gerard_w Napisano 26 Luty 2007 Share Napisano 26 Luty 2007 Acer... ale my tu wałśnie rozmawiamy o aspekcie ludzkim... a nie o przepisach prawa... bo co do tego to jak widzimy są pewne rozbieżności :) UE swoje a Szyszko swoje...podkreślenia słów Fiodora link do mapki - jakby ktoś nie do końca wiedział i orientował sie jak sieć" dróg miałaby wyglądać :) http://via-baltica.darz-bor.info/protest/mapa/index.html Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
acer Napisano 26 Luty 2007 Share Napisano 26 Luty 2007 Jakby Szyszko gadał swoje toby nie był ministrem - takie życie hierarchi urzędowej - Na wasze plusy zalicza się to że Brat i Bratowa Premiera są przeciw :) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
krzysiek Napisano 26 Luty 2007 Share Napisano 26 Luty 2007 Gerard ta trasa buduje się tyle czasu, dlatego, że od 15 lat jest uzgadniana z kim się da.teraz głośni są Ci, którzy proponują budowę gdzie indziej. A potem będą znów głośni inni, którzy chcą budowy w innym miejscu.Już to było z projektem wschodniej obwodnicy.Pamiętajcie, że obwodnica w wykonaniu ekologicznym" też przechodzi przez tereny Natura2000, jest 2 razy dłuższa i 2 razy droższa.Za te pieniądze które chcieliby wydać ekolodzy, można zbudować obwodnicę Augustowa i jeszcze ze dwie. Szacują koszt kilometra * długość i wychodzi im około 1 miliarda złotych. Realnie będzie znacznie więcej, bo nie są w stanie na tym etapie uwzględnić wszystkiego, wycenę robi się po projekcie wykonawczym. Obecna obwodnica kosztuje 440 mln. To zostaje jeszcze 560 mln do wydania. Obwodnica Wasilkowa kosztuje 100 mln. Policzcie sami. Kasa z KFD, czy z Unii można wydać ją gdzie indziej.Pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
herbstnebel Napisano 26 Luty 2007 Share Napisano 26 Luty 2007 Fajnie jest zarządzać wirtualną, nieswoją kasiorą, nie? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
gerard_w Napisano 26 Luty 2007 Share Napisano 26 Luty 2007 tak sobie pomyślałem... jako jeden z argumentów przeciwników trasy alternatywnej że ona ma przebiegać również przez Natura 2000... jeżeli tak to co będzie jeżeli Trybunał UE? wtedy i trasa alternatywna nie będzie mogła powstać... jak to jest? czyli zostaną Raczki? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
krzysiek Napisano 26 Luty 2007 Share Napisano 26 Luty 2007 Można budować przez obszary Natura 2000. Jeśli nie ma wariantów alternatywnych.PozdrawiamKrzysiek Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
acer Napisano 26 Luty 2007 Share Napisano 26 Luty 2007 Parafrazując kwestię z Psów" Pasikowskiego - Panie Poruczniku to jak to teraz będzie ??? - Będzie tak jak było.....albo jeszcze lepiej"Jak wszystko łącznie z alternatywami zostanie zaprotestowane przez Naturę 2000 to NIC nie będzie :)Najwyżej sąsiedzi Fiodora postawią zapory przeciwczołgowe przeciw TIRom Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
woytas Napisano 26 Luty 2007 Share Napisano 26 Luty 2007 sie litwiny napijom i prusakom grunwald zrobiom... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
woytas Napisano 26 Luty 2007 Share Napisano 26 Luty 2007 poczekajmy jeszcze miesiac i bedziemy musieli czekac jeszcze rok...Ptaszki zrobia gniazdkai beda mialy jajeczka- osobiscie pojde strzelac do tych ktorzy beda drzewa wtedy scinac... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
acer Napisano 26 Luty 2007 Share Napisano 26 Luty 2007 Jastrzębie ino czekają :p Jak to w przyrodzie Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
herbstnebel Napisano 27 Luty 2007 Share Napisano 27 Luty 2007 Jakie zapory Acer? To będzie krzyk, że betonem zalali okolicę! rowy muszą kopać trzymetrowe :D ale też nie, bo na obszarze chronionym nie można się w ziemię wkopywać... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
krzysiek Napisano 27 Luty 2007 Share Napisano 27 Luty 2007 Woyas - nie ma obawy. Pozwolenie na pracę na terenach N2000 obowiązuje od 31 sierpnia do 31 marca.PozdrawiamKrzysiek Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
gerard_w Napisano 27 Luty 2007 Share Napisano 27 Luty 2007 Rozbroił mnie wczoraj burmistrz Augustowa.... Powiedział że alternatywna droga przeciełaby korytarz wędrówek łosi i innych zwierząt które tamtędy przemieszczają się pomiędzy puszczą augustowską a oddaloną o 15 km poszczą romincką" :) Pan szeryf to powinien sie chyba dokładnie na mapy kiedyś popatrzeć... no chyba że w Augustowie to jakieś inne mapy mają... Jego postawa, podobnie jak rzecznika krajowej dyrekcji dróg była porażająca... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
katla Napisano 27 Luty 2007 Share Napisano 27 Luty 2007 He he - wczoraj ekologów odwiedził Kononowicz.Teraz to już iczego nie bedzie". Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
t Napisano 27 Luty 2007 Share Napisano 27 Luty 2007 Tiry na tory"?Można o tym zapomnieć.Tiry jadące przez Polskę na własnych kołach spalają paliwo.A jak je spalają to muszą kupić nowe.A nowe kupują na stacjach benzynowych petrobiznesu.Tysiące tirów tankujących codziennie.Jest to parę złotych na pewno.Teraz o Rospudzie.Czy wariant,o którym toczy się dyskusja jest najlepszy? Nie wiem.Wiem tylko,że Augustów potrzebuje obwodnicy od zaraz. W wypadkach giną tam ludzie,częściej niż gdzie indziej.GINĄ LUDZIE.Rozumiecie to?A niektórzy pieprzą tu o ekosystemach,drzewkach,rzęsie bagiennej,ptaszkach czy storczykach.Te storczyki to połóżcie na grobach ofiar wypadków.Mam znajomych od militarki w tym rejonie.Byłem tam kilka razy,chociaż to kawał drogi ode mnie.W każdej rozmowie wraca temat tirów i wypadków z ich udziałem.Od Białegostoku po Augustów i jeszcze dalej ludzie mają już tego dosyć.Alternatywna droga,gdzie trzeba wykupywać działki od osób prywatnych?Toż to zajmie lata całe.A obwodnicy potrzeba tam jak najszybciej.Ptaki odlecą,drzewa wyrosną gdzie indziej,a martwi nie wstaną z grobów.Dla niektórych to całe bagno znaczy chyba więcej niż życie ludzkie zagrożone przez tiry.Gdy pierwszy raz o tym usłyszałem to przyznam,że pomyślałem o tym,czy nie ma łatwiejszego technicznie terenu w tej okolicy do zbudowania takiej drogi.Obwodnice w tym rejonie muszą powstać.I ZAWSZE zniszczy się jakiś piękny teren.Nie da się tego uniknąć.Proste. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
gerard_w Napisano 27 Luty 2007 Share Napisano 27 Luty 2007 @ T....Po części masz rację... Obwodnica jest potrzebna od zaraz.. i to nie tylko dla Augustowa....ale... TIRy na tory.." o tym nie mówi sie od dziś... ok... muszą kupic paliwo... wiekszośc z nich kupuje jednak na wschodzie gdzie plaliwo jest znacznie tańsze alebo na zachodzie gdzie w tej cenie jest o niebo lepsze... a PKP należy również do skarbu państwa... zyski nie byłyby na pewno mniejsze...Pamiętaj że ludzie giną nie tylko na terenie augustowa.... w okolicy jest jeszcze kupa innych mniejszych miejscowości.. i Suwałki, gdzie te same TIRy jadą..Dlaczego masz żal do tych, którzy bronią naszych dóbr? Dlaczego nie zapytasz gdzie byli włodarze Augustowa i okolic jak zaczęto projektować tą trasę a ekolodzy (jako ludzie chcący zachować np dolinę dla potomnych) pisali kilometry pism, protestów i analiz wskazujących na lepsze usytuowanie obwodnicy??? Dla niektórych to całe bagno znaczy chyba więcej niż życie ludzkie zagrożone przez tiry." - to nie tak.. części ludziom zależy na życiu ludzkim.. więcej... im zależy równiez na życiu tych ptaków które nie odlecą, tych storczyków, którch prawdopodobnie nasze dzieci nie zobaczą... a na grobach zmarłych będą kłaść sztuczne kwiaty...I ZAWSZE zniszczy się jakiś piękny teren." - nie chodzi o piękny teren ale o nasze bogactwo... naszą przeszłość i przyszłość... bez wgłębiania sie i dla tych co tylko na mapy patrzą (i to samochodowe)- chodzi o to skąd Augustów i okolica może mieć pieniądze, o to co możemy innym pokazać i sie pochwalić ... bo węgla nie mamy.... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
t Napisano 27 Luty 2007 Share Napisano 27 Luty 2007 Ad. gerard_wWierzę,że chodzi Ci o dobro ludzi i przyrody,czytałem co pisałeś wcześniej.Nie o to mi chodzi,że mam żal do tych co bronią tej doliny koczując w niej.Odniosłem tylko wrazenie,że dla nich to po części jest zabawa.Chrońmy Przyrodę ,Nasza Kochana Ziemia itp.Piękne hasła.Jest co później opowiadać w pubach:(A tu na miejscu zetknęli się z ludźmi,którzy chcą zniszczyć" to urokliwe miejsce (chociaż ja wolę góry-kwestia gustu).I co się okazało?Że to okoliczni mieszkańcy.Pewnie wielu z tych ekologów pierwszy raz usłyszało o skali wypadków drogowych w tym rejonie.Ktoś śmiał się z krzyży,które przynieśli mieszkańcy,że niby badziewne jakieś.A jakie mają niby być?Ze złota?Z marmuru?Takie same,drewniane stoją tam przy drogach -widziałem.Po kilka w jednym miejscu.Na 99% tir.Owszem są krzyże w całym kraju,ale tylko tam widziałem je na taką skalę.Zaczynając ze wschodu od Wa-wy na północ.To nie jest śmieszne.Dla mnie ci ludzie z krzyżami po prostu walczą o swoje życie.Są zdesperowani,widać to.Nie dziwię się,że swoje życie cenią więcej niż storczyki.Gdybym miał pewność,że uratuję w ten sposób kogoś to całą dolinę bym zabetonował.W Augustowie i okolicy coraz bardziej się rozwija gospodarka agroturystyczna.(Mam znajomych nad Wigrami co się tym zajmują)Przyjeżdża chyba sporo obcokrajowców.Myślę,że nieźle by było,gdyby jeździli po dobrych drogach bez ryzyka śmierci na nich.Teraz dwa słowa o interesach na tej obwodnicy.Wiadomo,ktoś budując ją zgodnie z tym planem zarobi pieniądze,może to nie w smak komuś co kupił działkę w alternatywnym miejscu-zawsze jacyś ludzie kupują tanio działki,gdzie dziwnym trafem ma przebiegać droga.To czary czy jak? iry na tory"Większośc paliwa kupują za granicą.OK.To czemu nikt jeszcze nie spróbował wprowadzić tego programu w życie?Skoro nie kupuja paliwa u nas to tym bardziej trzeba wprowadzić ten program.W Polsce jest duża sieć kolejowa.Cemu na niej nie zarobić?Jak nie wiadomo o co chodzi,to chodzi o pieniądze.Czyje?A kwestia obwodnicy alternatywnej? Ile lat upłynie za nim można by ją zacząć budować?Pod Kielcami w pewnym mieście budowano niedawno obwodnicę wykupując działki od mieszkańców.Jeden facet handryczył się z inwestorami.Szczegółów bliższych nie znam,opowiadał mi o tym kiedyś kumpel z branży drogowo-mostowej.Sprawa ciągnęła się chyba z rok.Gdyby pod Augustowem chcieć rozmawiać z każdym o wykupie jego działki to alternatywna obwodnica powstanie za 50 lat.Jesteście wszyscy Polakami-nie znacie rodaków czy jak?Gdzie Polaków trzech tam dziesięć zdań.Po prostu nie widzę innego rozwiązania na szybko.A to,że urzędnicy,projektanci,ekolodzy i diabli wiedzą kto jeszcze od tylu lat pokpili sprawę to niestety fakt.W tej kwestii widzę jedno rozwiązanie-złapać winnych za d.Bo przekładanie budowy na inny termin to strata na jaką mieszkańcy Augustowa,Suwałk i innych miejscowości chyba nie mogą sobie pozwolić.Mam nadzieję,że dojdzie do jakiegoś sensownego kompromisu chociaż czarno to widzę,jak jeszcze Unia miesza w tym kotle. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
acer Napisano 27 Luty 2007 Share Napisano 27 Luty 2007 W pewnym mieście pod Kielcami - To chyba o Skarżysko idzie bo tam jest najnowsza obwodnica - fakt skrzyzowanie drogi bliżyńskiej z tą na samo Skarżysko z siódemką" też było fatalne - jak fatalna jest zresztą cała siódemka - szczególnie wypadkogennaNiestety dyskusja wraca do początku - że życie ludzkie jest jednak wartością najważniejszą, i ważniejsze od tego co jest w dolinie- Przy szacunku dla wartości przyrodniczychA cała sprawa to chęć użycia musztardy po objedzie - Początki planowania inwestycji miały tu kluczowe znaczenie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
maxikasek Napisano 27 Luty 2007 Share Napisano 27 Luty 2007 Ów miliard złotych, to szacowany koszt obwodnicy augustowskiej razem z obwodnicą suwalską. Notabene koszt samej obwodnicy augustowskiej wg drogowców jest również szacowany (nikt nie we ile wyniosą nawiązki za zniszczenie środowiska). Ekolodzy chcą wybudowania obu obwodnic jednocześnie- wtedy trasa zaproponowana przez nich będzie o 100m krótsza od tej wg drogowców.Wczoraj oglądałem program Warto rozmawiać" Pospieszalskiego. Świetnie wyreżyserowany, ato wejście rzecznika niby prosto z lotniska- rewelacja :-). Wypowiadał się jeden z profesorów: udowa na terenie Natura 2000 jest możliwa wg przepisów, jeśli nie istnieją żadne alternatywne rozwiązania".A od roku albo dwóch obowiązuje ustawa o uproszczonych procedurach przy budowie dróg. M.in. jesli ktoś nie chce sprzedać działki pod budowę, wojewoda wszczyna postępowanie wywłaszczające i gość dostaje po urzędowej cenie odszkodowanie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
matathijas Napisano 28 Luty 2007 Share Napisano 28 Luty 2007 Odszkodowanie od wywłaszczenia jest zapisane nawet w Konstytucji..Zrobiłem małe podsumowanie wszystkich wiadomości jakie mi wpadły w ucho oraz tych, które można się domyślić szperając w internecie i patrząc na mapę.Powody budowy obwodnicy:- jedyna trasa z przejścia granicznego na trasie Suwałki->Kowno w stronę Wa-wy (na mapie widać co innego, ale pozostałe drogi - szczególnie o mniejszej kategorii, są po prostu w złym stanie - znam z autopsji; dalsze rozjeżdżanie przez TIRoloty skończy się po prostu tragicznie).- około 20 ofiar rocznie pod kołami ... To daje 100 ludzi w ciągu 5 lat. Chciałbym zaznaczyć, że w Augustów nie jest duży - w Gdańsku dwa osiedla do kupy mają tyle mieszkańców co Augustów - w Wa-wie starczy jedno. 100 pieszych w ciągu 5 lat..? A doliczyć do tego trzeba jeszcze rannych...- oprócz ofiar śmiertelnych wśród ludzi, są jeszcze ofiary wśród zwierząt z Doliny. Kto jechał kiedyś tamtędy na rowerze, ten wie, że prowiantu zabierać nie trzeba - w dobry dzień co kilkanaście kilometrów świeżutkie mięso jak z marketu.- próby zablokowania miasta dla TIRów (najpierw ograniczenia wagi pojazdów do 3.5t, potem światła na każdym większym przejściu) skończyły się u wojewody... Przecież TIRy nie będą stały dwa razy w korku (raz w mieście i raz na granicy)Za ocaleniem" Rospudy:- teren chroniony programem Natura 2000, nie będzie refundacji UE z budowy,- Rospuda jako rzeka wpada na bagna - jeśli zostanie zatruta nieznane są skutki tego oddziaływania na bagna.. - naczelny ekolog, jak sam stwierdził, był w zeszłym roku tam na kajaku z dziewczyną i za rok też chce pojechać i chce mieć ten teren taki jaki jest. Ot co.Przeciw ocaleniu":- do programu Natura 2000 teren ten został włączony w 2001 z powodu kilkunastu par ptaków tam siedliskujących (tylko i wyłącznie taki jest powód - teren od 200 lat nie jest lasem naturalnym - jest normalnym lasem użytkowanym przez Leśnictwo; po wojnie zrujnowany teren Doliny został odtworzony do stanu sprzed wojny przez OKOLICZNYCH MIESZKAŃCÓW! (tych samych którzy teraz chcą tam obwodnicy), a nikt im za to pieniędzy nie dawał),- program Natura 2000 w tej chwili obejmuje znaczną część powierzchni Polski (!!!) (wg źródeł z których korzystam, a są moim zdaniem pewne - praca magisterska na nich się oparła - dużo ponad 1/4 powierzchni kraju, podobno nawet podchodzi pod 50% ale tego już nie wiem), więc uznawanie tego faktu za decydujący... cóż- znaczna część drogi przebiegająca przez tereny chronione ma być postawiona na palach (jako wiadukt - w sumie 1700m czyli prawie cala szerokość Doliny w spornym miejscu) - nie będzie więc styczności ze zwierzętami- całość drogi ma być otoczona ekranami dźwiękowymi, więc hałas też nie będzie żabkom przeszkadzał, jedyne co pozostaje to spaliny.Dlaczego poprowadzić drogę przez wioski:- Unia zwróci pieniądze,- kilkanaście par ptaków nie będzie musiało się przenosić,- naczelny ekolog będzie mógł z dziewczyną pływać po rzece.Dlaczego nie prowadzić?- Koszt inwestycji wzrasta o odszkodowania jakie trzeba będzie dać ludziom za wywłaszczenie ich z terenu, do tego zapewne opieka lekarska dla takich Pawlaków z ojcowizny; odszkodowania nie obejmą tylko tych wywłaszczonych - reszcie będzie trzeba dać za zmniejszenie kategorii zboża, a większość z nich splajtuje - ponad połowa rolników przerzuciła się na zdrową żywność",- Obwodnica miałaby przebiegać przez kilkanaście wiosek - to oznacza około setki rodzin, to oznacza około kilkuset ludzi. Ptaków jest kilkanaście par. (czemu człowiek nie załatwił sobie miejsca w programie Natura 2000????)- Teren, który wstępnie został wyznaczony dla przesiedlenia części mieszkańców ma dużo bardziej ubogą glebę - praca na roli będzie dla nich mniej opłacalna...Ot tyle. Jak można się domyśleć, większość z tych informacji nie pochodzi z TV bo tam można tylko znaleźć jest tragiczny wybór: człowiek czy przyroda; ale człowieka można przesiedlić a przyroda zginie" i na tym się kończy dyskusja..Wnioski - cóż, ja mam jedne. Pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Boruta Napisano 28 Luty 2007 Share Napisano 28 Luty 2007 A nie mogliby teraz tak na szahybko sygnalizacji ustawić? To już małym kosztem 15 lat temu mogliby zrobić. Ile ofiar by nie było.Pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
josif Napisano 28 Luty 2007 Share Napisano 28 Luty 2007 http://wirtualnemedia.pl/blog/index.php?/authors/54-Jerzy-Szygiel/archives/900-Rospuda-w-Gazecie.html Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
maxikasek Napisano 28 Luty 2007 Share Napisano 28 Luty 2007 wracając do kwestii ofiar. W zeszłym roku było 22 wypadki drogowe(4 osoby zginęły , 19 rannych), ogólnie- także te spowodoane np. przez pijanych małolatów wracających z dyskoteki. Więc albo tamten rok był wyjątkowo spokojny, albo ktos przekręcił dane.Ja mieszkam przy drodze krajowej wiodącej do przejścia granicznego. Wioska liczy ok. 3 tys. mieszkańców- a więc 10 razy mniejsza od Augustowa. Co roku średnio giną w jej okolicy (do 5km) 2 osoby. Rekord to chyba 8 osób. Kiedy przejeżdżają ciężarówki, szczególnie do przewozu żwiru, cały dom się trzęsie. Dzięki naszym kochanym drogowcom- wszystkie studzienki wodociągowe (nie mówię o burzownikach) są poniżej drogi- więc mam IRak na codzień. Nikt nie zgania tego na Tiry.Swoją drogą- jeden fotoradar ostudziłby zapał kierowców. Wydatek 150 tys. zł- w Szczecinie zwrócił się po dwóch czy trzech miesiącach. Do tego kładki- jakoś burmistrz nie pomyślał o nich. Zaś stały punkt kontroli ITD pozwoliłby zmniejszyć natęzenie ruchu o jakiś 1000 rocznie. Jeździłem parę razy z Tirowcami- wiem jak szybko zjeżdzają z trasy jak usłyszą w radio o ITD. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
michalmiazga Napisano 28 Luty 2007 Share Napisano 28 Luty 2007 Witam Z racji zawodu mam sporo kontaktu z systemem Natura 2000. Zgodnie z prawem budowanie dróg przez obszary Natura 2000 jest możliwe (w Polsce jest sporo takich inwestycji) ale tylko pod warunkiem, że nie istnieje rozwiązanie alternatywne dla takiej inwestycji. Nad Rozpłudą alternatywa istneje więc działania drogowców są łamaniem prawa polskiego i unijnego. Stwierdzając ten fakt Unia Europejska już uruchomiła procedurę w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości, która z dużym prawdopodobieństwem zakończy się nałożeniem na Polskę bardzo wyskokich kar i zamrożeniem części środków pomocowych. To sie nam poprostu nie oplaci. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
michalmiazga Napisano 28 Luty 2007 Share Napisano 28 Luty 2007 Moze jeszcze kilka informacji o Naturze 2000. W Polsce pokrywa ona ok 10 procent terenu (np w Slowenii ok. 30 procent). Na tych terenach mozna wykonywac wiekszosc normalnych prac gospodarczych. Pewnym utrudnieniem bedzie nieco zwiekszona biurokracja zwiazana z inwestycjami ale z drugiej strony rolnicy i inni mieszkancz beda otrzymywali dodatkowe pieniadze z unii za swoje dzialania. Unia dziala dosc stanowczo w kwestii Natury 2000. Wiele krajow (Grecja, Francja...) juz placi wysokie kary. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.