Czy Powstanie Warszawsie bylo potrzebne?

[Bocian]

Mlody Mauser tu nikt na Ciebie nie najezdza. Po prostu reprezentujesz pokolenie które średnio da się zrozumieć.

[Mlody Mauser]

Przepraszam...moja wina;/

[skumin]

Myślę, iż na to pytanie najlepiej odpowiedzieli by uczestnicy wydarzeń , bo komentarze i refleksje historyków i dociekliwych to gra poszczególnych ambicji.

[maxikasek]

A gdybyś był uczestnikiem to chwaliłbyś się że brałeś udział w bezsensowanej rzezi?

[krzysiek]

Grzechotnik - gdyby w czasie wojny najważniejsze było życie żołnierzy to wogóle by się ich nie zaczynało.

Bolesne, ale prawdziwe. Wojnę prowadzi się po to, żeby osiągnąć zwycięstwo. A życie żołnierzy jest tylko narzędziem do tego.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Grzechotnik]

Krzysiu czytaj proszę ze zrozumieniem.
Każdy doskonale sobie zdaje sprawę, że w wojnie ofiary być muszą. Pragnąłbym tylko zauważyć, że isntnieje coś takiego jak akcptowalne straty i mądry dowódca musi mysleć by założony cel osiągnąć przy jak najmniejszych stratach, a jeśli te starty zaczynają być zbyt duże to musi wymyślec coś innego.
A teraz małe podsumowanie
Powstanie Warszawskie - 18 tys poległych powstańców, jakieś 150-200 tys cywili i żadnych zysków.
Wrzesień 1939 - straty Niemieckie - ok 44 tys z tego 10 tys zabitych, straty polskie ok 200 tys ludzi (25% uczestniczących w walkach) z tego ok 66 tys zabitych - zdobyto cały kraj.
Teraz rozumiesz?
Powstanie, głupia sprawa ale było na rękę Niemcom, gdyby naprawdę chcieli to zakończyliby je w ciągu tygodnia.
A jak sam napisałeś wojnę prowadzi się by osiągnąc zwycięstwo" już po 5 godzinach powstania około 22 dla myślącego dowódcy było już wiadomo, że żadnego zwycięstwa nie będzie, a 3 sierpnia mógł to juz zrozumieć największy młotek.

[j23pl]

Witam!
Myślę, że na sprawę należy spojrzeć oczyma ludzi z tamtego okresu. Wyobraźcie sobie życie w tamtej rzeczywistości: aresztowania, łapanki, egzekucje. Wyobraźcie sobie, że nie jesteście pewni dnia ani godziny - pozwolilibyście na to, czy wolelibyście walczyć z bronia w ręku - dużo racji jest w twierdzeniu, ze powstanie mogło wybuchnąć spontanicznie - a wtedy nie byłoby jakielkowliek koordynacji. Koledzy, którzy pozwalają sobie na wyrażanie swych przekonań w stylu potrzebne było jak psu piata noga" czy waliłbym z mauzerka" (to nie enemy to było piekło wojny)- trochę taktu proszę - mówimy o wielkim patriorycznym zrywie obficie zroszonym krwią.
Co niektórzy zdawali sobie sprawę z faktu czym pachnie komunizm - wielu pamiętało twardą rękę zaborcy, ale chyba nikt nie przypuszczał jaką kanalią jest stalin.
Mówicie, ze ułatwiło ruskim wyczesanie akowców, albo załatwiło za nich sprawę definitywnie - a gdzie są jakiekolwiek przesłanki, że po wkroczeniu ruskich w 44 i zajęciu Warszawy bez powstania, obyłoby się bez czystek - skoro ten zbir potrafił wyrżnąć większość wyższych oficerów w swojej armi to uważacie, że oszczędziłby polską kadrę oficerską?
Wreszcie jak to było z tym upadkiem powstania - czy nie zawdzięczamy go przypadkiem wyżej wspomnianej kanalii?
A poprzednie powstanie - też były bez sensu, niepotrzebne.
A jak zachowalibyście się dzisiaj, gdyby przyszło bronić ojczyzny - czyli własnych bliskich i siebie przed zbrodniami jakiegoś fanatyka?
Pozdrawiam
J23

[Rso]

Witam.Kol.j23pl raczy zartować z spontanicznym wybuchem powstania w Warszawie armia krajowa to armia Szwajcarska której kazdy żołnierz wyposażenie i broń ma w domu.O ile mi wiadomo AK broń i amunicie przechowywało się zakospirowanych magazynach i dostep do niej miała garstka ludzi dla bezpieczeństwa.Tak sobie mysle jak byłby rozkaz nie wszczynać powstania to by został bezwglednie wykonany. Pozdrawiam.

[j23pl]

Z tego co wiem - to rozkazu o rozpoczęciu powstania wyglądano z niecierpliwością i wielu ręce świerzbiły. Możemy sobie gdybać coby było gdyby, ale w obliczu terroru poczucie krzywdy, chęci odwetu - wystarczy malutka iskierka żeby spowodować wybuch. Nie wszyscy , którzy szli do powstania broń posiadali, wielu zdobywało na własną rękę - i to było bardzo niebezpieczne - młode gorące głowy" mogły dojść do wniosku, ze zdobyć broń to w sumie prościzna. A co do bezwzglednego wykonywania rozkazów to na czym to opierasz takie przekonanie?
J23

[Rso]

Witam.Odpowiedz jest Armia Krajowa to było wojsko a wojsku wykonuje się rozkazy a nie dyskytuje je.To prawda że Polski ruch oporu miał z okupantem rachunki do wyrównania za prawie 6 lat okupacji i teroru ale to nie zmienia że AK opierało sie na rozkazach i poleceniach obowiozujacych w kazdej armii. A dowódcy sa o tego żeby chamowac gorące głowy młody ludzi. Pozdrawiam.

[acer]

A kanalia w Moskwie swoje osiągnęła. Zrobił podpuchę Komendzie AK, radio trąbiło o nieustannym marszu, a kiedy powstanie wybuchło - stop. Najbardziej nieidealny moment na zryw, kiedy pociągi z czołgami niemieckimi wyładowywały się pod Warszawą, a Niemcy stawili Rosjanom zdecydowany opór. I tak nie było powitania gospodarskiego w wolnym mieście. Front nie ruszył się z wiślanych posad. A Niemcy spokojnie miażdżyli powstanie. I tak kanalia moskiewska co zaplanowała osiągnęła. Miasto i ludzie - wrogi jak zapewne mniemał Gruzin- Rosji element zniknęło.

[Rso]

Witam.Powstanie było też skierowane przeciw Rosji i oni otym doskonale wiedzieli wiec dla nich pomaganie powstańcom nie było w interesie. Pozdrawiam.

[j23pl]

Witam ponownie.
To znaczy uważacie, ze lepiej byłoby , gdyby powstanie nie wybuchło - Czy kanalia wtedy nie zatrzymałaby frontu? A któż to wie, co w tym zbrodniczym umyśle sie kociło? Wtedy po zajęciu Polski - znacznie szybszym - rozliczyłby się z akowcami po swojemu pod byle pretekstem albo i bez - jak w katyniu. Czasem są sytuacje z których nie ma wyjścia. Pozostaje dylemat - umierać na kolanach czy z bronią w ręku.
Piszecie, że AK to było wojsko - ale nie wszyscy w AK byli. Wiem jak było w moim rejonie w 39 - SPONTANICZNIE tworzyły się grupy, nie mające zielonego pojęcia o wojaczce i szli a niemca" przy czym często sprowadzało się to do zwykłego rabunku. Moim zdaniem na podstawie tego co wiem o nastrojach panujących w Warszawie przed powstaniem - wystarczyła jedna iskierka, żeby doprowadzić do wybuchu - na zimno to dzisiaj można sobie kalkulować - wtedy były inne czasy, inne nastroje i ideały, i jeśli się nie mylę słaby kontakt pomiędzy patryzantką prokomunistyczną a AK.
Pozdrawiam
J23

[Grzechotnik]

Acer, a gdzie Cię uczyli startegi co? w piaskownicy czy na kompie?
Rozwiń sobie mapę nawet współczesną, wpatrz się w nią i myśl samodzielnie a nie pleć bzdur powtarzanych za miłosnikami AK.
Marzec 1944 to dopiero odblokowanie Leningradu, 23 czerwca dopiero rusza ofensywa letnia, linia frontu przebiegała jakieś 150 km na zachód od Leningradu, prawie pionowo w dół przez Witebsk wzdłuż Dniepru do Prypeci tam wbijała się klinem obejmując Tarnopol skąd znowu skręcała na wschód do Odessy. Uderzyło 250 dywizji, 6 tys czołgów i 7 tys samolotów. DZIENNE ZUŻYCIE AMUNICJI, PALIWA I ŻYWNOŚCI PALIWA TO 25tys ton. Praktycznie natychmiast uzyskano przełamanie Niemieckiej obrony na sześciu szerokich odcinkach, w ciągu kilku dni zdobyto wiele miast, 26 czerwca Witebs, 29 Bobrujsk, 3 lipca Mińsk, 13 lipca Wilno, 17 lipca przekroczono Niemen pod Grodnem, 22 lipca przekraczają Bug i 24 zdobywają Lublin, 27-28 pada okrążony Lwów, Przemyśl, Przeworsk, 3 armia zdobywa Białystok, a Front Bałtycki dociera do Dyneburga.
A teraz pomyśl sobie w ciagu 36 dni radzieckie armie przeskoczyły prawie 800 km, do Wisły doszły klinem mając odsłonięte oba skrzydła. Spójrz na mapę widzisz gdzieś tam nawet współcześnie jakąś gęstą sieć lini kolejowych? A sieć drogowa wtedy była gówniana (teraz zresztą też). Linie komunikacyjne się rozciagneły, Sprzęt pancerny nadawał się do remontu a warsztaty nawet polowe nie nadążały. W jedną stronę trzeba zwozić sprzęt, paliwo, amunicję, uzupełnienia, a w drugą rannych.
Tylko idiota jak Okulicki w takim wypadku zaryzykowałby przekroczenie Wisły, a rosjanie już w 44 idiotami nie byli. Lekcje manewrów oskrzydlających i okrążania zgrupowań wojsk dostali w 41 i dobrze je sobie przyswoili, Okulicki zaś najwyraźniej na tych lekcjach spał. Każdy średnio rozgarnięty dowódca w tamtym czasie już wiedział, że bez podciągniecia zapasów, uzupełnień i bez likwidacji nawisów w postaci Prus Wschodnich dalej nie ma co iść. Jedyne na co było ich stać to na uchwycenie w kilku miejscach przyczółków na drugim brzegu do kolejnego skoku.

[acer]

A jakież to ja bzdury za miłośnikami AK plotę ?
A teksty z piaskownicą pomijam.
A faktem jest, że w ostatnich dniach lipca radio Moskwa nieustannie emitowało odezwy Związku Patriotów Polskich wzywające w obliczu zbliżania się Armii Czerwonej do otwartej walki z wrogiem. Więc podpucha była. Jakiż więc idiota /albo wyjątkowa kanalia/ wiedząc że nie zdobędzie miasta nawołuje do powstania - stalin.
O sukcesie operacji Bagartion" rozpisywać się tu nie trzeba. Linie zaopatrzeniowe wydłużone, wyczerpanie.
Akurat historia Armii Czerwonej dowodzi, że gdyby była wola, to i zapasy wraz z rezerwami znalazły by się. Wyjątkowy to wypadek, kiedy akurat w centrum front zatrzymał się aż na pół roku. Na południu -wegry i północy /republiki nadbałtyckie/ armie radzieckie jakoś walczyły bez przerw. W kampaniach na Ukrainie jesienno-zimowych 1943 i wiosennych 1944 r. też jakoś nie było takich przerw w walce, mimo iż przebyte odległości były nie mniejsze a natężenie oporu niemieckiego na odcinkach grup armii północna ukraina" i południowa ukraina" nieporównanie większe niż na odcinku niemalże bezczynnej grupy armii środek.

[Rso]

Witam. Kol.j23pl własnie naczelstwo AK powino sobie przekalkulowac że dla Niemców nie byli żadnym wojskiem tylko terorystam i badytami bez żadnych praw kobatackich a i ludność cywilna która znalazła w polu działania automatycznie podlegała pod to samo prawo także masakra była murowana.Tu żadne iskierki by nie wywołały powstania tylko odgórny rozkaz. Polskie Państwo podziemne tylko przetrwało prawie 6 lat okupacji tylko dlatego że były rozkazy i polecenia i były wykonywane ale ten rozkaz okazał się trefny. Pozdrawiam.

[acer]

Dalej, gdyby już nawet uznał że przerwa jest niezbedna dla podciągnięcia tyłów to - półroczna ? Niezgadzanie się na lądowanie samolotów alianckich na lotniskach sowieckich, które mogłyby coś pomóc, w momencie kiedy alianci wykoinywali już loty bojowe na d Polską w ramach operacji Frantic Joe - /samoloty amerykańskie startowały w kwietniu 1944 z Połtawy/ To już jasne intencje. To po prostu odcinanie sie od warszawskiej awantury jak napisał do Churchila. Natomiast półroczne marnowanie sił na Węgrzech było jak najbardziej.

[acer]

Po prostu powstanie wybuchło w najbardziej nieodpowiednim czasie. I gdyby nawet z pomocą miało szanse to i tak nikt by nie przyszedł z pomocą. Po prostu było skazane.

[Rso]

Witam.Kol.acer te marnowanie sił na Wegrzech to nic innego od odciągniecie i związanie jak nawiekszych zwiazków taktycznych Wermachtu od obrony na kierunku Berlińskim bo to własnie Berlin był głównym celem militarnym i politycznym tow.Stalina. Ale tez na Wegrzech Niemcy mieli ostatnie swoje rezerwy ropy naftowej która była bezcena dla całej Niemieckiej floty również tej które operowała na Bałtyku przeciw ZSRR.Tu żadne lotnicze zaopatrzenie nie pomogło by nawet jak Stalin zgodził na loty wachadłowe do takich operacji trzeba miec sprawne i bezpieczne lotniska. Pozdrawiam.

[acer]

No dobry kolego RSO fakt, z zagłębiami naftowymi

Ploeszti w Rumunii i Zala na Wegrzech to już oprócz benzyny syntetycznej ostatnie źródła dla przemysłu i wojska.
Dalej nie gdybam. Uważam tylko, że co jak co ale armia czerwona w 1944 miała na tyle sił i środków.

[Duncam]

Spokojnie panowie. Grzechotnik, piszesz generalnie słusznie (co do liczb można się jednak spierać), tylko po co te kąśliwe uwagi? Acer, co do wyjątkowych wypadków" to racji nie masz, czy było skazane, no tu już pewnie jesteś bliżej prawdy.

Temat bardzo ciekawy, ale trudny i chyba nie na to forum. Fakty są niestety dość bolesne: AK miała nie robić powstania w Warszawie, ale zrobiła. Zrobiła powstanie, choć nie miała broni. A jej w Warszawie nie miała, bo większość przekazano w teren na wschód. Z drugiej strony liczono się z szybkim wyzwoleniem miasta przez ACz - to był koszmarny błąd i jeszcze to niedocenienie Niemców. Generalnie mamy tu do czynienia z klasycznym przykładem tragedii greckiej w wykonaniu faktycznym. Bez względu na decyzję (robimy lub nie robimy) i tak finał będzie tragiczny. Ryzyko zatrzymania frontu na Wiśle było znaczne (niemal wręcz pewne) i bez powstania, a front na rzece dla miasta i tak oznaczał zagładę. Jednak nie dla jego mieszkańców - oni mogli przetrwać z mniejszymi stratami.

W świetle sytuacji wojskowej decyzja o wybuchu powstania w dniu 1 sierpnia wydaje się całkowicie niepojęta. W świetle sytuacji politycznej i emocjonalnej jest zrozumiała. 1 sierpnia nikt nie znał przyszłości, wiedziano jednak, że Polska jest osamotniona, ale z drugiej strony liczono jeszcze na siłę rozpędu drugiej części Bagrationa" (a nie na pomoc radziecką jako taką, Stalin był wrogiem AK i AK zdawało sobie z tego sprawę). Natomiast uważam, że pytanie czy powstanie warszawskie było potrzebne" jest postawione błędnie. Na tak zadane pytanie, z góry narzucające ocenę z punktu widzenia skutków a nie przyczyn, można odpowiedzieć tylko w jeden sposób - nie. Tylko, że to nie jest zbyt płytka ocena tego zagadnienia.

[acer]

Nie no, z tym wyjątkowym wypadkiem to chodziło mi o to, że we wcześniejszych kampaniach o których wspominałem - wyzwolenia lewobrzeżnej i prawobrzeżnej Ukrainy nie było aż tak długich przerw działaniach. Natomiast nie odnoszę się do sytuacji balkonu białoruskiego, na którym w zasadzie od jesieni 1943 r nic się poważnego nie działo.

[Indian Chief]

Jeżeli temat na tę rozprawke zadał nauczyciel to jest to kolejny przykład na to ża mamy młodzież aka na jaka zasługujemy bo wychowawców ma do ... niczego.
Tak postawione pytanie mogłoby paść na wieczorku poetyckim albo na jakiejś imprezie w celu pottrzymania ducha romantyzmu w narodzie. Cóż, żeczywiście od razu myślimy o skutkach powstania. W sumie łatwo jes na to pytanie z perspektywy dnia dzisiejszego odpowiedziec. NIE! Powstanie było niepotrzebne..a ja teraz nawet mysle że to była zbrodnia.
Żeby było jasne... potrafie wczuć sie w realia tamtych chwil, doceniam męstwo walczących i ducha cywili. Pzeczytałem wiele o powstaniu i z powstania... i może właśnie dla tego nie umiem powiedzieć że była to słuszna decyzja.Typowo polska- odwaga ale jednocześnie brak jakiegokolwiek myślenia. Ja z synowcem na czele i...jakoś o bedzie". Jak nazwać to do czego doszło? Rzucenie setek młodych ludzi na umocnionego nieprzyjaciela, brak koordynacji, liczenie na pomoc ze strony wroga i tych którym na nas nie zależało. Przecież gołym okiem było widać że Niemcy wracają, szykuja se do obrony wysyłaja na prawy brzeg nowe jednostki, że nie bedzie tak kolorowo. Było głównie czerwono-od pożarów i krwi (przepraszam za patos). Piękne miasto obrucno w gruzy a ludzie- ich potraktowano jak Rosjanie swoich, nie lepiej. 200tyś to wystrczy....
Wielu z nas nie umie oderwać się od mesjanizmu. Ja gdyby przyszła wojna jako mały człowieczek starałbym sie uratować za wszelką cene swoją rodzine..a jako wódz starałbym sie być odpowiedzialny za swoich ludzi..nie pozwolić im zginąć walcząc o pregrana sprawę. Myśle że młodzi ludzie któzy oddali swoje życie aby pokazać Stalinowi kto jest gospodarzem w Warszawie oddali je za tanio...w Warszawie Gospodarzem był Stalin i to już w 1944 zanim wkroczyli do niej jego żołnierze. W tym momencie nasuwa mi sie analogia z dniem dzisiejszym. W polsce aszego" wodza" nie interesują mlodzi ludzie. Pozwala sie wyemigrować najwartościowszym i najbardziej potrzebnym jednostkom... bo ne dostrzega sie jaką oni pełnia role w społeczeństwie. To akurat jest nie w temacie..a może...
Na świecie jeżeli ktos czywiście ma jakieś pojecie o historii, postrzegaja nas jako bohaterskich głupców...
Dla mnie Powstanie jest narodowym dramatem. Dla wszystkch-pwstniców którzy oddawali swoje życie nie majac nadzieii na wygrana, mieszkańców Warszawy patrzacych pna zagłade swojego miasta i ginących tsiącami często w strszliwych meczarniach, dla Berlingowców którzy mimo wsystko starali sie zrobić co mogli i tez oddali swoje życie, dla Spadochroniaży od Sosabowskiego któzy walczyli w Holandii wiedząc że nie ma nadzieii na spełnienie ich pragnień-skoku w Polsce.
Powstanie jest odbiciem naszego polskiego charakteru jedną z wielu podobnych kartek z książki do historii...

[Lokomotywa]

i to jest tragedia Indianinie - że w czasie kiedy Polacy walczą o jakąs głupia i straconą sprawę -świat układa kawały o Polakach
Pozdrawiam Grzechotnika -jedyne sensowne wypowiedzi w tym temacie
A kanalia " w moskwie nie miała czasu na powstanie bo w tym czasie zajeta była dzieleniem swiata ,zresztą interesowalo go to jak nas powstanie w Burkina Fasso i tylez samo dla niego znaczyło

[acer]

Tak czy tak miasto i ludzi zmiotło a wschód i zachód jak miał tak i ma i mieć będzie polską bohaterszczyznę głęboko w dupie