13 grudnia 1981

[pomsee]

Martian. Po pierwsze rok był 1981 a nie 1956 czy 1968 i Zachód wiele się nauczył. Brak reakcji na interwencje w tych latach na Węgrzech i Czrchosłowacji powszechnie uznano za błąd.
Po drugie Afganistan, w którym Sowieci ugrzęźli. Polska była takim potencjalnym Afganistanem dla ZSRR, na który nie mogli sobie pozwolić.
I na tym Jaruzelski mógł grać i nawet w moim mniemaniu coś" nawet ugrać.

[Erih]

No właśnie.Czyli kryzys mamy w pełni.Solidarność jeszcze go pogłębia (pamiętejcie - to było po wielu dziesięcioleciach socjalizmu , państwo miało DAĆ - i dotychczas po każdej grubszej awanturze dawało).Mamy Solidarność , KOR plus liberałowie partyjni ( w dużej części uczestniczący w Solidarności) Frakcja zachowawcza z Jaruzelskim na czele.. I partyjny beton gotowy przywitać radzieckie czołgi chlebem i solą. Gdyby nie ten ostatni czynnik to wymyślona przed chwilą political fiction mogłaby być nawet realna !Tymczasem mamy nawet w stanie wojennym , tak naprawdę do dziś niewyjaśnioną tragedię w Wujku ! Z drugiej strony ekipa gen Jaruzelskiego - zdolna szybkim mykiem przechwycić władzę - i na tym jej możliwości się kończą... Moim zdaniem najlepszym dla Polski rozwiązaniem byłby rząd Rakowskiego pod egidą genJaruzelskiego - ale o te kilka lat wcześniej . Tak na wiosnę 1982 komuniścidrukują" demokratyczne ;) wybory , wojsko wraca do koszar , beton internowany za .... a za cokolwiek i cywilny , dosyć sprawny rząd.I faktycznie po cichutku robimy swoje czekając aż się Związek posypie... Tylko dwa warunki - przyjaciele ze wschodu dotują nas w najgorszym okresie , a przyjaciele z zachodu nie walą nas sankcjami - które i tak naprawdę odczuł naród a nie rządzący ( jak słusznie choć cynicznie powiedział J.Urban rząd się sam wyżywi)

Acha - chciałbym zaapelować o jedno- Polacy jak wiadomo to taki dziwny naród ktorego od tysiąca lat nikt nie namówił do wojny religijnej - i niech tak zostanie !!! Spierajmy się ale szanujmy się.

[Erih]

Kol pomsee w 1980 wierchuszka ZSRR nie zdawała sobie chyba jeszcze sprawy jak głęboko wdepnęła w Afganistanie. W 1968 mieli na karku nie tylko Czechosłowację ale i Kubę - i wzięli co chcieli . A to byli praktycznie ci sami ludzie ! W 1956 mieli nie tylko Węgry ale i Koreę...

[pomsee]

Chyba masz rację, w końcu ealny socjalizm" był systemem partym na kłamstwie, które przenikało rzeczywistość. Nawet jak to napisałeś wierchuszka" mogła nie zdawać sobie sprawę z realnej sytuacji.
Zresztą w 1981 r. nikt nie zdawał sobie sprawy ze słabości systemu i żaden prorok nie przewidział, że za kilka lat rozzsypie się on jak domek z kart.

[woytas]

Panowie!

[greg1]

Grabski, Olszewski,Wsiwołod Wołczew, Poręba i nieoceniony Albin Siwak (ale mam do nich pamięć he, he) spełniali rolę straszaka w rękach Jaruzelskiego, Rakowskiego i innych z tej ekipy - czyli władzy wprawdzie autorytarnej ale oświeconej" w ich mniemaniu. Stosowano w ciagu tych 16 miesiecy S" dosyc wyrafinowaną socjotechnikę (Rejkowski et consortes to naprawde dobrzy socjolodzy). Pisze tak, zeby zaznaczyc, ze sprawy były bardziej skomplikowane...Zachód zniósłby sankcje po liberalizacji (jemu przeciez to by sie bardziej opłacało). Wschód nie był w stanie nas dotowac bo juz zaczął sie sam sypać.
P.S.
Jakby nie mówic, to w porównaniu z takimi Hiszpanami (1936) to jakoś u nas te konflikty nieco bardziej prowincjonalne.
PZDR

[coe]

Nie chce mi się w tym miejscu powtarzać wszystkiego, co na tym forum wielokrotnie na temat stanu wojennego pisałem, ale... odpowiadając na pytanie Martiana o alternatywny scenariusz.... proszę bardzo:

W sierpniu 1981 CIA przygotowało dla prezydenta Reagan'a analizę:
“ Implications of a Soviet Invasion of Poland “ – sygnatura Biblioteki Kongresu Stanów Zjednoczonych: PA 81-10297_7/24/81_16_22169.

Na trzy miesiące przed grudniem 1981, na podstawie zebranych informacji wywiadowczych CIA twierdziło, że jeżeli Jaruzelski sam nie zapanuje nad sytuacją, Polskę czeka ok.10 lat krwawej łaźni.

Dlaczego Amerykanie nie ostrzegli Solidarności o zamiarach Jaruzelskiego?
Bo stan wojenny miał się udać! Bo sytuacja międzynarodowa wywołana wydarzeniami w Polsce stawała się coraz bardziej nieprzewidywalna i niebezpieczna dla światowego bezpieczeństwa, bo nikt nie chciał otwartego konfliktu zbrojnego w środku Europy.

Dlaczego IPN nie potrafi dotrzeć do takich, zachodnich dokumentów jak ta analiza?
Pytanie jest czy nie potrafi, czy może zwyczajnie nie che? Jakieś 2 lata temu katowicki IPN szumnie ogłosił o przygotowaniu aktu oskarżenia przeciw twórcom stanu wojennego. Gdy obrońcy Jaruzelskiego zażądali przysłuchania w ten sprawie polityków z państw zachodnich oraz z NATO, którzy pełnili swoje funkcje w tamtym okresie prokuratorzy IPN jakoś tak szybko oświadczyli, że nie ma takiej potrzeby, a następnie wzięli dupę w troki – szumnie zapowiadany proces skończył się zanim się rozpoczną.

Cóż... jeżeli fakty przeczą przyjętej tezie... tym gorzej dla faktów.

[Erih]

Kol pomsee własnie to miałem na myśli. W maju 1926 doszło jednak do reguralnych walk i liczba zabitych nie może dziwić. Niemniej porównując analogiczną w pewnym sensie sytuację w Hiszpanii...
Jest jeszcze jedna analogia I wtedy i w 1981 roku zabrakło kogoś z wizją... Niestety gen Jaruzelski był może i niezłym dowódcą ale bardzo kiepskim politykiem - w żaden sposób nie zdyskontował swojego zwycięstwa. Miał możliwości dania Polsce kopa na rozruch , a ograniczył się do malowania trawy na zielono ;) I o to w aspekcie 1981 mam do niego pretensje.

[coe]

... może jeszcze warto przytoczyć cytacik z innego dokumentu administracji USA:

oland 1980-82: Compendium, decl. memorandum to the Acting Secretary of State from INR, |5 June 1981|:

A declaration of martial law now, however, would be different; it would be intended to prevent civil disturbances from developing, thus depriving the Soviets of this pretext for intervention. It would also keep the Polish armed forces in a heightened state of alert, thus enabling them to react more quickly against a Soviet move.[...] Poland's first line of defense against Soviet intervention would be to try to deter it with a show of national unity, which would imply maximum resistance. The Poles might resort to a declaration of martial law and deploy Army units around key points, not to suppress the labor mvement but to maximize deterrence by preparing defenses against attack".

[Erih]

Kol coe a i owszem . Właśnie o to kłuciłem się z kol Darda - i po przejżeniu zapodanej przez niego publikacji umocniłem się na swojej pozycji . IPN niestety zamiast instytucją badawczą jest jakąś dziwaczną prokuraturą historczną . W dodatku nieudolną !
Wojna domowa w 1980-1981 była nie na rękę ani zachodowi ani UW , podobnie zbrojna interwencja. Dlatego stało się jak się stało. Ale choroba można było ( tak sądzę) lepiej ten czas wykorzystać !

[Erih]

Kol woytas dzięki sam się już pogubiłem gdzie i do kogo piszę ;)

[greg1]

Jak to czytam, to nie dziwie się, że jankesom tyle sie pochlapało w róznych wietnamach, iranach, a w końcu w Nowym Jorku. Prawdziwa politycal fiction".
PZDR

[Erih]

Kol greg1 fakt ... ale to kałboje" są i tak naprawdę niewiele wiedzieli jak to u nas wygląda naprawdę.
Pozdro Erih

[greg1]

Kol. Erih, moim skromnym zdaniem, na szczęście żadna wojna domowa 1980-1981 nie była możliwa przede wszystkim ze względu na nastroje sołeczne. Nie było takiego zagrożenia. Potwierdził to przebieg wydarzeń po 13XII.
PZDR

[Erih]

Kol greg1 nie zgodzę się . po obu stronach były nieliczne ale gotowe na wszystko grupy , dążace do konfrontacj. Przykłady to tragedia Wujka z jednej , a szczęka Rulewski" z drugiej. Oczywiście zarysowany przez Amerykanów scenariusz to bzdura totalna- niemniej mogło dojść do o wiele większej tragedii.
Pozdro Erih

[greg1]

Kol. Erih, no właśnie nieliczne grupy,raczej bez realnego wpływu. Do ostrzejszych wystapień mogłoby dojśc w przypadku interwencji zewnętrznej, ale wtedy nie byłaby to typowa wojna domowa taka jak np. w Hiszpanii. Były robione badania socjologiczne nad akceptacją społeczną socjalizmu, wartości społecznych etc. (wówczas),i okazało się , że w zasadzie przez większość jest akceptowany, przy okazji snuto analizy możliwych zachowań społecznych etc. Stan wojenny wprowadzono także w oparciu o tego rodzaju analizy. Przy tej skali ruhu S" pobicie Rulewskiego i tragedia w Wujku" to sa wydarzenia, ale tylko wydarzenia. Po Bydgoszczy mówiono o strajku generalnym etc. Tylko, ze sami przywódcy związku wiedzieli, ze już wiekszośc społeczeństwa (jakby patetycznie to nie zabrzmiało)jest zmęczona.
Troche sie zasiedziałem, przepraszam ale idę spac. Dobranoc.
PZDR

[szym]

pomsee - gdyby stanu wojennego nie było nie padły by też żadne jego ofiary", Czy ty rzeczywiscie w to wierzysz, Czy ty widziałeś te demonstracje , strajki nad którymi nikt nie był w stanie do końca zapanować, ani związkowcy, ani milicja, Gdyby jeden oszołom dla draki zaczął z tyłu tłumu krzyczeć bij czerwonych, to pierwszy szerg zostałby sprasowny przez nacierający tłum z jednej strony i Zomo z drugiej. Ofiar jednej demonstracji mogło być więcej, niż całego stanu wojennego. Bo nikt nad tym nie był w stanie zapanowć, tym bardziej, że w takich sytuacjach doskonale czuli się zadymiarze pokroju dzisiejszych kiboli. I to wcale nie musieli być prowokatorzy, oni działali tak spontanicznie, dla sportu, jak dziś pod stadionami.

[kokesh]

Kolego pomsee nie jestem dla ciebie żadnym gostkiem i wypraszam sobie to blokersowskie nazewnictwo ,a co do cholesterolu to nie narzekam na pamięć która pozwala wrócić do tamtych dni, nie dzięki przeczytanym publikacją ale przeżytym ciężkim chwilą jakich w tamtych czasach doświadczyłem .Jak dusi gaz i piecze zomowska guma też się dowiedziałem ,więc mi tu z marksizmem nie wyjeżdżaj .A jeśli cię uraziła moja ostra riposta to przepraszam ,lecz to nie upoważnia cię do rzucania pod moim adresem ciężkich i wulgarnych obelg .Fajnie jest teraz siedzieć przed kompem i wyrażać swoje nie zawsze trafne opinie , i dziękujmy Bogu że możemy tego doświadczać ,bo mogło być całkiem inaczej .Pozdro...

[coe]

...zarysowany przez Amerykanów scenariusz to bzdura totalna..."

Panowie najwyraźniej niezbyt uważnie przeczytali co napisałem :)

“Implications of a Soviet Invasion of Poland“ - tłumaczę: NASTĘPSTWA SOWIECKIEJ INWAZJI NA POLSKĘ"

Dokument ten nie mówi o żadnej wojnie domowej", ale stwierdza, że jeżeli polskie władze nie zapanują nad sytuacją, to Sowieci w obronie swoich interesów geostrategicznych, dla zabezpieczenia tyłów stacjonującej w NRD Północnej Grupy Wojsk będą zmuszeni do interwencji zbrojnej w Polsce, której to interwencji przeciwstawi się nie tylko Solidarność, ale również Wojsko Polskie. Dokument ten zawiera scenariusz wojny Polsko-Sowieckiej oraz Sowieckiej okupacji Polski.

Należy pamiętać, że przez Polskę biegły ważne dla sowieckich interesów militarnych szlaki zaopatrzeniowe, że trwała zimna wojna" i sowieccy generałowie w żadnym razie nie mogli sobie pozwolić na utratę kontroli nad tymi szlakami - żaden generał, nie tylko sowiecki na to by sobie nie pozwolił.

Gra już zaczynała iść o znacznie poważniejszą stawkę niż aspiracje polskiego społeczeństwa - zaczynała się gra o zachowanie równowagi militarnej między światowymi mocarstwami, tej ównowagi strachu" która dała światu prawie 50-lat pokoju.

To właśnie groźba zachwiania owej równowagi i następstwa dla świata jakie mogły z tego wyniknąć sprawiły, że Amerykanie doszli do wniosku iż stan wojenny musi sie udać!

Przyzwyczailiśmy się na stan wojenny patrzeć jedynie jako na sprawę wewnętrzną... niestety, pewne rzeczy trzeba też widzieć w znacznie szerszym, międzynarodowym kontekście.
Czy nam się to podoba, czy nie jako kraj funkcjonowaliśmy, funkjonujemy i zawsze funkcjonować będziemy w jakieś rzeczywistości geopolitycznej, w której jeszcze długo będziemy tylko przedmiotem, a nie podmiotem.

[pomsee]

kokesh rzadko ponoszą mnie negatywne emocje ale Tobie się udało je wyzwolić. Byłem świadkiem i uczestnikiem tamtych wydarzeń i to bardzo zaangażowanym politycznie.
Dlatego też tak bardzo wyprowadziła mnie treść Twojej wypowiedzi - nie jej zawartość bo każdy ma prawo do wyrażania opinii takiej jak uważa ale dezawuacja mojej osoby i nieuprzejmy ton wypowiedzi. Zwróć uwagę, że moja wypowiedź była jedynie wizją alternatywnych wydarzeń a nie atakiem no cokolwiek i kogokolwiek.
Mimo to Cię przepraszam i proszę na przyszłość myśl o tym co piszesz i nie wyrażaj lekkomyślnych opinii na temat ludzi, których nie znasz mających inną wizję wydarzeń niż Ty

[balans]

Kiedyś to bardzo radykalny byłem - zima wasza wiosna nasza, a na jesień zamiast liści będą wisieć komuniści".
Dystansu zacząłem nabierać tak gdzieś ok. 92 roku, gdy okazało się, parafrazując klasyka, że ie otake Polskie chodziło".

Co do Gierka i jego czasów, które przeżyłem jako pełnoletni już człowiek, to teraz uważam, że wprawdzie był komunistą ale faktycznie miał wizję stworzenia z Polski 10 mocarstwa na świecie". Ba! W produkcji stali, cementu czy węgla koksującego" byliśmy już nawet w tej dziesiątce. Zapomniał tylko, że cement to nie wszystko... Ale może by się mu i udało zmodernizować Polskę za pieniądze z zachodu [samo spłacające się inwestycje] tyle że miał pecha. 6 października 1973 roku wybuchła wojna zwana YOM KIPPUR", a już 17 października państwa arabskie zastosowały roń naftową", co spowodowało drastyczny wzrost cen ropy i ogólnoświatowy kryzys. W Polskę to też uderzyło rykoszetem i to potrójnie, bo z jednej strony rosyjskie surowce energetyczne zaczęły drożeć, a z drugiej zachód z powodu światowego kryzysu ograniczył import towarów z Polski, ale za to wzrosły drastycznie koszty obsługi długu zagranicznego. Różnica była taka, że zachód sobie po jakimś czasie poradził [nowe energooszczędne technologie, eksploatacja złóż na Morzu Północnym, etc.] a my na trwałe już znaleźliśmy się na równi pochyłej. Bo ci ludzie którzy nami wtedy rządzili nie byli może nawet świadomi tego, że gospodarka wymaga głębokich reform i to reform bynajmniej nie w duchu ealnego socjalizmu".
I tu zgadzam się z moimi przedmówcami, że Jaruzelski zmarnował" stan wojenny, bo poza wprowadzeniem [nazwijmy to umownie] dyscypliny wojskowej" w gospodarce nie przeprowadził żadnych reform. Prawdopodobnie jako stary aparatczyk z jednej strony bał się Moskwy, a z drugiej chyba mu się wtedy jeszcze wydawało, że innej drogi nie ma.
I tak zmarnowaliśmy prawie całą dekadę, bo reformy Rakowskiego i Wilczka przyszły zbyt późno...

balans

[acer]

Idea była taka : otwieramy się na Świat, kasujemy Gomułkowszczyznę, szarość i kapustę kiszoną miast cytryn.

Kupujemy licencje, bierzemy kredyty, jeździmy za granicę, kupujemy know-how, budujemy, produkujemy w Polsce zaczyna być kolorowo i są już dostepne paszporty, telewizor kolorowy w każdym domu, szynka w sklepach, maluch na podwórku, a wartością produkcji spłacamy długi i idziemy tak cały czas do przodu.

I niestety wszystko szlag trafił -

[Erih]

Kol coe , rozumiem doskonale :)))Wiadomo ze Amerykanom awantura w środku UW była absolutnie nie na rękę , natomiast pisanie ze WP stawiałoby planowy i zorganizowany opór interwencji mnie rozśmieszyło . Uważam ze opór byłby , ale zupełnie chaotyczny . Część jednostek pozostałaby bierna , część stawiłaby opór , na pewno część poszła by do lasu"..
Kol balans - racja , co prawda młodszy jestem ale też tak to odbierałem ..W latach 70tych Polacy mieli perspektywę dobrobytu , kiedy djabli ją wzięli dostali wnerwa" ;)
Wtedy nikt trzeźwo myślący nie liczył na natychmiastowy upadek komuny".
Przypomnijcie sobie znany dowcip o polskich komunistach" i rzodkiewce :)))

[greg1]

Wspomnieniowo (klimat przed godz.0.0): na kilka dni przez 13XII przybyli na strajk spotkać się z młodzieżą Panowie Bujak, Gwiazda (z małżonką)i L. Dymarski. Młodzież jak to młodzież, zadawała pytania (niektórzy zachowywali się dość prowokacyjnie, ale tacy zawsze się jakoś gdzieś odnajdują). Sytuacja była dość poważna. Padło pytanie:co zrobi S" jak wkroczą. Odpowiedź mniej więcej - jesteśmy ruchem pokojowych, nie wymierzonym przeciwko nikomu, ruchem demokratycznym, decyzje o proteście podejmują ludzie tworzący związek, jakby coś takiego się stało, no to mamy przykład Czechosłowacji - czyli jak pamiętam na taki wypadek sugerowano bierny opór. Utkwiło mi to bo nikt nie powoływał się na nasze narodowe tradycje powstańcze itp., itd. tylko dano przykład zachowania się naszych południowych sąsiadów.
PZDR

[greg1]

No może Pan Zbyszek B. był wtedy taki bojowy to mówił coś, że studenci powinni bronić swoich uczelni a robotnicy swoich zakładów, no i coś tam dodał o sposobach obrony zakładów, ale jak widziałem na sali (pełnej) nie było nastrojów do takiej obrony (he, he).
Kol. Coe: amerykanie są dobrzy w scenariuszach, no ale pisanie o oporze WP (jako całości, albo jak zrozumiałem poważnej części WP) to na tamte czasy jak pamiętam raczej pobożne źyczenia" albo mało poważne, no ale to są tylko moje osobiste odczucia nie poparte żadnymi badaniami.
PZDR