Czołgi w Gdańsku

[@ndrew]

Pantera z 4-ej, Gdańsk-Oliwa

[WST 1939]

Witam was, kilka razy w te wakacje podróżowałem do Gdańska naszym kochanym PKP, z moją lubą, po wyjściu z dworca głównego, i kierowaniu się w stronę charakterystycznego budynku LOTOS, za tym budynkiem 2-3 km dalej stoi czołg T-34, na którym siedziałem, jak coś to mam zdjęcia, stoi przed parkiem ?, jaka jest jego historia.

W drodzę z przystanku PKS Gdańsk-Główny jadąc na Westerplatte, do którego mam sentyment.. jest to moje miejsce wyciszenia.. mijałem akademie muzyczną ?? przed wjazdem na wiadukt. Budynek był jak ser szwajcarski, są tu jego zdjęcia, cholernie miło jest spacerować w takich okolicach, macie bardzo ciekawe miasto. Nie długo się wybieram, polecacie jakieś ciekawe miejsca ?. Najlepiej czołgowe ;). Czy jadąc na westerplatte są jeszcze jakieś ciekawe miejsca z początku września ?.I ostatnia kwestia, gdzie jest nasz sławny czołg z Westerplatte ?.

[@ndrew]

Za LOTOSem to pewnie Przejazdowo-już go tam nie ma-chyba wrócił do właściciela.

[Klemens Forel]

Bardzo ciekawe zdjęcia z Mazur czy jak niemcy uważają Prus Wschodnich:http://www.pomorze.gd.pl/fot_prusy/imagepages/image49.htm

[general]

Z ciekawych miejsc wrześniowych i wojennych to muzeum obrony wybrzeża tuż przed wjazdem do samego Helu. Muzeum mieści się w podstawie od największego działa drugiej wojny światowej i jego przyległym terenie. Dodatkowo jeszcze przed helem są polskie bunkry zbudowane przed wrześniem 1939 4 szt.A Czołg z Wersteplate został gdzieś wywieziony w polskie nie pamiętam gdzie ale można go odlądać w tym miejscu słyszałem reportaż o nim.Acha bardzo fajne miejsce to torpedownia w Gdyni-Babich Dołach polecam.

[green75]

Dotyczy postu kolegi Blitz45 z 2007-09-26 21:17:00. To nie jest Długi Targ. Ale poszukiwania miejsca trwają :)

[jacek1962]

nie chce kolegom psuć zabawy-ale dużo tych zdjęc nie pochodzi z Gdańska.
To ładne z TK tyłu to pucz w Budapeszcie.To z filmu 503 Batalion
Te zdjęcia są na ogół przypisywane walkom na Węgrzech.Wraki na plaży nie ma lokalizacji może Królewiec,Gdańsk,lub całkiem inne miejsce
Co do stanu czołgów 4 DP podczas walk w Gdańsku to było
1 PzIII/nieoperacyjny/4 PzIV/2/,9 Panter/0/,5 PzIV/70/1/,
13 Stug/3/ do tego I/Pz..Rtg.35 miał 8 Panter z tego 4 sprawne.to na 20 marca 45
na 7 kwietnia miał 1/ 1sprawny /PzIV,9/7/ Panter,2 /2/PzIV/70
i 1 Jg.Pz.V.
Chłopcy z 4 DP poddali się na Helu Rosjanom 9 maja 45r,niewielka grupka przedostała i na Borcholm.
O Borkmanie szkoda pisać bo ,bo jego roszczenia warte są wzruszenia ramionami.Tak zresztą jak i innych asów.

[jacek1962]

Autopoprawka-ja miłośnik Pantery ,ale jak podaje Schneider w Tigers in Combat Part II na str 372 Bromann miał zniszczyć 66 czołgów i 44 działa ppanc.Tak podawał komunikat Wermachtu.
Ale był lepszy As niejaki Kórner miał zniszczyć osobiście 39 ruskich czołgów a Harrer 25.Też na KT i to jednego dnia
W sumie ponad 100 ruskich T-34-85.
Koledzy takie bzdury że ciężko to pisać
Wg tej knigi w Kotle gdańskim powinno być 17 KT.
Czyli szukajcie a znajdziecie bo niemcy stamtąd nic nie wywieżli.

[beaviso]

Typowa retoryka wszystkowiedzącego" Jacka1962...

Po kolei:

- Zdecydowana większość zamieszczonych w tym wątku fotografii ma bezpośredni i oczywisty związek z Pomorzem Gdańskim lub samym Gdańskiem

- Nikt nie napisał, że fotka KT wykonana z tyłu to Pomorze lub Gdańsk

- Zdjęcie wraków na plaży to na 99% Babie Doły k/Gdyni, wniosek na podstawie analizy serii fotografii wykonanych w tamtym miejscu, widniejącego na nich sprzętu i tła

- Podane stany wozów 4.PzDiv i PR35 są dla mnie zupełnie nieczytelne, ale mała strata, bo kronika dywizyjna i bazujące na niej polskie opracowanie historii tej dywizji precyzują te dane wystarczająco dobrze. Należy pamiętać, że stany zmieniały się codziennie: straty i powroty z krótkiego/długiego serwisu.

- Chłopcy" z 4.PzDiv nie poddali się na Helu, tylko doświadczyli różnych losów. Większość z nich trafiła w łapy Rosjan, ale na terenie Mierzei Wiślanej, np. PzGrenRgt.12 - nie należy zapominać, że większość bojowego stanu osobowego dywizji stanowili grenadierzy pancerni. Znaczna część składu PR35 zakończyła szlak bojowy na dnie Bałtyku 16.04.1945 wraz z zatonięciem transportowca Goya".

- Borkman - kto to był Borkman??? Też wzruszam ramionami, ale z innego powodu...

- Bromman - co do jego roszczeń, to może i niedokładne, może i przeszacowane, ale ostrożny byłbym z tym pisaniem, że akie bzdury że ciężko to pisać".

Po pierwsze, komunikat OKW brzmiał: Im Kampfgebiet von Gotenhafen hat sich der SS-Untersturmführer Karl Brommann, Kompanieführer in der schweren SS-Panzer-Abteilung 503, hervorragend bewährt. Er hat mit seiner Panzerbesatzung in der Zeit vom 2. Februar 1945 bis zum 18. März 1945 trotz dreimaliger Verwundung 66 Panzer, 44 (Pak) Geschütze und 15 LKW vernichtet.
Czyli dwie wiadomości. Po pierwsze, że Bromman wyróżnił się w walkach pod Gdynią. Po drugie, niezależne od pierwszego (z uwagi na daty), podaje się do informacji, że Bromman zniszczył 66 czołgów, 44 działa i 15 ciężarówek - w okresie od 02.02.1945 do 18.03.1945, a więc półtora miesiąca. Dla mnie całkiem realne.

Po drugie, zastanowiłbym się nad asami". Doświadczenie wskazuje, że w tej dziedzinie obowiązuje powszechnie stosowana zasada Pareto, mówiąca ogólnie, że 20% robi 80%" - w tym przypadku 20% załóg wypracowało 80% z ogółu zwycięstw. Ta sama zasada wskazuje, zupełnie słusznie, na to, że pozostałe 80% to były żółtodzioby i mięso armatnie. Zważywszy niewielkie siły pancerne, którymi dysponowali Niemcy w tamtym czasie i w tamtym miejscu, do tego masową przewagę Rosjan w sprzęcie, dobre wyszkolenie Bromanna na tle przeciętnej, doskonały sprzęt do osiągania dalekich i skutecznych trafień, może okazać się, że te liczby wiele od prawdy nie odbiegają. A być może w ogóle są prawdziwe. Nie od dziś wiadomo bowiem, że trafiony czołg npla nie oznacza wcale zniszczonego czołgu, bo duża część bywa wyeliminowana z boju na krótko, a po ewakuacji jest remontowana. Z perspektywy Bromanna i jemu podobnych liczyły się trafienia, a nie ostateczne losy trafionych wozów. W końcu Rudy" też po paru dniach ożył"... Jak i wiele prawdziwych T-34 naszej Brygady trafionych pod Białą Rzeką/Rumią.

No i nikt nie mówił, że były to T-34/85. Na odcinku południowych rubieży Gdańska łupem Niemców padały głównie Shermany.

Czyli szukajcie a znajdziecie bo niemcy stamtąd nic nie wywieżli". Niemcy nie, ale wszystko co się ostało, poszło do hut już za nowych panów. A czy aby na pewno wszystko - pożyjemy, zobaczymy.

M.

[Blitz45]

Babi Dół

[Blitz45]

Beaviso, niezawodny jak zawsze, nie widzę tu nikogo, kto mógłby podnieść rękawicę…
Pozdrawiam

[Catadero]

@ Blitz 45-Babi Dół to miejscowość w pobliżu Żukowa, w głębi lądu. Nad morzem to Babie Doły (chociaż dawniej właśnie wąwóz nadmorski w tym rejonie nosił nazwę Babi Dół, hi).

C.

[jacek1962]

beaviso- wszystko się zgadza oprócz kasy.
Kasa to forsa jeśli to wszystko prawda co napisano to te 17
czołgów zniszczyło ok 500 ruskich czołgów./tylko KT/
A gdzie Pantery,PzIV,jagi ,stugi,armaty ppanc,plus czołgi zniszczone w bezpośredniej walce.
We mnie wiary mało,gdyby to była prawda mielibyśmy morze wraków.
A tymczasem ? Mamy komunikat OKW
Kto lubi bajki niech wierzy.
Dawniej pisano że to kult jednostki.Rudel-500 ze starego Stukasa,Knispel 160/ok/,Wittman,i tak można by pisać i pisać.
Szef sztabu Wermachtu Stugom zaliczył 20 000 zniszczonych czołgów.
Teciaków wyprodukowano ok 50 000 tylko że do sierpnia 45.
Ruscy piszą że podczas operacji berlińskiej stracili ok 1000 czołgów/straty tzw bezpowrotne czyli wozy na części/
Kopcie i znajdżcie te 1000 ruskich czołgów rozbitych w okolicy Gdańska to zdanie zmienię.
Wg mnie to kilkadziesiąt wozów /mniej jak 100/to były całkowite straty rosyjskie w Operacji zdobycia Gdańska.

[beaviso]

Jacek, jakoś zupełnie dla mnie niezrozumiale żonglujesz przypadkowymi liczbami. Zupełnie jak polityk z tzw. opcji opozycyjnej.

- gdzie jest napisane, że te 17 gdańskich" (może raczej pomorskogdańskich" KT zniszczyło 500 czołgów?)

- powtarzam, że Brommanowi zaliczono 66, ale w okresie luty-marzec, wliczając walki na zachodnipomorskim odcinku

- w odniesieniu do kultu jednostki" ponownie przywołam to, co napisałem o zasadzie Pareto, która idealnie odzwierciedla instytucję asów, w tym takich jak Rudel - w jego przypadku 2530 (o ile dobrze pamiętam) lotów bojowych

- dwa tysiące pięćset trzydzieści! - a to przekłada się wprost na ich rezultaty

- trudno jest zdecydować, co jest walkami o Gdańsk, a co nie. Czy bitwa pod Upiłką, czy bitwy pod Grabowem Bobowskim - obie na przełomie lub początku marca - są walkami o Gdańsk? W każdej z nich Rosjanie stracili po kilkadziesiąt wozów bojowych (czołgów i dział samobieżnych). Poczytaj sobie Panzer Aces o niejakim Bixie i jego wyczynie pod Gdańskiem, gdy 3 Jagdpanthery wyeliminowały 19 wozów radzieckich, które udało się dopaść na postoju w jednym z podgdańskich majątków i wystrzelać z 8.8cm/L71. To są odzynki", ale w codziennych walkach straty jednostkowe sumują się do całkiem sporej wartości, z pewnością nie rzędu kilkudziesięciu - sądzę, że kilkuset.

- i jeszcze raz - z punktu widzenia Niemców (a więc obrona, która cofała się, oddawała terytorium), zwycięstwo" nie musiało oznaczać faktycznej (bezpowrotnej) straty bojowej po stronie Rosjan, tylko wyeliminowanie wozu z walki. To, że - powiedzmy - połowę z nich ewakuowano i naprawiono, to inna sprawa.

M.

[beaviso]

Jeszcze a'propos Bixa - żeby nie było, że przywołane przeze mnie Panzer Aces to żadne źródło - o wspomnianej walce czytałem również w niemieckim opracowaniu zawierającym indywidualne relacje i była wśród nich ta, spisana przez Bixa. Niestety tytułu niemieckiego nie pamiętam, zresztą miałem tylko kserówkę stron od kolegi.

M.

[konigsberg]

- Co do stanu czołgów 4 DP podczas walk w Gdańsku to było
1 PzIII/nieoperacyjny/4 PzIV/2/,9 Panter/0/,5 PzIV/70/1/,
13 Stug/3/ do tego I/Pz..Rtg.35 miał 8 Panter z tego 4 sprawne.to na 20 marca 45"

Przeglądałem stan na 2.3 : Pz III 0, Pz IV 7/10 , Pz V 9/17 ... Zastanawia mnie skąd ta rójka" bo raczej z uzupełnieniami nie przypłynęła..??

- Jeżeli chodzi o zdjęcia plażowe to na 100% Babie doły. Kiedyś nawet przez chwile zastanowił mnie przedruk tych zdjęć w książce Kurland", ale osobiście przejrzałem wybrzeże zarówno w pobliżu Liepaji , jak i Ventspils i w żadnym z tych miejsc napewno tego sprzętu na plazy nie było..

- Co do obecności chłopaków z 4 PD na helu - kilku napewno tam trafiło , ale akurat to wogóle nie powinno nikogo dziwić, gdyż ludzików z jednostek typowo mierzejowych" bylo na helu również sporo..

[Jacek Dąbrowski]

Pojawiły sie ciekawe zdjęcia
Wystawa sprzętu zdobycznego listopad 1940

[Jacek Dąbrowski]

Wystawa w 1943 roku

[Jacek Dąbrowski]

Wałowa

[Jacek Dąbrowski]

i wnętrze

[maciej23mj]

http://gdansk-nowy-port.mojeosiedle.pl/viewtopic.php?t=79784&sid=3f5c4d3bbe605adea20779bdb9e22f68


Polecam

[Blitz45]

Z archiwum RGAKFD, http://victory.rusarchives.ru/taxonomy/ ... 9/all/feed

ul. Toruńska :)

[Blitz45]

dziś

[Jacek Dąbrowski]

Piotr , linka nie ładzia. A poza tym dobrze że zdążyłeś ze zdjęciem Zdzisia , bo z jutra już mogło by nie być.:D
Pozdrawiam

[Blitz45]

http://victory.rusarchives.ru/taxonomy/term/939/all/feed