży Lekkiej Brygady pod Bałakławą, to pragnę przypomnieć, że zakończyła się ona sromotną kleską, chwalebną, ale klęską... Jedną z większych klęsk w dziejach brytyjskiej kawalwerii.

[beaviso]

Z 700 konnych szarżę przeżyło 200. Zakładając, że doszli do końca doliny, a następnie zawrócili i znaczna część z nich poległa podczas odwrotu + uwzględniając 3-stronne położenie i natężenie artylerii i ukształtowanie terenu, to wg mnie - jeżeli kawaleria tam przeszła, to przejdzie i gdzie indziej. Artyleria nie powstrzymała Anglików w tej bitwie, tylko rosyjska kawaleria. Wszystko jest tylko... jak to na wojnie - kwestią procentu strat"...

pozdr,M

[milbas]

Witam.

Wg. mnie kawaleria pełniła funkcję takiej piechoty zmotoryzowanej". Oczywiście nie miała samochodów ale konie. Niemniej jednak funkcja była ta sama - szybkie przemieszczanie się z miejsca na miejsce i walka pieszo - jak zwykła piechota. We wrzesniu 1939 - z braku polskich jednostek zmotoryzowanych (z wyjątkiem dwóch brygad) uzycie kawalerii w sposób okreslony powyżej mogło mieć swój sens. Dla przykładu: w ramach północnego zgromadzenia Armii Prusy (Piotrkow Tryb. - Tomaszów Maz.) działała Wielkopolska Bryg. Kawalerii. Po decyzji o odwrocie za Wisłę - jako jedyna dotarła w zasadzie nieuszczuplona pod przeprawę w Maciejowicach (około 100 km) bodajże w dwa dni, podczas gdy dywizjom piechoty zajęło to 4-8 dni dłużej, a ponadto tak naprawdę do wisły dotarły szczątki - m.in. w efekcie walk z szybkim dywizjami niemieckimi odcinającymi te wojska od wisły.

TAk więc myślę, że prawidłowe użycie kawalerii mogło być we wrzesniu pożyteczne. Niestety rzadko tak się działo.

Pozdrawiam
MILBAS

[polsmol]

Kawaleria jest napewno szybsza od piechoty. Poza tym jest znacznie odporniejsza na zmęczenie marszowe co we wrześniu 1939 było szczegółnie ważne.
Kawaleria jest przestarzała dopiero dzisiaj. W 1939 roku była nadal nowoczesna (pomojam propagandowe głupoty) w sensie doktryny wojennej bo oczywiście sama kawaeria ma już tysiące lat historii. Jeżeli w ogóle można powiedzieć o rodzaju wojsk, że był przestarzały to chyba tylko o piechocie AD 1939 , ale sam nie pojąłbym się takich ocen.

[Gość]

Raczej nie Wielkopolska, gdyż ta walczyła nad Bzurą, może Wileńska? Natomiast wyliczenie opłacalności utrzymania koni, lub samochodu możesz znaleźć u Bolasa na forum w dziale Historia.
Pozdrawiam

[berthie]

Ja tylko doddam ze przy ocenie kawalerii nalezy ująć jeszcze teren na którym dziąła . W ówczesnej Polsce sieć dróg o utwardzonej nawierzchni nie był zbyt rozwnięta (i tak już zostało ;)). Co by było gdyby w połowie września zaczęły się ulewy, czy broń pancerna i inne pojazdy tak szybko parły by do przodu. Moze było by preludium do rosyjskiej jesieni 41 roku. Ale niestety lato 39 było wyjątkowo suche.
Ważny jest też fakt że ówcześni polscy wojskowi jako główne zagrozenie uznawali Związek Radziecki, a na wschodnich tereniach Polski infrastruktura drogowa była jeszcze mniej rozwinięta, pomijajac juz same warunki terenowe np. bagna Polesia.
Ciekawa jest też kwestia paliwa, co było łatwiejsze; nakarmić konia czy zatankować czołg?
Biorąc pod uwage wielki postep w rozwoju broni w czasie II wojny, kawaleria miała sens jeśli była wykorzystana jako siły szybkiego reagowania, ale to i tak był schyłek jej chwały.
pozdro

[michalczewski]

Wedlug ostatnich badan, szarże Lekkiej Brygady przetrwala ponad polowa oddzialu.Po tej bitwie oddzial zostal rozwiazany przez co powstala legeda o rozbiciu Lekkiej Brygady.

[omi30]

tlko wezmy pod uwage ze w 39 zarówno niemcy jak rosjanie równierz posiadali kawalerie :-) wiec raczej niemozna mówic ze były to przestarzałe zwiazki taktyczne :-) przeciez we wrzesniu były przypadki potyczek z kawalerią niemiecka

[Gość]

Przypomnijcie sobie jakie jednostki najpóźniej skapitulowały we wrześniu 1939 r.
m/m Podlaska i Suwalska BK, które ponadto jako jedyne z jednostek SGO Polesie w boju były od pierwszych dni września.
We wrzesniu jednostki kawalerii były jednymi z najbardziej przygotowanych do walki na terenie polski jednostek.
Broń pancerna ograniczona była mimo wszystko do dróg, w polu rozwijała sie bezpośrednio przed atakiem.
To że niemcom tak szybko udało się przemieszczać było tez m/m wyjatkowo upalnym i suchym latem 1939.
W przypadku kawalerii nie zapominajcie że w układzie koń jeździec są dwie głowy (przeczytajcie wspomnienia kawalerzystów jest to prawda że wielokrotnie rozsądek konia ratował jeżdźca).
W przeciwieństwie do pojazdu koń potrafi sie sam przemieszczać bez kierowania (umozliwia to nawet spanie w siodle), co bardzo często następowało w czasie nocnych przemarszów.

[michalmiazga]

Witam
Kawaleria we wrzesniu to niezly temat.
Do glownych zalet zaliczylbym:
1. Małe uzaleznienie od dostaw z tyłow (benzyna.)
2. Ruchliwosc. We wrzesniu zdarzaly sie przemarsze ponad 100 km (Wielk. BK). Dzieki temu kawaleria była namiastka broni szybkiej i latwiej wychodzila z okrazenia (Bory Tucholskie, Bzura, Tomaszów Lubelski)
3. Elitarnosc. W kawalerii było stosunkowo wiecej oficerow. Służba zasadnicza trwała dłużej. Dyscyplina i duch były na najwyższym poziomie.
4. Stosunkowo małe zmeczenie marszowe (ktos juz o tym pisal). Dzieki temu po nocnym marszu ulan mogl skuteczniej walczyc niz piechur.
5. Brak plecakow. Kazdy kto miał na sobie pełne oporządzenie piechura wie jak ogranicza ono możliwość ruchu i męczy. Do tego żołnierz leżący w trawie bez plecaka jest niemal niewidoczny, a w plecaku widac go duzo lepiej.

Główne wady:
1. Mała siła ognia.Kawaleria nie miała granatników i moździeży, artyleria była bardzo skromna. Do tego spieszenie zabierało co najmniej 30% ułanów z linii (czesto nawet 50%). W sumie kawaleria miała mała siłe uderzeniową i obronną.
2. Mała ruchliwość taborów. Pełne wykorzystanie zdolności marszowych koni było niemożliwe z powodu małej szybkości marszowej taborów.
3. Wrażliwość na ogień. Koń to duży cel. Większy od człowieka. Powoduje to że kawaleria w marszu jest bardzo wrażliwa na ogien. Do tego problem płoszenia koni. Wiele razy zdażało się że koniowodni nie byli w stanie upilnować koni i oddział tracił środek transportu.

Wydaje się, że największe wady kawalerii można bylo usunąć poprzez motoryzacje taborów, wprowadzenie moździerzy i/lub granatników oraz dodanie baterii haubic 100mm(były takie projekty).Dodanie kilkunastu działek ppanc uczyniłoby z nich niezłe jednostki do walki z zagonami pancernymi.

Nietrafiony natomiast wydaje mi sie pomysl dodawania batalonu strzelców pieszych do każdej brygadt kawalerii. (Czy ktoś ma orientacje jak długo bataliony te nadąży za swymi Brygadami?) Może ciekawym rozwiazaniem byłoby wsadzenie tego batalionu na rowery.

[random]

no właśnie, a gdyby powstały jednoski rowerowe w sile ówczesnych brygad? Nie potrzebni koniowodni, benzyna, owies. Dobre ogumienie, zapas dętek, łańcuchów i smarów i jazda na Niemca :) Kłopot byłyby tylko podczas przebijania się, bo kto by się wrócił po rowery? :-) Chyba, że szarża: pompki w dłoń, hurraaa" z gardeł wspomagane dzwonkami i trąbkami. Z uszkodzonych pojazdów łańcuch byłby groźną bronią do walki wręcz.. Niektóre rowery przystosować by można do strzelań p-lot (bagażnik ze strzelcem), ewentualnie mini-pociągi pancerne (tandem na 5 kolarzy). Jednostki możnaby pięknie nazywać, np. do walki z Rosjanami CCCP olsat", do walk zimowych Grupa Mróz". Niektóre rowery możnaby wyposażyć w km'y zsynchronizowane do strzelania przez szprychy, w ogi" powpinać dwa visy, UR zmieściłby się w ramę. W koszyczek z przodu nawkładać granaty. Oczywiście oficerowie posiadaliby egzemplarze z amortyzatorami i na lepszym osprzęcie. No i oczywiście - zero odblasków i światełek - rowery w malowaniu deformującym :-)

[krzysiek]

Wydaje mi się panowie, ze wychwalanie kawalerii to jednak bardziej pobożne życzenia niż rzeczywistość.

Trzeba się pogodzić z tym, że w warunkach wojny manewrowej kawaleria była już przestarzałym środkiem walki. Wbrew temu co się wydaje, koń nie żywi się trawą - konie które pracują, czyli także konie wojskowe muszą otrzymywać odpowiednią ilość paszy treściwej. Problemów aprowizacyjnych to nie zmniejszało. Oczywiście na pewno było łatwiej o paszę niż o benzynę, ale też więcej problemów z zaopatrzeniem niż w przypadku piechoty. Warto też pamiętać o tym, że Niemcy pod koniec walk wrześniowych mieli bardzo dobry sposób zwalczania kawalerii - przenosili ogień artylerii na miejsca gdzie zgrupowane były konie z koniowodami. Po krótkim ostrzale brygada była prawie całkowicie pozbawiona mobilności.

Niemcy owszem mieli kawalerię - w 1939 roku jedną słabą brygadę + szwadrony kawalerii w jednostkach rozpoznawczych. W 1944 niemcy mieli dwie brygady kawalerii - takiej tradycyjnej - ale analizując szlak ich bitew muszę powiedzieć, że zachowywali się co najwyżej przeciętnie.

Kawaleria nie była namiastką piechoty zmotoryzowanej. Była wojskiem z poprzedniej epoki - kawalerię spróbowano motoryzować u nas, a np. w Niemczech przetworzono w jednoski pancerne.

A już na pewno nie mozna powiedzieć, że była nowocześniejsza w 1939 roku niż piechota. Gdyby tak było armia zwycięska zwiększyłaby ilość kawalerii a zmniejszyła ilość piechoty. A postąpiła odwrotnie.

Pozdrawiam
Krzysiek

[jazlowiak]

Może tylko dodam, że w piechocie oficer przypadał na pluton liczący 62 osoby a w kawalerii na pluton liczący 24 osoby. Już to pozwalało na lepsze dowodzenie. Maleńki plutonik kawalerii mógł wystawić tylko maksymalnie 15 osób z rkm i kb. ur, i to przy założeniu że koniowód miał do pilnowania po 6 koni, czego unikano. Jednakże to własnie te małe plutony, dobra znajomośc żołnierzy przez oficerów, powodowąło mniejsze ilości dezercji i budowało esprite de corps formacji.

Co do legendy że kawaleria miałą łatwiej. Jeżdzę na rajdy. Po 30-40 km mam dośc, ale trzeba najpierw zadbac o konia, o jego wygodę, jedzenie, picie i odpoczynek. Trzeba go rozczyścic i sprawdzić czy wszystko w porządku. Trzeba obejrzeć siodlo kawaleryjskie, ciężkie jak cholera i sprawdzić czy nic sie nie uszkodziło. Trzeba wtsać o 5 i napoić i nakarmic konia. Trzeba co pewnien czas schodzic i prowadzić go w ręku. Trzeba o niego dbać. Dopiero potem można zająć się sobą. Ale jeszcze człowiek ma spuchnietę łydki, karabin mu ciąży, lanca powoduje, ze łapa boli, a nogę ma sztywną od wiezienia pętli od lancy. A jednak to szybko weryfikuje ludzi i myślę, że dlatego mniej w kawalerii było ludzi przypadkowych. I nieprzypadkowo, choć dupa boli, to z wyższością spoglądam na kolegów rekonstruujących piechotę. Bo to do nas przychodzi więcej dziewczyn.

[polsmol]

W 1939 roku planowano na najbliższe lata motoryzację właśnie taborów i owych bat. strzelców