[SF] Polskie dzialo samobiezne ad 1940

[michalmiazga]

Gebhard
No to jest nas dwóch fanów TKS-D.
Co do ilości załogi to czy rzeczywiście krytykujesz załogi 3 (TRZY) osobowe czy to tylko literówka? Francuzkie czołgi (R35)były krytykowane za załogę 2-osobową.
Ogólnie rzecz biorąc załoga 3-4 osobowa jest lepsza niż 2 osobowa. Niestety w naszym przypadku musimy rozważyć czy lepiej jest pozostawić dużą załogę czy dać pancerz odporny na zwykłe pociski karabinowe. W mojej ocenie posiadanie pancerza odpornego na kule karabinowe jest niezbędne dla sprzętu, który ma z założenia poruszać się po polu bitwy. Jego brak będzie przyczyną niepotrzebnych strat i znacznie zmniejszy możliwości wykorzystania tego sprzętu.
Może jednak udałoby się zwiększyć nieco wytrzymałość podwozia, a dzięki temu zmieścić 3 osoby załogi i pancerz minimum 8mm?
O wszelkiego typu przyczepkach bardzo negatywnie wypowiadał się Maczek. Według niego ogromnie zmniejszały one manewrowość pojazdów.
Co do tempa działań konstruktorów to nie jestem fachowcem ale trzena stwierdzić że 7TP był tylko modyfikacją Vickersa, a czołgi niemieckie projektowano od podstaw (jeśli się nie mylę).

Czy TKS-D byłyby lepsze niż 7TP? To zależy od koncepcji użycia broni pancernej. To osobny duży temat. Tu tylko napisze, że w moim rozumieniu w naszych przedwojennych warunkach broń pancerna powinna służyć walce z czołgami przeciwnika, a nie przełamywaniu jego obrony. Bez własnych czołgów nie ma skutecznej obrony przeciwko czołgom nieprzyjaciela. Natomiast przełamywaniem obrony przeciwnika zawsze może się zająć własna piechota i artyleria. Jeśli przyjmiemy to założenie to korzystniejsze wydaje się posiadanie 3 karaluchów uzbrojonych w 3 armatki 37mm niż jednego 7TP z jednym działkiem.

[kopijnik2]

czyli można było... czyli było to wykonalne...
zrobili 20 bo weszła nowa armata i podwozie ie dało rady".
a na temat głupich pomysłów to tylko tyle, że wdrożono w/w konstrukcje w 1943 r., jako przeciwbroń wobec t-34.
My rozpatrujemy 1940 r. z jego niemieckimi czołgami do zniszczenia. (!)
zestawiając ponad tysiąc wz. 97 z ograniczoną wartością bojową vickersów i opanowaną technologią produkcji podwozi - sytuacja może być w przybliżeniu porównywalna, a trzy lata wyprzedzenia daje duży handicap takiej konstrukcji.
Podkreślam polską tradycję wzoru 97 i produkowaną amunicję dającą w miarę uniwersalne zastosowania takiej konstrukcji.

[cieciwa]

No i bomba :)
A teraz wyobraźcie sobie, że to działo jest obniżone o tą wysokość tej nadbudowy. Co otrzymujemy ?

Efektywny niszczyciel czołgów - nawet ze zwykłą 75-tką

[jotes]

To są trochę rozważania w kategorii chciejstwa".
Te rysunki najlepiej pokazują, że ta armata nijak się ma do podwozia. Już w 7TP było bardzo mało miejsca, a gdzie tutaj umieścisz działon? W efekcie ta konstrukcja to raczej ruchomy punkt ogniowy, a nie wóz bojowy, bo nie ma miejsca dla załogi ani nie jest ona w żaden sposób chroniona.

[krzysiek]

Ja też jestem zwolennikiem TKS-D. To po prostu był dobry pomysł.

Tylko nie możemy zapominać, że było to przeciwpancerne działo samobieżne, a nie czołg. Czyli coś co jest zasadniczo przeznaczone do obrony: zasadzka, strzały, zmiana stanowiska.

Ewentualnie wsparcie podczas kontrataku. Może gdyby nie upierano się przy możliwości przenoszenia działa na lawetę oszczędzono by troszkę masy?

Uważam, że załoga 3-4 osobowa jest niezbędna. A dokładniej jest potrzebny oddzielny dowódca i celowniczy. Jeśli zapomnimy o celowniczym, to dowódca zmuszony do częstego patrzenia przez celownik znacznie zmniejszy możliwości bojowe pojazdu.

Pozdrawiam
Krzysiek

[jotes]

Uważam, że przed wojną mieliśmy całkiem dobre pomysły co do rozwoju broni pancernej. Istniejące możliwości na bazie licencji Carden-Lloyda i Vickersa wykorzystano praktycznie do granic możliwosci i z reguły w bardzo udany sposób. I dlatego raczej Ameryki tutaj nie odkryjemy. Budowa działa samobieżnego na tych podwoziach nie miała większego sensu (technicznego, ekonomicznego) i pewnie dlatego ono nie powstało.

[cieciwa]

Ale w przypadku TKS-D raczej odpada strzelanie w trakcie jazdy, więc celowniczym może być dowódca - w wyniku czego otrzymujemy załogę 3 osobową: kierowca/strzelec, celowniczy/dowódca i ładowniczy.
Choć to jest zupełnie nie przeanalizowane podejście - nie wykluczam, że po zastanowieniu będę to odszczekiwał.

Mnie nie daje jednak spokoju koncepcja C7P-D.

A co do konstruktorów - to uważam, że mieliśmy naprawdę wybitnych, potrafili zrealizować bardzo pionierskie konstrukcje i mimo braków tradycji - raptem po 20 latach niepodległości - potrafili przewidzieć wiele problemów - vide wieżyczki jedno-osobowe wyposażone w działko, z których nasi zrezygnowali już na etapie projektowania, a które Francuzi z uporem maniaka stosowali ...
Dlatego też uważam, że byli by zdolni do szerszego spojrzenia" na problem zmotoryzowania artylerii i nie wykluczam, że pracowali - przynajmniej koncepcyjnie - nad czymś takim. Możliwe. że dokumenty tyczące tego gdzieś są, i czekają na swojego odkrywce" - może gdzieś na wschodzie?
Albo w archiwach niemieckich ...

Kto to wie ?

[jotes]

Koncepcja C7P-D rzeczywiście wydaje się kusząca na pierwszy rzut oka, choćby przez analogię do C2P/TKS-D i pozorną łatwość zabudowy. Musimy jednak pamiętać, że mamy do czynienia z wozem nieopancerzonym (także przedział silnikowy, zdaje się, że cieńsze burty kadłuba w stosunku do 7TP). Jeśli teraz spróbujemy zbudować na tej bazie pojazd z opancerzonym przedziałem bojowym i silnikowym, to prawie na pewno dostaniemy masę porównywalną z 7TP. Ale na tym nie koniec. Zgodziliśmy się chyba, że jedynym sensownym uzbrojeniem takiego wozu mogłaby być armata 75mm/97. To spowoduje wzrost masy pojazdu o dalszą tonę, a może i dwie (amunicja!). W ten sposób jesteśmy już b. blisko możliwości podwozia. Nie twierdzę, że takiego pojazdu nie dało by się skonstruować i byłby nieudany. Na pewno jednak nie byłby perspektywiczny.

[cieciwa]

No cóż ....

7TP z pełnym wyposażeniem waży 9,9t [jednowieżowy] (3os)
C7P waży 8,5t (6os)

mamy okolo 200kg różnicy na wadze załogi (3os), i 1.4t różnicy na uzbrojeniu, opancerzeniu i wyposażeniu ...

Co się tyczy podwozia to wydaje mi się, że są identyczne ..
a lufa z zamkiem wz. 1897 waży 460kg, do tego dodajmy jakieś 100kg na łoże dolne i mocowanie. Średnia waga pojedynczego pocisku do 75-tki to 7 kg (jeśli przyjmiemy, że mamy tyle samo amunicji, co w przodku [72 pociski] to mamy masę 0,5t
Do tego dodajmy lekkie opancerzenie - takie powiedzmy 4-6 mm
co daje nam nastepne 0,5t wagi ..

podsumujmy:
8500 C7P
- 200 zaloga
+ 460 lufa i zamek
+ 100 łoże
+ 500 amunicja
+ 500 opancerzenie
-------------------
=9860 - czyli tyle co 7TP, a mamy troszkę mocniejszy pojazd

P.S.
Mam nadzieję, że nigdzie nie zrobiłem żadnych poważnych błędów merytorycznych.
Czy moge prosić osoby o większym niż moje doświadczeniu o wypowiedzenie się w tej kwestii ?

[jotes]

Do szczegółowego wyliczenia się na razie nie odniosę, bo nie mam potrzebnych danych pod ręką. Jedyne co budzi moją wątpliwość, to 500kg, które przyjąłeś na opancerzenie. Wg. mnie, a oko", to 1,5 tony może być mało.
Fakt, że masę pojazdu można było znacząco zmniejszyć stosując spawanie zamiast skręcania do stelaża.

[jazlowiak]

Tak z ciekawości a po co w 1939 roku działo 75 mm - duże, ciężkie, powolne na piaszczystych drogach z ciężkim do zdobycia paliwem do diesla i do tego kosztujące fortunę? Wystarczyłby ciągnik 518 do działka ppanc. a i na to nie było pieniędzy. Do obrony z zupełnością starczy działko 20 mm w TKS i czołg 7 tp z boforsem.

Pomijam już fakt opłat licencyjnych i zezwolenia na przeróbki dział francuskich. Ten wysiłek można było włożyć w konstrukcję, a właściwie w przebudowę haubic 100 mm na łoża dwuogonowe i zwiększenie ich ilości w 1939 roku. Bardziej niż dział samobieżnych w roku 1939 brakowało nam haubic odpowiadających niemieckim 105 mm.

Ja tam się nie znam na pancerzach, ale w pancerce Hartmanna sama klapa silnika waży 120 kg, a cały pancerz ponad tonę. A jest to pojazd niewielki i lekki.

[jotes]

Jazłowiak, oczywiście masz rację. My sobie tylko tak spekulujemy. Nie mniej nie jest to spekulacja oderwana od rzeczywistości, bo wiadomo było, w jakim kierunku pójdzie rozwój broni pancernej i że potrzebne będą (z czasem) coraz lepsze środki jej zwalczania.
Ale na stan z '39, to rzeczywiście Bofors był zupełnie wystarczający i się sprawdził doskonale.

[beny]

tks-D na pewno za niewielka cenę zwiększyłby skóteczność obrony przeciwpancernej. Niewielkie w naszej armi nasycenie armatami ppanc nie było by takim problemem gdyby zwiekszyć ich manewrowosć. Któryś z forumowiczów zaproponowal kiedyś zformowanie kilku dużych jednostek ppanc złozonych wlaśnie z tks-d, myslę że naprawdę mogły by one stanowić dobrą odpowiedz na niemieckie kliny pancerne. Tylko niestety w polskiej doktrynie w ogóle nie przewidywano urzycia dużych zwiazków pancernych.

[MarekA]

Duża jednostka złożona z TKS-D bez osłony piechoty i wsparcia artylerii może bardzo szybko zakończyć działalność bojową. Co z tego, że będzie w stanie zatrzymać atak czołgów dywizji pancernej, skoro nie będzie miała możliwości odparcia ataku wchodzącej w skład tejże dywizji piechoty wspartej artylerią. Myślę, że należało by zastanowić się nad sprawą bardziej ogólną – jaka metoda zatrzymania jednostki pancernej jest skuteczniejsza, czy przeciwstawienie sie jej czołowo, czyli w miejscu gdzie jest ona najsilniejsza. Czy też kontratakować w miejscu gdzie jest ona najsłabsza, czyli na skrzydło i tyły jednostki pancernej. Dopiero w następnej kolejności zastanawiać się nad wyborem najodpowiedniejszego wozu pancernego. Proponuję drugie rozwiązanie. Zamiast dwóch brygad po dwa pułki motorowe, sformować cztery brygady, każda to pułk motorowy, ok 100 tankietek i batalion czołgów lekkich + pododdziały (po prostu brygady motorowe podzielone na pół). Można było by w 38r. zakupić zagranicą 100-150 20mm nkm-ów, tak by w każdym plutonie tankietek były 2 pojazdy uzbrojone w nie. Dobrze było by przystosować tankietki i czołgi do doraźnego przewożenia na sobie desantu piechoty. Zmotoryzowany dywizjon armat 120mm podzielić na cztery baterie po trzy działa i przydzielić je do poszczególnych brygad. Takie brygady miały by za zadanie wejść do walki dopiero w chwili przełamania obrony przez jednostki pancerne przeciwnika. Wykonują kontratak na skrzydło nieprzyjaciela z zadaniem wykonania rajdu na jego tyłach niszcząc pododdziały tyłowe. W miarę możliwości powinny unikać walki z pododdziałami czołgów. Rajd nie miałby na celu zdobycie terenu, trwałby kilka, kilkanaście godzin. Nie ma na świecie armii, która może walczyć bez taborów. Myślę, że sytuacja np. XVI KPanc była by o wiele trudniejsza, gdyby 5.IX na przedpolach Piotrkowa do kontrataku, poza batalionem 7TP, ruszyła setka tankietek i silny batalion piechoty.

[yoony]

jesli tks-D to w połaczeniu /osłonie tks-nkm i zwykłego tks

wasze rozwazania nad c7p-d sa ciekawe
ale popatrzcie na niemieckiego mardera / grila H
tak te pojazdy powinny chyba wygladac ?
a uzbrojenie mozna by rozszerzyc chyba o 120 a moze nawet 150 (bison)

przyczepka moim zdaniem jest dobrym rozwiazaniem
w przemarszu nie jest z byt uciazliwa w bój idzie sie bezniej pozostawjac w niej zapasy dodatkowej amunicji paliwa czesci rzeczy załogi prowjant itp by w akcji nie przeciazały pojazdu
jesli akcja sie powiedzie zawsze mozna je podciagnac
jesli nie poprostu pozucic uchodzac bez wiekrzych strat

[beny]

Ostanio wpadł mi wręce zbiór wspomnień z czasu wojny w tym relacje niemieckie, poniważ mocno mnie zaintrygowały a mają pewien zwiazek z tematem fragmeny przytoczę: Na skraju lasu koło wsi Sosnówka napotkano tylną straż zalogi cytadeli(chodzi o twierdzę Brześć) ,składającą sie m.in z plutonu lekkich działek przeciwpancernych, ktorych pociski nie imały się pancerzy ciężkich czołgów(...) z odległości 20 metrów strzelilo polskie działo pancerne(przeciwpancerne?)Kierowca był przytomny.Skierował czołg wprost na działo, lecz było ono już ponownie gotowe i zionęło ogniem. Czołg otrzymał drugie uderzenie tak że załodze jego zaświeciły wszystki gwiazdy. W tym momencie czołg najechał właśnie na drzewo , wyrwał je w mngnieniu oka z korzeniami i rzucił na działo(...)Tylko jednemu polakowi udało się ujść.(...) Strzał z dzialka pancernego był jadnak trochę skuteczny- pocisk utkwił w lewym hamulcu, zalaczono tylny bieg i tak wydostal się czołg z lasu.

Czyżby to bofors okazał się tak nieskuteczny? Ponoć we wrześniu urzyto niewielka ilosć działek Puteaux ale raczej nie w tym miejscu. Powszechna jest opinia że wz36 byl w stanie przebić każdy z pancerzy niemieckich pojazdów panc.
Jak jednak widać niemcy nie mieli tego samego zdania

[cieciwa]

To wszystko pieknie, ladnie ...
Jest jedno ALE" zeby cokolwiek kupic, trzeba miec po pierwsze za co, a po drugie trzeba miec sprzedawce.
Z jednym i drugim mielismy problemy.

A przekonstruowanie" C7P jest wykonalne w calosci wlasnym sumptem.
Co sie tyczy ewentualnych oplat licencyjnych - nie przypuszczam, zeby byly potrzebne jakiekolwiek.
My nie modyfikujemy w zaden sposob tego dziala, my przenosimy w calosci lufe z zamkien na inna podstawe.

A co sie tyczy pancerza - 10mm blacha o pow 3m2 wazy 180kg (dane aktualne) przyjmujac, ze w 39' mialismy znacznie gorsze mozliwosci mamy 3m2 blachy pancernej o grubosci 5 mm o wadze 360 kg.
czyli w wadze 500kg mamy okolo 4.5 m2 - czyli pas o wysokosci 0.75m i dlugosci 6m - wystarczajaco jak na C7P-D.

[MarekA]

Co do uzbrojenia ppanc tankietek – najprostszym i najtańszym rozwiązaniem było by uzbrojenie ich w kb ppanc. Jakaś wersja czołgowa karabinu, np. bez drewnianej kolby, zamontowana w jednym z otworów obserwacyjnych lub specjalnie wyciętym otworze. Tak uzbrojona tankietka była by lepsza od PzKfw I, czyli blisko połowy ówczesnych niemieckich czołgów. Z pozostałymi musiały by sobie radzić czołgi lekkie.

[Hartmann]

Wszystkim dyskutantom pragnę przypomnieć różnice w :
1,Stan dróg
2,Stan fabryk motoryzacyjnych
3,doktryna wojenna
Wszystkie 3 punkty w Polsce i Niemczech były diametralnie różne .
I dlatego nikt nie myślał o dziale samobieżnym .
Hart

[tokaan]

Witam.
Co do - w miarę szybkiego - uzyskania w miarę wartościowego samobieznego działa ppanc. w warunkach 1939 r. (w końcu Cięciwa rozpoczynając ten wątek określił start projektu na początek 1939 r.) była produkcja TKS-D.
Choć to temat SF, ale musimy się trzymać jakichś realiów.
Za TKS-D przemawia: mamy podwozie (opanowaną jego produkcję), uzbrojenie (produkowana w kraju znakomita w tym czasie armata ppanc. 37 mm). Dla uproszczenia konstrukcji odeszliśbyśmy od zdejmowanego działka (jak to miało miejsce w orginale). Tylko pozostaje jeszcze jedna kwestia - kiedy spodziewamy się wybuchu wojny? Bo jeśli od marca 1939 r. spodziewamy się w każdej chwili i mobilizujemy maksymalnie produkcję TKS-D, to ile możemy ich wyprodukować? Czy ktoś wie jaka była maksymalna wydajność produkcyjna URSUSA w produkcji tankietek (dla ułatwienia - przyjmuję, że czas produkcji TKS-D = TKS) w tym czasie? Ile można było miesięcznie wyprodukować wozów? Ewentualnie można by się pokusić o coś na podwoziu C2P - te wówczas były w produkcji.
Pomysł MarkaA z uzbrojeniem Tk w karabin ppanc. wz. 35 też jest rozwiązaniem do przeprowadzenia w ówczesnych warunkach.
Uważam, że powinniśmy określić czas końcowy (bo początkowy - początek 1939 r. mamy) naszych rozważań. Ramy czasowe. To pozwoli nam uściślić co możemy proponować.

[beny]

Nie na wątpiwości że najłatwiejszym (a może raczej jedynym sensownym) rozwiązaniem było by przezbrojenie tankietek. Co do uzbrojenia ich w rusznicę ppanc to na pewno lepiej było by uzyć nkm 20mm (o ile dało by sie przyśpieszyć ich produkcję), kb ppanc jest dobrą bronia dla piechoty a montowanie jej jako głowne uzbrojenie pojazdu uważam za bezsensowne (choć brytyjczycy montowali Boys'a na carierach).Widzę że podany przykład nieskuteczności boforsa przeszedł bez echa(a tyle się napisałem ;-) ).Choć też jestem miłośnikiem tks-d

[jotes]

Relacje często są błędne. Zdjęcia w wątku Panzer - wraki" pokazują, że pociski 37mm bez problemu penetrowały czołowy pancerz i wieżę czołgów PzIII i PzIV, nie mówiąc już o lżejszych.

[krzysiek]

Powiedzcie mi, bo już sam nie wiem...

TKS-D był zbudowany na podwoziu od C2P, tak? Czy na podwoziu TKSa?

Pozdrawiam
Krzysiek

[jotes]

Prawdopodobnie na podwoziach TKS-ów, w których zastosowano rozwiązania z C2P :)

[beny]

Kolega cięciwa nie wyszczególnił czy nialby to być niszczyciel czołgów (jakim na pewno można nazwać tks-D) czy działo szturmowe.Generalnie żaden z naszych pojazdów nie dysponował działem zdolnym do skutecznej walki z piechotą i niszczenia budynków (pociski burzące o odowiednio dużym kalibrze). Jedyne czołgi mogące dobrze wspierać piechotą R35 nie zostały użyte(ich uzbrojenie było conajmniej niewystarczające ale ratowała je grubość pancerza).W związku z tym na pewno poza tks-d przydatne było by działo szturmowe mogące niszczyć skutecznie cele wzkazane przez piechotę (kal. min. 75)