filmik z wyciągania transportera przez braci

[balans]

Pani Redaktor, PATRON i Akagi, z całym szacunkiem, ale nie rozmawiamy tu o czyjejś prywatnej własności - jak ten 7TP, ale o zabytku militarnym dużego kalibru" wydobytym z rzeki, a więc w świetle PRAWA stanowiącym własność [niebagatelną] Skarbu Państwa. To prawo może się nam nie podobać, ale prawo to prawo i ma obowiązywać! Bo jesteśmy krajem europejskim a nie jakimś bantustanem. A więc wszystko powinno być JAWNE i TRANSPARENTNE od samego początku do końca i nikt tu nikomu ŁASKI NIE ROBI! Powiem więcej, gdybym to ja coś takiego wydobył i gdybym to ja starał się o to aby Skarb Państwa scedował na mnie prawa własności [tak pewnie ok. jednego miliona złotych] to bym zadbał o odpowiedni pijar". A to znaczy, że regularnie bym zapraszał dziennikarzy, aby przedstawić im przebieg prac remontowych jako dodatkowy argument za przekazaniem tego majątku Skarbu Państwa [jako darowiznę?] w moje ręce. A tak to mamy ciągłe pyskówki, podejrzenia i insynuacje, bo wszystko u nas musi być tajne łamane przez poufne! Jakim prawem pytam te tajemnice - jak to jest majątek Skarbu Państwa, a więc przynajmniej teoretycznie nas wszystkich? A efekt będzie pewnie taki, że jak już ten saper wyjedzie, to zaraz zaczną się niezdrowe podejrzenia, że to pewnie jakiś inny tylko mu dołożyli te kładki...

Pozdrawiam
balans

[redaktor]

Witam
Piotrze Lewandowski między nami jest taka różnica, że ja z pokorą odnoszę sie do słowa pisanego. Jeżeli nie mam dowodów, nie obwiniam. Wszystko staram się sprawdzić i wtedy podejmuję głos w dyskusji. Tobie ta zasada jest obca, uwielbiasz być w świetle lamp.

Piszesz:
A co tu wyjaśniać? Tak na gruncie poprzednio obowiązującej ustawy (o ochronie dóbr kultury), jak i nowej (o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami) oraz art. 189 Kodeksu cywilnego wszystko jest jasne. Stan prawny pojazdu jest w 2007 r. taki sam jak w 1996 r. Należy do Skarbu Państwa.

- A czy kiedykolwiek to było kwestionowane? NIE I PRZEZ NIKOGO. O czym świadczy dokumentacja sprawy. To że pojazd jest własnością skarbu państwa nie oznacza, że nie ma innych rozwiązań LEGALNEGO posiadania pojazdu! Są. Wystarczyła jedna rozmowa z WKZ.

Piszesz:
Znalezisko należało zgłosić. Konserwator jest jednyną władną osobą do decydowania, czy coś takiego można wydobyć (a nie żaden burmistrz, prezydent, wójt, czy sołtys) i gdzie ma trafić. Było coś takiego? Nie, gdyż w przeciwnym wypadku nie było by całej tej sprawy.

- Było zgłoszenie: datowane, podpisane... Ale ty wiesz lepiej. A ja mam kopię tegoż zgłoszenia. Mam też kopię np. takiego pisma: Natomiast rodzi się pytanie, czy postępowanie M.Kęszyckiego może być rozpatrywane w płaszczyźnie art. 199 k.k. - jako zagarnięcie mienia społecznego. Niewątpliwie transporter stanowi mienie społeczne. M. Kęszycki wydobył go z rzeki i zabezpieczył na swoim terenie, gdzie jest restaurowany. Jednocześnie wystąpił do organów uprawnionych do podejmowania decyzji w odniesieniu do takich przedmiotów, ze stosowanymi informacjami, zgodnie z ustawą, co będzie działo się sie z pojazdem. Z kolei ze strony WKZ, właściciela rzeczy, nie nastąpiło wobec M.Kęszyckiego żądanie ani zwrotu przedmiotu lub jego przekazania do wskazanej placówki o charakterze muzealnym. Przez lata. W tej sytuacji nie można mówić, że po stronie M.Kęszyckiego doszło do zagarnięcia mienia społecznego w postaci przedmiotowego transportera.Dlatego też prowadzone w tej sprawie dochodzenie zostało umorzone." Podpisano: Prokurator Prokuratury Rejonowej.

Piszesz:
Dlaczego pytam się tu na forum? A dlaczego nie?

- Więc odpowiem na tak samo infantylnym poziomie - a dlaczego tak?
i dalej: Kto pyta nie błądzi. A poszukujący powinien pytać i dociekać". Ależ oczywiście! O tym wyżej pisałam. Więc dlaczego tego nie robisz! Pytamy zawsze u źródła.

Piszesz:
Miło z Pani strony, że tak jawnie określiła się po czyjej stronie stoi. Co jak co, ale Pani ma chyba najlepsze kontakty z tymi panami.

- Nie ukrywałam i nie zamierzam ukrywać, że jak najbardziej cenię sobie znajomość z Maciejem i Stanisławem Kęszyckimi. Pisałam o tym nie raz. Tak jak mam przyjemność znać ogromną rzeszę innych prywatnych kolekcjonerów. Ale nie podejmę jakiejkolwiek dyskusji na temat moich kontaktów zawodowych i prywatnych. A może ty spróbujesz podjąć to wyzwanie i osobiście wszystkie zarzuty,oskarżenia itp. powiedzieć Panom Kęszyckim?

To mój ostatni głos w tej dyskusji. Przepraszam za przydługi post. Jeszcze raz proszę wszystkich o cierpliwość. Jakkolwiek sprawa sie zakończy, zostanie przedstawiona.
pozdrawiam
Izabela Kwiecińska

[skyluke]

Tak..12 lat sprawy nie potrafiono obiektywnie i rzetelnie opublikować, przedstawić a tu nagle obiecuje się jeszczę chwilę cierpliwości że już zaraz. Chyba rzeczywiście kogoś mocno przyprało jeśli tak nagle się obudził.
Swoją drogą to jeśli każda prywatna inicjatywa w tej dziedzinie w Polsce ma trwać kilkanaście lat, to fatalnie. Myślę że wielu pasjonatów może nie doczekać chwili gdy zobaczą na nowo sprzęt którego wydobycia byli świadkami. To ja już wolę powierzyć takie przedsięwzięcia regionalnym muzeom (niby nie ma przykładów??)
Trzymam redakcję za słowo, że nie są to tylko czcze obietnice dla uspokojenia nastrojów.

[skyluke]

Uhm, teraz już jakkolwie sprawa się zakończy" czyli może nie być happy endu -materiału na artykuł w Odkrywcy?

[redaktor]

Tak nie do końca Panie Skyluk. O tym pisano w książce, w prasie. Wrócono do tematu gdy transporter pokazany był np. Darłowie. Ale fakt, ma Pan rację, trochę zabrakło do tego, aby owe publikacje nazwać: wyczerpaniem tematu.
To nie są czcze obietnice, nigdy nie składam deklaracji bez pokrycia. Nie wiem jak sie zakończy sprawa transportera, ale pokażemy działania obu stron - państwowej i prywatnej. I co niektórzy mogą się zdziwić.
pozdrawiam, życząc spokojnej nocy
Izabela Kwiecińska

PS. Piotrze Lewandowski jeszcze tylko jedna uwaga. Daruj sobie teatralne kwestie o zajęciu miejsca po którejś ze stron barykady. Staram się zawsze stawać po słusznej stronie. Nie komentując, przedstawiam stanowisko obu stron.
W przeciwieństwie do Ciebie. Pamiętasz swój apel sprzed paru dni: Teraz nadszedł czas rozliczeń! - Coś mi przypomina i nie sa to najlepsze wspomnienia.

[wars98]

Szanowna Pani Redaktor,
Pisze Pani, że było zgłoszenie. Poszukiwań? Zgadłem? A faktu znalezienia? Oj chyba nie, bo w takim wypadku po co i na co miano by występować aż do prokuratora z wnioskiem o ściganie. Fakt, że wniosek o ściganie był złożony z opóźnieniem oraz że prokurator podjął decyzję o umorzeniu dochodzenia świadczą tylko jak najgorzej i o urzędzie konserwatorskim i o urzędzie prokuratora.
Art. 199 Kodeksu karnego z 1969 r.? A dlaczego nie art. 201, 203 lub 204 KK z 1969 r.?
Bo tak wygodniej? Bo zagarnięcie mienia brzmi mniej ostro niż przywłaszczenie? Bo mniejsza szkodliwość społeczna czynu? Bo mienie społeczne? Społeczne, czyli niczyje?
A może powinno być cudze, czyli Skarbu Państwa?

Stary wybieg prokuratorski byle tylko nic nie zrobić.
Ale czy to sprawia, że problemu nie było?

Czyli, że co - mogę wejść do sklepu jubilerskiego i zabezpieczyć" mienie u siebie w domu?
Ciekawe.

P.S. 1. Co rozumie Pani przez inne rozwiązania legalnego posiadania pojazdu? Depozyt? Pojazd był w depozycie? Ciekawe.

P.S. 2. Jest nakaz wydania pojazdu do muzeum i trafi do MOB. I to jest najważniejsze!

[balans]

Tylko taka moja [ostatnia] uwaga w tym temacie, nie dotyczy panów K. bo ich osobiście nie znam i nigdy się imiennie na ich temat nie wypowiadałem i w przyszłości też nie zamierzam. Mam natomiast pytanie do tego konserwatora zabytków, który wg. tego co pisze Pani Redaktor to przez kilkanaście lat zupełnie się nie interesował mieniem Skarbu Państwa, które to mienie podlegało właśnie jemu. A pytanie brzmi: za co on brał w takim razie pewnie niezłą pensję płaconą między innymi i z moich podatków? I jeszcze taka moja nieśmiała sugestia do Pani Redaktor - jak już ta cała historia z tym saperem się [jestem o tym przekonany] pozytywnie wyjaśni, to może Pani Redaktor jako następny temat weźmie a tapetę" tego Tygrysa z Mazowsza. Bo jeżeli poważny autor, który wcześniej udowodnił w swoich pracach, że ma dostęp do źródeł", zapowiadał zdjęcia tego czołgu, a później, jak to u nas często w zwyczaju, Tygrys znika" to jest to co najmniej dziwne! Jestem przekonany, że tego typu tematy poruszane na łamach Odkrywcy wydatnie przyczynią się [niejako przy okazji] do podniesienia atrakcyjności tego już i tak poczytnego pisma.

Z Wyrazami Głębokiego Szacunku dla Pani Redaktor
balans

[balans]

Sorry, pisma" na końcu zdania miało być z dużej litery - czyli Pisma. Tak to jest, jak się pisze a żywo".

Jeszcze raz pozdrawiam
balans

[skyluke]

odnośnie odpowiedzi Redakcji, tak nie zaprzeczam, że napisano w książce i prasie ale o wydobyciu i jego echach. Niestety potem zapadła cisza , przerywana jedynie bodajże 2 krotnym publicznym pokazaniem pojazdu.(w Pożdżenicach sam widziałem racja). Ale naprawdę to było zamało, gdzież tam do wyczerpującego opisu sprawy, nawet tego nie oczekuję bo na to czas będzie po zakończeniu remontu i konserwacji zabytków tam znalezionych. Nadal tego oczekuję.
Ta właśnie cisza i niezdrowa atmosfera tajemnicy przyczyniła się,że temat został owiany legendą i rozmaitymi podejrzeniami. Dlaczego do tej pory Odkrywca (mam nadzieję ,że niczego nie ominąłem) w interesie nas wszystkich nie opisał tego problemu, choćby krótka notka,relacja z postępu prac. Tylko nakręcanie atmosfery na forum, także przez redakcję, i osobiste porachunki.
Odpowiedzialność za tę sytuację ponoszą obie strony tego sporu.
Pozdrawiam i dziękuje za odpowiedź.
L.G

[huk 100]

Warsiu a może byś się zajął tymi wydobyciami –to dalsze fotki z tej książki –pozdro :):)

[huk 100]

Pozdro :):)

[Moskit1]

:ooooo a co to????
Nowy temacik!!!!!!

[pomsee]

Rosja Panowie, Rosja...

[akagi]

dokładnie, Rosja, Ukraina, pribałtyka...... a wy się jakąś nędzną rozerwana Panthere kłócicie.
A skąd wiecie, że któreś z tych cudeniek nie jest w Polsce?
hehehehehehehehehhehe

[pomsee]

Akagi ty sadysto :)
Teraz zaczną się domysły i apele co takiego w Polsce się znalazło ;)

[Moskit1]

Pomsee dobry pomył;))))))
A tak poważnie to przecudownym stanie wychodzi z tego bagienka(dzióbuś)))))))

[acer]

Podobny postrzelany Tygrys, chyba dawny cel poligonowy stoi zdaje się gdzieś na Białorusi w okolicach Lenino.

[pomsee]

To ten sam.

[sten]

ten stug wersja E.wyladowal w museum techniki w Bad Oyenhausen.

huku z jakie to knigi te fotuchny???jesli to nie tajemnica;)

[Moskit1]

Front wschodni, zima 1942?43 BMW R75
A „Tiger” to może ten w Białorusi;)))))))

[balans]

Ciekawe czy ten nasz Tygrys mazowiecki" był w lepszym, czy gorszym stanie od tego z Białorusi? Bo są poważne przesłanki aby podejrzewać, że i my mieliśmy prawdziwego Tigera.

[Tankist]

w kwestii mazowieckiego tygrysa", odbiegając na chwilę od tematu tego wątku.
Kol. balans, a może zapytać po prostu autora tej zapowiedzi( Pan Ledwoch, o ile dobrze pamiętam ) aby, albo opublikował wyjaśnienie, albo zdementował, bo kroi się kolejna afera", która za chwilę stanie się faktem medialnym i zacznie żyć własnym życiem, a może tylko jest wytworem czyjejś fantazji jak wiele innych takich afer".

[balans]

Kol.tankist, z całym szacunkiem ale chyba po to jest Forum Odkrywcy aby na tym forum pytać o takie sprawy! A to z dwóch powodów: po pierwsze są na nim ludzie, którzy prawdopodobnie mają wiedzę na ten temat, a po drugie forum jest integralną częścią czasopisma, które z założenia powinno się interesować wyjaśnianiem tego typu zagadek. I nie chodzi tu o tworzenie faktów medialnych", ale o rzeczowe wyjaśnianie tego typu historii. Bo jeżeli forum ma służyć po to aby, wg. Ciebie, usłyszeć odpowiedź jak jesteś ciekawy to to se sam dochodź prawdy" - to po co forum?
I jeszcze jedna uwaga, większość tych tzw. afer" bierze się z tego powodu, że wszystko jest utrzymywane w głębokiej tajemnicy, co najwyżej ktoś [a jest tu takich paru gości] napisze wiem ale nie powiem bo to jest wiedza tylko dla wtajemniczonych". A tu chodzi o przecież o [ewentualny] majątek Skarbu Państwa, a wszystko co jest z nim związane nie może być traktowane jako tajemnica - tylko dla wybranych i nikt tu łaski nikomu nie robi.
Aby była całkowita jasność, zawsze stałem na stanowisku, że jeżeli ktoś coś" sobie legalnie kupił lub sprowadził z zagranicy, to to coś" jest jego świętą prywatną własnością i innym od tego wara.

[akagi]

No dobra, to może zakończmy wątki pantery i transportera, chyba że chcecie dalej bić pianę:

- pantera - sprawy nie ma, pojazdy wyjechał z Polski legalnie, czy sie to komus podoba czy nie, są na to dokumenty, nie jest toczone żadne dochodzenie, bo nie ma po temu przesłanek. jak ktoś sie nie zgadza proszę złożyć doniesienie o popełnieniu przestępstwa , pytanie przez kogo.
- transporter - pojazd nie zaginął, a WKZ ma pełna wiedze o jego losie. Nie ma żadego nakazu wydania pojazdu, policja nie prowadzi żadnych dochodzeń. Prokurator nie znalazł w sprawie żadnych znamion przestępstwa i sprawe umorzył. Koszt remontu pojazdu idzie już w dziesiątki tys. zł. wyjętych z prywatnej kieszeni.
- ford GPA - jak wyżej. Pomimo donosu do WKZ i prokuratury sprawa została umorzona z braku znamion czynu zabronionego. WKZ jest na bieżąco informowany o stanie pojazdu.
Jak ktoś ma zastrzeżenia proszę złożyć zażalenie do s.r. na decyzje prokuratury.

Wars - kolega Wars chciał zostać najważniejsza osobą decyzyjną na polskim ynku" ochrony zabytków ruchomych z okresu ostatniej wojny. Parcie na szkło, wlasciwe zabiegi socjotechniczne i medialne miały na celu pozostanie swego rodzaju wyrocznia i guru - przede wszystkim na gruncie prawa i jego rzekomego łamania.
Ale nie zostal i nie zostanie. W miedzy czasie, jak kolega Wars pluje" i narusza dobre imie panów Macieja i Stanisława Keszyckich zauważmy, że w ostatnich 5 latach w Polsce wydobyto z ziemi i jezior ponad 20 pojazdów z ostatniej wojny, z których większość jest aktualnie remontowana. Remontowana w kraju, jakby ktoś pytał.
Jednak, w miedzy czasie zniknął z kraju m.in. Tygrys i StuG III - jakoś ich kolega Wars nie szuka.
Pyta ktoś czemu ich kolega Wars nie szuka?????
Bo nie ma pojęcia, co sie w tym kraju aktualnie szuka albo wyciąga - nikt mu juz nic nie powiem.

i taki jest koniec. nie ma juz nic. jesteście wolni. możecie sobie iść.

[balans]

Teraz to akagi pojechałeś po całości" skoro twierdzisz, że w ciągu 5 ostatnich lat wydobyto z ziemi i jezior ponad 20 pojazdów z ostatniej wojny". Bo jeżeli to prawda, to ktoś [WKZ-ty?] powinny upublicznić listę osób którym zezwoliły na wydobycie tego typu sprzętów, o wywozie tego Tygrysa i StuG'a III nie wspominając.
Chyba że to miała być prowokacja w Twojej wojence z warsem...