[SF] Polskie dzialo samobiezne ad 1940

[Gebhardt]

B ciekawy temat.

Tokaan - Biorac pod uwage dalsza czesc o armatach ppanc i TKD/TKSD etc zakladalem ze Cieciwa mial na mysli Pzkw I z zamontowana na pokladzie armata ppanc 47mm a haubica 150mm wogole mi do glowy nie weszla. Ale zaiste to wazne pytanie, bo samobiezna artyleria i samobiezne dzialo ppanc to dwie zupelnie inne pary kaloszy! No i my nie mielismy zadnej broni analogicznej do IG (poza mozdzierzem 120mm ktory dopiero byl w powijaczach) w jakimkolwiek kalibrze wiec w takim wypadku sprawa jest czyba akademiczna :(.

Michale - jednak (pax :)) sadze ze przerabianie zupelnie dobrych ciagnikow do artylerii plot (ktorej brakowalo nam jeszcze bardziej niz ppanc!) i potem robienie/kupowanie nowych ciagnikow zeby je zastapic (+ nowe regulaminy, szkolenie etc) to niepotrzebna duplikacja/tryplikacja wysilku i wydatkow. Czy nie lepiej po prostu produkowac moje ulubione TKS-D? W sprawie taktycznego uzycia to tu wlasnie jest glowny mankament TKS-D i mu podobnych (z dzialami ciagnionymi wlacznie!): moze walczyc TYLKO z zasadzki, do natarcia sie nie nadaje. Odwod ppanc to jedno a natarcie to cos innego. To oczywiscie inna para kaloszy od tego czy jest mobilne czy nie - chodzi o sposob dzialania. Walka czolgow z dzialami samobieznymi o podobnych parametrach wagowych (zapomnijmy tutaj o hybrydach jak M10) to troche jak walka falangi z rzymskim legionem. Falanga jest b mocna z przodu w uzbrojenie zaczepne i (na ogol) obronne. Ale b wrazliwa na manewr na flanki i tyly.

Nie widze kolizji z produkcja nkm i armat wz 37 (bede mogl sprawdzic w nastepnym tygodniu planowana produkcje tych dzial na rok 1939/40 - zreszta glownie do obrony plot a nie ppanc). Raczej kolizja bylaby miedzy produkcja podwozi do TKS-D i C2P. Oczywiscie zawsze jest kolizja finansowa, cokolwiek sie nie robi ale produkujac podwozia samobiezne oszczedza sie na przodkach i koniach oraz na 3 dodatowych czlonkach zalogi. Oczywiscie samobiezne podwozie jest poczatkowo grubo drozsze ale na dluzsza mete moze stac w garazu jak brak funduszow a kon i czlowiek musi zrec i byc pielegnowany czy 'chodzi' czy nie. Ciekawostka, ze wlasnie jesli chodzi o postep wyposazenia to hamulcem byla produkcja przodkow a nie samych dzial.

Kopijnik 2 - ciagle nie rozumie:(. Czy twierdzisz ze przez zwiekszenie mobilnosci armat mozesz zmniejszyc ich ilosc w artylerii? Niestety to nie jest tak bo wydajnosc artylerii zalezy m in od wagi pierwszych salw (tzn pierwsza jest najskuteczniejsza, potem druga itd) A nasza artyleria juz byla ilosciowo za slaba. Po drugie problem pozostaje skad wziasc podwozia? Zakupy? czy ma sens wydawac grube pieniadze na cos co i tak jest ersatzem z zalozenia?

Samobiezne dziala nie maja sensu bo jak to zaopatrzyc w amunicje skoro nie mamy kolumn amunicyjnych zmotoryzowanych. Glownym hamulcem wydajnosci naszych dzialan artyleryjskich bylo nie to ze dziala byly w marszu ale to ze dostawy amunicji byly powolne (dla przykladu nie bylo nawet jaszczy dla ciezkich dzial i armat polowych - wozono pociski po 2-3 na woz [najczesciej krajowy z rekwizycji] luzem na slomie. Pociski zbijaly korki a kolumna amunicyjna dyonu [6 dzial!] liczyla czesto do 250 zalamujacych sie wozow z 2 lkm do obrony plot). You do the math jak mowia Anglicy :( .

Co sprowadza do drugiego waznego tematu - zaopatrzenia. Dziala samobiezne wymagaju zaplecza technicznego i szybkich dostaw amunicji. Dlatego tylko jest sens dodawac je do jednostek juz posiadajacych takie zaplecze. Dlatego widze za najrozsadniejsze wprowadzenie TKS-D do istniejacych juz oddzialow motorowych - wybor oczywiscie jest niewielki w dp: kompania zaporowa baonu saperow, bateria plot, kompania czolgow rozpoznawczych. K cz rozp to oczywisty wybor (czesci wymienne, obsluga techniczna, wyszkolenie kierowcow, zadania bojowe) ale tylko 9 dywizji takie ma. W pozostalych sadze ze niestety wybor pada na administracyjny przydzial do baterii plot i samodzielne dzialanie taktyczne. W kawalerii analogicznie - dyon pancerny, bateria plot i pluton zaporowy. Chyba dyon pancerny jest tu oczywistym wyborem. Oczywiscie dochodza do tego jako wybor macirzystej jednostki zmotoryzowane kompanie i plutony ppanc planowane na bliska przyszlosc.

Cp si sprowadza do tego ze ze TKSD to jedyna sensowna bron w kategorii SP ale jej potencjalne zastosowanie ma powazne ograniczenia.

[kopijnik2]

B ciekawy temat. - Masz rację Krzysztofie...

W celu lepszego zrozumienia - moje stanowisko:
- jesteśmy zaawansowani we wdrażaniu nkm 20,
- docelowa moc produkcyjna nkm jest wystarczająca do zagospodarowania" potencjalnych już istniejących ośników" broni (560)
- w efekcie zyskujemy znaczną siłę w zakresie ognia AT do 400 m., mobilną, predystynowaną do obrony, liczebność amunicji na wóz 250 szt.
takie rozwiązanie jest wartością samą w sobie - dużo, szybko, technologicznie...
powyższe mogło być zrealizowane w rzeczywistości, gdyby starczyło czasu...
______
przeszczep" technologicznie opanowanej broni (o atrakcyjnych właściwościach balistycznych) na podwozie samojezdne daje nową jakość, bez dodatkowych nakładów czasowych, technologicznych, szkoleniowych, aprowizacyjnych i.t.d.
Jako zaprzeczenie pow. widzę opracowanie i wdrożenie (produkcji i użycia) nowej broni o nowym kalibrze.
__________
Krzysztofie - wydajnosc artylerii zalezy m in od wagi pierwszych salw (tzn pierwsza jest najskuteczniejsza, potem druga itd) - oczywiście, masz rację - ale najpierw muszą działa stanąć na pozycji...
Tutaj dotykamy problemu doktryny użycia broni pancernej.
Uważam, że kaliber 75 AT, oraz działo polowe 75 jest bardzo potrzebne w związkach pancernych. Ujednolicenie trakcji wyrównuje prędkości, pozwala owarzyszyć".
Trudności aprowizacyjne byłyby zbliżone do rzeczywistych pomniejszone o potencjalne" problemy z innym kalibrem.
Najprawdopodobniej musiałaby nastąpić chociaż częściowa motoryzacja kolumny amunicyjnej. Ale w obu rozwiązaniach problem jest ten sam.

Krzysztofie -czy ma sens wydawac grube pieniadze na cos co i tak jest ersatzem z zalozenia?- historia rozwoju artylerii mówi - były i są takie rozwiązania.
Warto by wypowiedział się Ktoś w kontekście potencjalnej produkcji podwozi, moce, rzeczywiste obciążenia itp.



Wszystkiego najlepszego na Nowy Rok

[Gebhardt]

Kopijnik 2 - zaczynam rozumiec Twoje stanowisko. Widze dwa watki.

a) nkm 20mm na przezbrojenie TKow zgoda, nikt chyba nie proponuje skasowanie tego programu i nie koliduje on z innymi propozycjami. Jedyny jego mankament jest taki ze nie zwalcza z powodzeniem srednich czolgow typu PzKw3, 4 i T28, 35 a czeskie czolgi lekkie z trudnoscia. Dlatego uwazam ze jednostki uzbrojone w TKi mozna wesprzec plutonami TKS-D (zasadniczy mankament calego tego projektu jest taki ze TKi sa juz do granic wyeksploatowane w 1939 i nalezalo je wszystkie wymienic. W tym celu zaprojektowano nowy czolg rozpoznawczy a na jego podwoziu eksperymentowano z dzialami samobieznymi z armata ppanc, i dlatego nie wdrozono produkcji TKS-D).

b) samobiezne dziala ppanc i artyleryjskie na samobieznych podwoziach. Dobra (nawet swietna!) koncepcja pod warunkiem ze likwidujemy brygady pancerno-motorowe i na ich miejsce wystawiamy jedna dywizje pancerna (pulk czolgow, brygada zmotoryzowana (4 baony), pulk artylerii, baon ppanc/plot, mocny baon saperow, baon (?dywizjon) rozpoznawczy + dodatki). Tu to wszystko zaczyna miec sens ale czy taka zmiana organizacyjna byla mozliwa w tym czasie to nie jestem 100% pewien, chociaz sadze za tak. Tylko ze w tym kontekscie to artylerie od razu uzbroilbym w haubice 100mm bo 75ki nie maja sensu. 8 haubic mamy, trzeba jeszcze wytrzasnac 28 ale taka sume udalo by sie wydusic z magazynow bez problemu (zapasy byly). 12 75tek bylo, trzeba tylko wyposazyc je w celowniki panoramiczne. Amunicja ppanc do nich byla. Jako podwozia zastanowilbym sie nad uzyciem Vickersow w pierwszym rzedzie - bylo tego co najmniej 32 sztuk (razem nam potrzeba 48).

Przeszczepianie" znanej technologii, a szczegolnie artylerii, wcale nie jest takie proste jakby sie na pierwszy rzut oka wydawalo. Chociazby taka drobnostka jak postawienie armaty/haubicy na dutkach wymagala przepracowania wszystkich tabel strzelniczych co zabieralo do roku czasu! Dlatego tak popularne byly 'wrotki' ktore 'motoryzowaly' dziala bez potrzeby robienia nowych kalkulacji.

[krzysiek]

No właśnie, wydaje mi się, że nieporozumienie w sprawie nkm/TKS-D jest takie, że zakładacie, że TKS-D było przezbrojeniem TKSów.
O ile dobrze pamiętam to było jednak podwozie produkowane w założeniach od podstaw.

Czyli dylematu na co przezbrajać w zasadzie nie ma - możemy przezbrajać tylko na 20 mm, a dodatkowo produkować na zbliżonym do TKS podwoziu działa samobieżne.

Jaka organizacja taktyczna? Moim zdaniem rozsądne rozwiązanie to 9-12 działowa samodzielna dywizyjna kompania ppanc. Coś co próbowano organizować dla niektórych dywizji piechoty. W ciągu 9 miesięcy o których mówimy z pewnością można było opracować regulaminy. Potrzebne zaplecze nie było takie wielkie, wystarczy spojrzeć na zaplecze kompanii rozpoznawczej.

Ewentualnie w tych dywizjach w których się dało można było organizować Oddziały Rozpoznawcze z kompanii TK z 20 mm i dział samobieżnych, ale tutaj mielibyśmy zawsze ryzyko użycia oddziału do przeciwuderzeń, a to jak wiadomo spowodowałoby szybką stratę TKS-D.

W Brygadach Kawalerii chyba tylko oddział rozpoznawczy z dywizjonem pancernym, nie bardzo widzę inne wyjście. Przydałaby się tylko tam jeszcze kompania piechoty na ciężarówkach. :)

Pozdrawiam
Krzysiek

[Gebhardt]

Krzysiek - raczej sie zgadzamy - male tylko poprawki:

O ile pamietam dywizyjne kompanie 9-dzialowe juz byly na tapecie i pierwsze kilka zorganizowano. Ale w jakich granicach bylo mozliwe usamobieznienie ich (projekt byl na kompanie z ciagnikami) to nie wiem i w jakim stopniu opozniloby to cale przedsiewziecie????? Ale ogolnie rzecz biorac nawet czesc jeden pluton na samobieznych podwoziach duzy by dal. TYLKO (zawsze jest 'tylko') czy mialo sens produkowanie na szeroka skale dwu rodzai pojazdow jezeli mialo wkrotce wejsc do produkcji nowe podwozie? Sadze ze wzgledu na ilosci ze jednak tak.

Niestety zaplecze dla oddzialow motorowych piechoty bylo potezne ze wzgledu na to ze nie bylo ZADNEGO zaplecza na poziomie dywizyjnym (rozlewnia, warsztaty etc) i kompanie byly w samodzielne administracyjnie jesli chodzi o paliwo, smary i naprawy. Dla przykladu bateria plot (4 dziala) miala 30 costam pojazdow mechanicznych, kompania TKS (11 czolgow - wiem, wiem razem bylo 13 TKSow ale na jednym na pluton jezdzil patrol rep [to ten z przyczepa] wiec go zaliczam do zaplecza) tez okolo 30 (pisze z pamieci). Przy dodaniu motorowej kompanii ppanc warto sie zastanowic nad dywizynym osrodkiem motorowym zeby skrocic kolumny motorowe kompanii do niezbednego minim - powiedzmy do 2 samochodow bagazowych jak w szwadronach TKS dyonow panc kawalerii.

Dodanie TKS-D kompaniom czolgow TK mialo o tyle sens ze TKi tez nie mialy najmniejszej szansy powodzenia w przeciwuderzeniu - jedynie dzialaja z zaskoczenia (nawet jezeli mowa o zaskoczeniu krotkim przeciwuderzeniem na sama piechote/najlzejsze pojazdy bez wsparcia broni ppanc - taka gratka sie zdarza zadko). Tak czy siak TKS-D powinny byc w samodzielnym plutonie bo do uderzenia na piechote sie nie nadaja (brak kmu, odkryte od gory ergo wrazliwe na granaty). Dobra taktyka to energiczne lecz ktroktotrwale natarcie na piechote lub lekkie pojazdy npla aby zwabic czolgi/sampance npla na zasadzke zorganizowana przez pluton ppanc - vide organizacja i taktyka sampancow niemieckich pod koniec wojny. Trzeba sie zastanowic nad tym jak zapewnic plutonom TKow dostateczny ogien maszynowy (bo strzelanie do piechoty z nkm to na nasze warunki marnowanie amo i niskie natezenie ognia). Przezbrojenie tylko czesci TKow na nkm, czy dodatkowe rkm/ckm czy wreszcie jakas kombinacja? TKS-D po wymianie sprzetu w kompaniach/szwadronach TK na nowe mozna bylo przekazac piechocie do kompanii dywizyjnych.

[pnz59]

Witam miłosników HISTORICAL FICTION! Przeczytałem całą dyskusję z wielkim zainteresowaniem i wypadałoby dać kilka wyjaśnień w oparciu o fakty.
PRIMO. TK/KS z nkm kal.20 mm był faktycznie działem samobieżnym. W związku z tym możemy mówić, iż w 1939 r. było minimum 23 wozy tego typu na wyposażeniu WP. Problem mobilności środków ppanc. został już dostrzeżony w 1934 r. podczas prób Doswiadczalnej Grupy Pancerno-Motorowej". Wówczas to wozy TKD, uczestniczące w tych i innych ćwiczeniach. wykazały swoją zdecydowaną wyższość nad innymi pojazdami pod względem zwalczania pancernych pojazdów wroga". Prace i projekty trwały dość długo, gdyż w tamtych czasach postęp techniczny był bardzo szybki i trwała stała walka pomiędzy czynnymi środkami ppanc. a biernymi czyli pancerzem. Polacy, nie wstydźmy się tego, często przodowali. Ostatecznie opracowanie spawanego pancerza cementowanego czy nawęglanego o grubości ponad 40 mm to polski patent kpt./mjra Biernackiego (metoda ta zostala zresztą udostępniona później Anglikom, ale ci nie bardzo sobie dawali z NOWOCZESNYMI metodami radę (sic!). Pancerz taki po raz pierwszy został zastosowany w czołgu 7TP wzmocnionym (zwanym też przez. sp.J.Magnuskiego 9TP).
Moce produkcyjne Z.A.POCISK wynosiły wówczas do 200 działek rocznie więc do wybuchu wojny dałoby się sporo pojazdów wyprodukować. Słuszna jest uwaga, że nie miały one nacierać lecz zwalczać czołgi wroga z zasadzek więc i pancerz gruby nie był specjalnie potrzebny. No ale niestety zrezygnowano z ich produkcji z różnych powodów więc pozostały li tylko doświadczenia. Przełożyły się one właśnie na chęć wyposażenia wozów TK/TKS w nkm kal.20 mm. Niestety zakończenie prac nad konstrukcją (choć trwały one bardzo krótko) uniemożliwiły wyprodukowanie większej liczby nkm do wybuchu wojny. NOTA BENE głównym powodem opóźnienia były prace nad amunicją, która w próbach okazała się rewelacyjna!!! Był to wówczas jedyny sprzęt przebijający pancerz jednorodny o grubości 40 mm czyli wszystkie pojazdy niemieckie i sowieckie (poza T-35) były do zniszczenia przez te karaluchy", które były przecież działami samobieżnymi (no niech będzie nkm-ami samobieżnymi wg ówczesnej nomenklatury). Skuteczność tego rozwiązania potwierdzają relacje więc gdyby we Wrześniu stanęło do walki 570 tego typu wozów...
Jeszcze jedno - sens budowy dział pancernych był jeden : za 2 czołgi można było zbudować w tej samej cenie 3 działa pancerne! Potwierdziły to doświadczenia niemieckie z końca II wojny. W stosunku do ppanc.dział samobieżnych pewnie ten wskaźnik byłby jeszcze większy!
I rzecz najważniejsza - tylko to rozwiązanie dałoby się szybko i skutecznie oraz tanio wdrożyć! Wszystkie inne nie miały jakichkolwiek podstwa finansowych. Dostrzeżono to w Polsce, gdyż z odnalezionego przeze mnie w CAW dokumencie wynika, że wszystkie w dobrym stanie ankietki" mialy zostać przezbrojone, chociaż dopiero do roku 1942. Powodem tak długiego czasu były ogranicznone zdolności produkcyjne fabryki Stowarzyszenia Mechanikow Polskich z Ameryki, gdzie produkcja nkm miała zostać ulokowana. Być może czas uległby skróceniu po wybudowaniu fabryki w Jawidzu, gdzie równiez planowano produkowanie nkm. Pamiętac należy, że ówczesne potrzeby były ogromne na sprzęt tego typu, gdyz planowano m.in. wyposażenie w niego wszystkich kompanii ckm plot. (docelowo oczywiście).
Mała dygresja - PZInż.160 nie miał być budowany z powodu przerwania prac nad rodziną tych pojazdów (4TP, PZInż.130 i PZInż.152) dlatego branie pod uwagę jakąkolwiek tej konstrukcji mija się z celem. Na budowę zaś jakiejś kiepskiej hybrydy nikt wówczas nie zgodziłby się (np.C7P-D) bo wowczas jakoś pieniądze potrafiono liczyć.
Oczywiście jak wygladałaby rzeczywistość w sytuacji skrajnej nie wiadomo. Mozliwe, że decyzje byłby zaskakujące, ale biorac pod uwagę wcześniejsze decyzje władz wojskowych chyba tylko rozwiązanie TK/TKS można brać pod uwagę, a i tak daloby to olbrzymie korzyści. Szkoda, że zabrakło czasu...
P.Z.

[tokaan]

WItam w Nowym Roku i wszystkich życzę wszystkiego najlepszego.

Dyskusja się rozwija i to wielowarstwowo" - od możliwości ubzbrojenia, produkcji po organizację i koncepcje użycia.
Tylko się cieszyć z tego powodu.
Moje kolejne 5 groszy". Odnośnie ezbronności" TKS-D wobec piechoty. Może warto rozpatrzyć opcję pozostawienia na burcie uchwytu do strzelania plot. i tam zamontować km?
Może rozwiązanie nie jest idealne (strzelec byłby odkryty w trakcie obsługi km), ale mówimy o sytuacjach gardłowych". Mieliśmy do wykorzystania trochę starszych km/lkm, które były w składnicach, a z powadzeniem można by je zastosować do tego typu zadań.

I jeszcze mała dygresja - czy ktoś z szanownych Forumowiczów wie dlaczego np. km wz. 37 szczeniak" (chłodzony powietrzem) - pomimo braku zasilania taśmowego -nie znalazł zastosowania w broni pancernej, która odczuwała dotkliwy brak broni chłodzonej powietrzem? Miał magazynek talerzowy ma 90kilka naboi (piszę z pamięci, więc proszę o ewentualne sprostowanie). Czyżby wymiary, to uniemożliwiały?

[Szarubek]

Najlepszego!
Tokaan - prawdopodobnie dlatego, że szczeniaków" brakowało na przezbrojenie samolotów i wiele Łosi" oraz Karasi" wystartowało do walki z Vickersami F.
Pozdrawiam - Szarubek

[tokaan]

Szarubek - dzięki bardzo za odp.
To co napisałeś, to się zgadza (niestety...)
Chodziło mi bardziej, czy było w ogóle rozważane użycie szczeniaków w broni pancernej. I czy było możliwe zwiększenie ich produkcji - czy były maksymalnie wykorzystane moce produkcyjne (linia technologiczna) dla tego km?

[mial]

nasteny genijalny patent wsadzic do samolotu km zasilany z magazynka no geniusz poprostu
a wogle to panowje zdecydjcie sie oczym mowicie
jakim dziale samobierznym
odkrytym /zamknietym jak dlamnie nie było warunkow na zamkniety
p-panc /p-lot uniwersalne haubica czy co tam jescze ?
itp bo tak to chaos jest

[cieciwa]

Mial, mowimy o polskiej reakcji na doniesienia wywiadu, ze niemcy buduja swoje dziala samobiezne.
Oraz o mozliwych kierunkach rozwoju tej reakcji ...

[Gebhardt]

Trudno sie nie zgodzic z wnioskami Pnz59 co do srodkow podstawowych. W rachube wchodza zasadniczo tylko TKi z nkm - (na razie mozemy chyba sobie darowac terminologie bo teoretycznie zwykly TK to tez w zasadzie SP tylko ckmu:) ). Chyba wazniejsze jest przeznaczenie bojowe. W faktycznej strukturze DP i BK, TKi byly czescia srodkow rozpoznawczych dcy wielkiej jednostki. Do zwalczania czolgow mial on (planowana w znakomitej wiekszosci) zmotoryzowana k. ppanc.; w BK, pluton (oraz motorowe kompanie/plutony saperskie, ale te podlegaly organicznie jednostkom saperskim). Jezeli przeksztalcamy TKi na 'bron ppanc' to co z naszym rozpoznaniem? Jak slusznie zauwazyl Pnz59 zrezygnowano z familii 4TP wiec do 1941 nie bylo prospektow na wprowadzenie na wyposazenie jakichs nowych opancerzonych pojazdow rozp. A przeznaczenie jednostek
TK(nkm) na oba zadania mija sie z celem bo sa to zadania ktore totalnie ze soba koliduja (rozpoznanie jest pierwsza czynnoscia, obrona ppanc na wybranym kierunku ostatnia). Oczywiscie mozna bylo zrezygnowac z rozponania pancernego - w niemieckiej dp te 3 graciki Sdkfz 13 czy 14 prawie sie nie licza - ale my nie mielismy szerokiej gamy srodkow rozpoznawczych pancernych na szczeblu ponad dywizynym jak oni.

Reasumujac nie bardzo widze perspektywy na przesuniecie TKow z rozpoznania do odwodu ppanc (np dywizjon ppanc z kompania dzial ciagnionych 37mm i kompania TK(nkm)) albo tez wzmocnienie kompanii dzial dodatkowym plutonem TK(nkm). Co nie zmienia postaci rzeczy ze przezbrojenie czesci lub wszystkich (pod warunkiem zapewnienia broni maszynowej) TK bylo jaknajbardziej sensowne i pozadane. Tylko nie rozwiazuje ono problemu stworzenia samobieznego odwodu ppanc dcy W.J. Sadze ze budowanie dalszych TK jest nonsensem ze wzgledu na problemy ktore spowodowaly zaniechanie rodziny 4TP - montowanie nkm na TKach bylo raczej reakcja (i to zupelnie udana) na brak perspektyw na pozadana ich wymiane na cos lepszego. Jedyne inne rozwiazanie ktore wchodzi w rachube to jednak moim zdaniem TKS-D bo mamy i nadprodukcje samych dzial a podwozia wyprobowane i w masowej produkcji.

Superlatywna nawet amunicja 20mm to jednak nie to samo co dzialo 37mm jesli chodzi o sile razenia i zasieg. Wiec nadal nie odstaje od zalozenia ze wsparcie oddzialow rozpoznawczych TK (nkm) wozami TKS-D ma tez prawo zycia.

Co do hybryd 75mm/podwozie rodziny Vickers to moim zdaniem tylko ma sens pod warunkiem ze (a) jedno i drugie stanie sie zbyteczne w pierwotnej roli (b) zorganizowane zostana dywizje pancerne. Do konca 1941 jakos nie widze na to perspektyw.

[Szarubek]

Tokaan - wg książki A. Popiela Uzbrojenie lotnictwa polskiego 1918-1939" km obserwatora wz. 37 wyprodukowano 339 szt., wszystkie w 1939 roku. Był opracowany na podstawie rkm Browning wz. 28, zasilany magazynkiem, mieszczącym 91 naboi. W 1938 roku Dowódzwo Lotnictwa wnioskowało wprowadzenie zasilania taśmowego. W tym czasie był w produkcji km pilota wz. 36, opracowany na bazie ckm Browning wz. 30 (w międzyczasie był km wz. 33).
339 szt. szczeniaków" trafiło do lotnictwa zbyt późno, relacje wspominają o przezbrajaniu Łosi" już w trakcie walk.
Lotnicze km projektowane były z innymi założeniami, niż km czołgowe, czy ogólnie km dla wojsk lądowych. Cechą charakterystyczną lotniczych, przy dążeniu do małej masy, jest zwiększanie szybkostrzelności teoretycznej: szczeniak" miał 1100 strz./min. a uznawany za jeden z najlepszych - SzKaS miał nawet 1800 strz./min.
Tak wielka szybkostrzelność była potrzebna, gdyż w walkach powietrznych chodziło o wystrzelenie jak największej liczby nabojów w krótkim czasie. W przypadku km lądowych byłoby to tylko marnowanie amunicji. Za optymalną szybkostrzelność w tym wypadku uważane jest ok. 600 strz./min. Większa wartość nie poprawia skuteczności ognia, zwiększa jedynie zużycie amunicji - a to na szczeblu wielkich jednostek urasta już do problemu (tabory).
Dla piechoty i broni pancernej opracowywany był chłodzony powietrzem km typ C i o ile sie nie mylę dobrze sie zapowiadał...
Mial - lotniczy km obserwatora zasilany z magazynków to był w latach 30 standard nie tylko w Polsce, ale na całym świecie, dopiero wchodziły do użycia kmy zasilane z taśmy. Km wz. 37 pomimo tej wady" był jednym z najlepszych lotniczych km tego okresu.
To tyle na styku broni pancernej z lotnictwem ;-)
Pozdrawiam - Szarubek

[pnz59]

Primo. Uchwyty na rkm w TKS-D ( w oryginalnych dokumentach występuje też oznaczenie TK-SD), były testowane. Nie sprawdziły się jednak w praktyce (sic!).
SECUNDO. Użycie TK/TKS do rozpoznania, co pokazała praktyka, było dość iluzoryczne i tylko wówczas skuteczne jeśli przeciwnik był pojawieniem się tego typu pojazdów calkowicie zaskoczony. Słaby pancerz nie byłby zbytnim minusem przy atakach z zaskoczenia (zasadzki) ale przy akcjach rozpoznawczych i owszem (oczywiście w połączeniu ze słabym i tak umieszczonym uzbrojeniem).
TERTIO. W opracowaniu był już pojazd który miał zastąpić tankietki - był to samochód pancerny na podwoziu PZInż.303 ze wzmocnionym silnikiem. Pracował nad nim m.in.Edward Habich (jako zadanie dodatkowe, gdyż koncentrowała się wówczas na czołgu 20/25TP).
QUARTO. Z produkcji tankietek dawno już zrezygnowano i nie zamierzano jej wznawiać. Mało tego. także ciągniki C2P miały zejść ze sceny ponieważ dla artylerii plot. zamówiono ciągniki kołowe PZInż.343. Tak więc w 1940 r. produkcja tych pojazdów miała odejść do historii.
QUINTO. Szybkie uzyskanie mobilnych środków ppanc. (o czym doskonale zdawano sobie sprawy z konieczności ich posiadania - wg np. protokołów KSUS i TKDN)mogły pójść dwiema drogami - obie zostały zaakceptowane ostatecznie przez MSWojsk.: dodanie do każdej DP zmotoryzowanej kompanii działek ppanc.kal.47 mm wz.39 (prototyp niemal gotowy zatwierdzenie do produkcji w 1940 r.) oraz przezbrojenie istniejących tankietek w nkm. Utworzenie z tych ostatnich 10-12 batalionów ppanc. (np.a'49 wozów)daloby potężny środek dowódcom armii i na pewno wpłynęłoby w istotny sposob na dzialania wojenne.
Oczywiście jest to wszystko gdybanie, ale wbrew pozorom wiele z tego juz wówczas dostrzegano i podejmowano decyzje, które dzisiaj mogą zaskakiwac swoją trafnością. Niestety zabrakło czasu i pieniędzy...
P.Z.

[kopijnik2]

jest jeszcze jeden aspekt, zasadniczo wpływający na użycie istniejących środków bojowych - system łączności...
Czy były jakieś" potencjalne możliwości aby poprawić synchronizację działań ?
Czy tylko import, czy również produkcja własna?
Jakie zapotrzebowanie i jakie koszty realizacji?
Jakie źródło importu?
Czy mogło to być rozwiązanie systemowe"?

[Gebhardt]

Odpowiednie radiostacje byly zaprojektowane i albo wdrozone lub gotowe do produkcji na wszystkie typy pojazdow bojowych (poza, bodajze, istniejacymi wozami pancernymi).

[Gebhardt]

A teraz jak zwykle pnz39 daje wiele do myslenia!

1) Brak uchwytu rkm na tym pojezdzie nie bylby fatalnym brakiem pod warunkiem ze zapewniono plutonom tych wozow jakies srodki maszynowe (np na pojazdach amunicyjnych plutonu lub punkt 4 ponizej). Trzeba wziasc pod uwage ze w uwczesnym WP nie uwazano za konieczne wyposazenie pododzialow ppanc w bron maszynowa. Praktyka wykazala wade tego podejscia i motorowe oddzialy ppanc namietnie zbieraly porzucone rkm'y i ckm'y - pod koniec kampanii w niektorych plutonach motorowych ppanc byl po jednym rkm na dzialo.

2)Uzycie TKow do rozpoznania bylo iluzoryczne chyba nie z powodu podstawowych parametrow (BA zadawalala sie slabszym wlasciwie 'carrierem' jako podstawowym opancerzonym srodkiem rozpoznawczym we wszystkich dywizjach, w tym pancernych) ale ze wzgledu na wady danych pojazdow - w pierwszym rzedzie brak radiostacji, w drugim stan mechaniczny (wozy cwiczebne, do granic wyeksploatowane i dlatego psujace sie bez przerwy) i wreszcie zuzycie ich do celow niewlasciwych tzn jako czolgi do przeciwuderzen.

3) W jakim stopniu w granicach nasze SF, tzn do 1940, woz zwiadowczy PZINz 303 mogl skutecznie zastapic TKi w oddzialach ropoznawczych (biorac pod uwage wdrozenie do produkcji, produkcje i wdrozenie w sluzbe (nowa taktyka uzycia ergo nowe regulaminy walki poza zwyklym przeksztalceniem kierowcow, mechanikow itd). Trzeba zwrocic uwage ze Anglicy posiadajac analogiczny pojazd i to chyba lepszy terenowo, tzn scout car, nie zrezygnowali z carrierow lecz mieszali je w oddzialach rozpoznawczych, ba nawet w tych samych plutonach, poniewaz scout car nie spelnial roli off-road. A tu mowa o dzialanich we Francji, Holandii, Belgii, Nieczech a nie o wschodnich polskich bezdrozach. Czyli w jakim stopniu woz rozpoznawczy 303 zlikwiduje zapotrzebowanie na pojazd typu TK?

4) C2P odchodzily dlatego ze nie bylo dla nich zastosowania ze wzgledu na zastapienia ich ciagnikami kolowymi (co bylo zreszta na wskros sluszna koncepcja). To chyba nie wyklucza kontynuacji ich produkcji jezeli byloby dla nich sensowne zastosowanie (np TKS-D) i wozy wsparcia dla plutonow TKz nkm (zaleta carriera angielskiego bylo to ze otwarte nadwozie pozwalalo na przewozenie granatnikow, obslug rkm itd). Narzuca to wprost pytania do jakiego stopnia mogly C2P byc do pocztku naszej SF wojny wymienione przez ciagniki kolowe? Jesli tak to mozna je bylo uzyc jako wsparcie dla plutonow TKS-D w formie wozow amunicyjnych i broni maszynowej z obsluga (taka np byla praktyka we wszystkich oddzialach ppanc WH). Rozwiazaloby to wszelkie problemy przyczepkowo-bron maszynowo-obslugowe.

5) Tu sie chyba zgadzamy ze problemy broni pancernej zauwazono i podjeto ogolnie rzecz biorac trafne decyzje - warto tu dodac daleko idace i z zamachem przeprowadzane od 1936 reformy saperow. Jednak chyba jak dotad nie przedstwilismy zasadniczego pytania: czy rozwiazanie faktyczne bylo najlepsze ze wszystkich mozliwych wariantow, czy bylo lepsze gdyby wprowadzono inne dziala samobiezne, i jezeli tak to jakie? (Gdybologia aplikopana:))

Dla klarownosci faktyczne rozwiazanie przyjmuje jako nastepujace:

1) Wyposazenie wszystkich sprawnych wozow TK w nkm
2) Zastapienie wozow TK w oddzialach rozpoznawczych opancerzonymi samochodami rozpoznawczymi
3) Stworzenie 'szybkiej broni ppanc': kompanie motorowe na szczeblu dywizji (armaty ppanc 37mm wz 36, docelowo 47mm wz 39) i baony samobiezne TK z nkm na szczeblu armii.

W naszej SF takie rozwiazanie ma nastepujace wady:
1) zakonczenie przezbrojenia TK w nkm dopiero przewidziane na 1942.
2) wyposazenie oddzialow rozp w samochody zwiadowcze do konca 1940 chyba watypliwe skoro pojazd isnial li tylko jako projekt (i to nie najpilniejszy) jeszcze pod koniec 1939. Ergo rozpoczecie budowy baonow samobieznych ppanc moze sie odbyc tylko kosztem ogolocenia oddzialow rozpoznawczych WJ z jednego z wazniejszych elementow.
3) Armaty ppanc 47mm i ciagniki do nich to jeszcze w polowie 1939 'artistic impressions' na papierze.
4) reasumujac, biorac takie zalozenia jako podstawe naszej SF mozna stwierdzic ze prawdopodobnie do konca 1940 niewiele by sie zmienilo. Powiedzmy zmiany doszlyby do skutku w 1941/42. Do tej daty wyeksploatowane i uzbrojone w 20mm TKi nie przedstwialyby wiekszej wartosci bojowej. Jezeli samochody zwiadowcze nie zdalyby 100% egzaminu (co jest wiecej niz prawdopodobne) oddzialy rozpoznawcze bylyby w powaznej kropce. Oddzialy ppanc dywizyjne bez armat samobieznych.

Chcialbym przedstawic inna koncepcje:
1) Przezbrojenie 3ch wozow w kazdym plutonie TK w nkm
2) Pozostawienie TK w oddzialach rozpoznawczych - wymiana czolgow TK na wozy zwiadowcze w ramach naplywu tych pojazdow. Do tego czasu TK to szmelc nadajacy sie li tylko na zlom wiec (poza nkmami) nad dalszym ich zastosowaniem nie warto sie zastanawiac
3) Rozpoczecie produkcji TKS-D naknaszybciej. Technologia jest opanowana. Docelowo aby wyposazyc kazdy szwadron/kompanie TK i kazda kompanie ppanc dywizyjna w pluton 4x TKS-D. (Razem +/- 160 pojazdow)
4) Wszelkie C2P wycofane z artylerii plot przekazywac po dwa na pluton TKS-D jako wozy amunicyjne i pod rkm.
5) Baony armijne nalezy planowac od podstaw. ? Tu powinny w pierwszym rzedzie pojsc nowe dziala wz 39. Wydaje mi sie ze dlugi czas dostaw, watpliwa wowczas wartosc bojowa i mobilnosc wyeksploatowanych kompletnie podwozi TK z nkm stawia co najmniej zasadniczy znak pytania nad skutecznoscia takiego ersatzu.

Takie podejscie ma cechy ewolucji raczej niz rewolucji co w szybko zmiennej i niezbadanej sytuacji jest bezpiefczniejszym podejsciem, i nie pozbawia waznych elementow armii konicznych narzedzi w wypadku wybuchu wojny. Na zakonczenie:

6) Wszelki nowe podwozia pancerne nalezy planowac w wersji dzialo samobiezne zarowno jak z wiezyczka juz od samego poczatku.

[pnz59]

Zgadzam się z niemal wszystkimi poglądami zaprezentowanymi przez Gebharda! Pamietać jednak należy, że założeniem naszej SF był rok 1940 więc przynajmniej część TK/TKS nadawałaby się do jako takiego uzycia. Ich skuteczność, przynajmniej teoretycznie, zostałaby zwiększona przez dostępność amunicji do nkm, które to problemy natury technologicznej były już w całości rozwiązane. Nie moge jednak zgodzić się z poglądem o pozostawienie tankietek w DP. Znacznie większa skutecznością, juz choćby przez działania większą liczbą, wykazałyby się one gdyby zostały zebrane w większych oddziałach. Warto porównać doświadczenia w tym względzie we Francji w 1940 r. i sowietach do 42. Tworzenie samodzielnych batalionów nie sprawdziła się nigdzie. W Japonii broń pancerna była też niezmiernie rozproszona i w rezultacie, pomijając jakość sprzętu, nie odegrała żadnej istotnej roli w walkach (sic!).
To prawda, że samochody pancerne oparte na 303" byłyby pewnie wdrożone do produkcji najwcześniej w II poł.1940 r. Wydaje mi się jednak, że w.j. nie musiały nimi dysponowac w ogóle, albo wyposażenie w nie powinno nastapić na samym koncu. Prędzej widziałbym dodanie plutonu/szwadronu takich pojazdów do kompanii/batalionów saperów zaporowych (o czym też myslano), bo tam znacznie bardziej przydałyby się biorac pod uwagę specyfikę działania tego typu oddziałów zaporowych. Tak więc przynajmniej część TK/TKS moglaby sprawdzić się jako samobieżne działa ppanc. A jak juz one byłyby, lub powinny być, poprzydzielane to już całkiem inna sprawa. Nawet jeśli tylko byłoby to 150 wozów to i tak wolałbym je skomasować w 3 batalionach i mić jako taką gwarancję zabezpieczenia 3 kierunków niż żadnego.
Natomiast odnośnie armaty kal.47 mm to faktycznie jej produkcja miała ruszyć dopiero w 1940 r. Próby amunicji (w tym także najnowszych pocisków podkalibrowych!!!) została juz rozwiązana i kończono prace nad łożem (lufa z zamkiem była też gotowa). Tak więc realnie mozna byłoby liczyć na ten sprzęt dopiero w odpowiedniej ilości w 1942 r. No ale może zmotoryzowane kompanie 37-ek częściowo mogłyby sprawę rozwiązać. Moce produkcyjne jeszcze były w rezerwie więc wzrost produkcji nie stanowiłby większego chyba kłopotu.
Inną sprawą, też z katogorii HISTORICAL FICTION, jest rozmieszczenie polskich jednostek szybkich (w tym i kawalerii) oraz zadania które powinny być przed nimi postawione i to według warunków i stanu na 1.IX.1939 r. Tu jest pole do popisu!!!
P.Z.

[Gebhardt]

Chyba sie z Pnz39 prawie na 100% pokrywamy :). No i dane produkcyjne sa bezkonkurencyjne - owoce dlugoletniej rzetelnej pracy! Raczej potwierdzaja przypuszczenia ze realnie nie mozemy liczyc na nowe opancerzone wozy bojowe w zalozonym okresie i dziala ppanc wiekszego kalibru. Pozostaje wiec przezbrojenie TKow w nkm co juz bylo w toku i ewentualna budowa TKS-D.

Co do stworzenia samodzielnych baonow ppanc z TKow z nkm widze dwa mankamanty

1) Mniej wazna sprawa to czym je zastapic w DP i BK? W DP to mniejszy problem, wszak tylko ulamek tych dywizji i tak je mial. W BK (konnych i motorowych) byl podstawowym srodkiem rozpoznawczym reprezentujacym +/- 1/3 srodkow. Czym je zastapic?

2) Skomasowane w baony o znaczeniu strategicznym, staja sie duzym celem, i tu ich slaby pancerz i uzbrojenie staja sie duzo wiekszym zagrozeniem a traca wiele z atutow malych wymiarow i zaskoczenia. Chyba sie zgodzilismy, TK najlepsza szanse maja dzialajac z zaskoczenia. Jak wiemy, Niemcy potrafia bardzo szybko reagowac na skali operacyjnej. Spotykajac opor duzej ilosci wozow na pewno byliby w stanie skoncentrowac odpowiednie srodki do ich zniszczenia szybciej niz nasze dowodztwo potafiloby je przesunac na inny odcinek. Obawiam sie wiec ze podzielilyby los naszych baonow ppanc - zostalyby pieknym prezentem dla Rumunow/Wegrow/Sowietow albo szybko uleglyby w walce.

Po prostu chyba mam na mysli ze jedynym skutecznym srodkiem preciwpancernym do zwalczania klinow pancernych npla na skali operacyjnej jest dywizja pancerna wladajaca sprzetem co najmniej rownym lub idealnie lepszym niz sprzet przeciwnika. Baon SP bez wsparcia piechoty i artylerii jest zbyt jednostronny by skutecznie podjac taka walke a tym bardziej gdy jego sprzet, powiedzmy sobie szczerze, jest slabiutki. Za to w ramach DPanc to juz moze cos zdzialac. Tyle ze czy nie lepiej zeby ten baon mial na stanie TKS-D raczej niz TK z nkm? I ze wzgledu na skuteczny zasieg ostrzalu ale i rownie wazne ze wzgledu na reliability podwozia. Zawsze przypomina mi sie jak w krytycznym dniu walk dywizjonu rozpoznawczego 10BK, szwadron TKS byl hors de combat ze wzgledu na stan mechaniczny podwozi.

Bardzo tez jestem ciekawy opinii Pnz39 o mozliwosciach/slusznosci podjecia produkcji TKS-D...

[Gebhardt]

Jiich... oczywiscie mialem na mysli ze baony ppanc zlozone z TK z nkm podzielilyby los naszych Baonow Czolgow Lekkich.....

[MarekA]

Do przebudowy na samobieżne działa ppanc można by było np. wykorzystać czołgi R-35. Zamiast wieżyczki wstawić nadbudówkę z armata kal 37mm i dwuosobową obsługą. Nadbudówka mogła by otrzymać solidne opancerzenie, myślę, że płyta o grubości 30mm nie powinna być za ciężka. Powiedzmy, że batalion ppanc składał by się z kompanii ciężkiej wyposażonej w przebudowane R-35, działającej w centrum ugrupowania bojowego, osłanianej na skrzydłach przez dwie kompanie lekkie wyposażone w tankietki uzbrojone w nkm-y. Może to być kompanie o składzie: pluton lekki – ciężki - lekki.

[cieciwa]

Marku, ten pomysl jest MOIM zdaniem jeszcze gorszy. Czolgi francuskie byly dosc wolne, owszem nie najgorzej opancerzone, ale wolne. Poza tym R-35 to byla chyba nowosc (o ile nie mieszaja mi sie oznaczenia) i mielismy ich tylko kilka (2? 3?) a starsze czyli R-17 - mialy predkosc MAX 7-8 km/h.

Z Waszych dywagacji wynika, ze jednak nie bylo sensu tworzyc nowego pojazdu, lepszym rozwiazaniem bylo unowoczesnianie juz istniejacego. [oczywiscie przy takich zalozeniach jakie podalem].

Dziekuje wszystkim ktory sie wypowiadali, troszke sprowadziliscie mnie na ziemie" - zwlaszcza, ze wydawalo mi sie, ze przebudowa C&P na C7P-D - jest lekka, latwa i szybka (co wcale nie jest prawda).
Uswiadomiliscie mi ze jednak nasi Wodzowie byli dosc dalekowzroczni.

Teraz nie zostaje nic innego jak zakasac rekawy i zabrac sie za szukanie materialow o TKS-D, bo materialy o TKS-ach z nkm-em jakies sa.

[żeton]

R-35 byl owoscia" produkowana od 1935 r;)W kraju mielismy ich 49 lub 50, 3 za to tylko byly H-35 i pewnie o nie Ci chodzilo. Max predkosc R-35 to jakies 20 km/h po drodze i 14 km/h w terenie.
Pozdro

[MarekA]

Niemcy na części zdobycznych R-35 zamontowali czechosłowackie armaty kal 47mm. Powstał pojazd jak na zdjęciu obok. Polacy mogli by zamontować na posiadanych R-35 37mm Boforsy. W sumie zakupiono 100 czołgów R-35.

[żeton]

Zgadza sie, zakupiono 100 czolgow z czego do kraju dotarlo tylko 50, sruga partia zostala skierowana do Tunezji.