Czy Powstanie Warszawsie bylo potrzebne?

[Grzechotnik]

A czemu tylko jedna kanalia?

Knalia w Moskwie? a niby czemu kanalia? Dbał o interesy własnego kraju i tyle, a w polityce zawiera się tylko sojusze a interesy przede wszystkim.
A Kanalia w Waszyngtonie? wiedziała, że podział dokonał się już w Teheranie, ale nie powiedziała bo potrzebował głosów 6 mln poloni w kolejnych wyborach, ale ponieważ to amerykanin to oczywisćie można zrozumieć.
Zostaje nam kanalia z Londynu, też wiedziała, a czemu nie powiedziała, bo i po co, jak miała walczących o interesy imperium bitnych żołnierzy, a interesy imperium to podstwa.

Tak, jakież to polskie, wieszamy psy na Stalinie, a tłumaczymy i Anglików i USA. Bo jakież to inteligentne bardzo, szukać przyjaciół daleko a wrogów blisko. Czysto polska cecha, z lekcji stosunków sąsiadów nic sie nie nauczyliśmy.

Wbić sobie do łba, nikt nie jest filantropem w polityce i nikt nie przedłoży interesów cudzych nad własne i basta.

[whatfor]

Dbał o interesy własnego kraju" :) śmiech na sali!!!
Przypomnę tylko, że Churchill eż" dbał o interesy własnego kraju. Jednak u niego 13 mln ludzi nie umarło z głodu, a kolejnych milionów nie zniszczono w obozach.
Churchill nie miał też u siebie kanibalizmu - choć o kraj dbał.
Nie przeprowadzał masowych egzekucji lekarzy, inżynierów, lotników, chłopów, oficerów, nauczycieli - choć dbał.
Tak więc z tą roską Stalina" o jego kraj - to raczej ostrożnie...

[acer]

Dbaniem o intersy własnego kraju" można nazwać propagandowe odezwy radia Moskwa wzywające do otwartej walki z okupantem, rozsiewanie wieści że dowództwo AK uciekło itd gdy się wiedziało że się do miasta nie wejdzie ?

dla mnie to perfidia.

[a.korbaczewski]

jako warszawiak (conajmniej od 3 pokoleń) nie oceniam tak entuzjastycznie przerobienia najpiękniejszego miasta polskiego w śmietnik.

[yossarian]

jako niewarszawiak: może warto sie zastanowić co zostało by ze stolicy gdyby niemcy bronili sie własnie tu.A prawdopodobnie były takie plany ,i były takie miasta ich los był podobny

[a.korbaczewski]

ha, to trudno powiedzieć czy by się bronili,
może mury by zniknęły ale 150.000 ludzi może by zostało.
w chwili wybuchu Powstania to sie i może komuś mogło wydawać że było potrzebne, ale z perspektywy czasu to chyba nie przydało się, no chyba że skutkiem było przedłużenie wojny, bo pewnie ofensywa z linii wisły przeprowadzona w lecie 44 dotarłaby szybko do berlina, albo dalej.

[Rso]

Witam.Kol.yossarian Warszawa została by wzieta w kleszcze i pozostawiona dla drugrzutowych jednostek ACz.O czywiście pod warunkiem że Wermacht predzej nie dał by nogi. Tak można zaryzykowaś twierdzenie że podczas takich walk obleżniczych miasto mogło uledz też zniszczeniu ale mojm zdaniem teoria mocno nadziągana. Nie da się skutecznie bronić kiedy za plecami ma się wrogą ludność i ruch oporu.Mojm zdaniem Festung Warszawa to mit poprosty Niemcy nie dysponowali odpowiednią sił żeby bronić tak dużego miasta. Pozdrawiam.

[Duncam]

Rso, jakie kleszcze i kiedy. Niemcy trzymali mocno jeszcze spore przedpole przed całą Narwią. No i potem była jeszcze sama Narew do sforsowania. Więc kleszcze" odpadają, przynajmniej w sierpniu. Gdyby natomiast Rosjanie mocniej naciskali na południu, to ok. 10-14 sierpnia zdobyliby Pragę i ewentualnie starali się lepiej rozszerzyć przyczółek pod Magnuszewem. Wówczas do likwidacji powstania weszłyby siłą rzeczy (tak jak stało się faktycznie do we wrześniu) oddziały niemieckie frontowe, a nie zbieranina policyjna. W Warszawie mieliby wówczas niemieckie 73 DP, 19 DPanc, DSpad-Panc HG i 1131 BGren. I powstanie upadłoby już pod koniec sierpnia.

Prawda jest taka, że właśnie brak pomocy ze strony ACz umożliwił Powstaniu przetrwanie tak długo w sierpniu! Tylko czy to lepiej czy gorzej, jest juz sprawą otwartą...

Dokładnie to samo działo się we wrześniu, ale odwrotnie. Własnie nadzieja na pomoc radziecką i LWP doprowadziły do rezygnacji z kapitulacji 9 IX i doprowadziła do kolejnego miesiąca walk!

[acer]

Czyli wychodzi na na to jakby nie patrzył, że ciażyło fatum, sama idea powstania była przeklęta i pechowa. I nim powstanie się zaczęło a nawet dużo wcześniej i tak można było sie spodziewać hekatomby bo wszelkie ruchy polityczne i militarne u swego zarania na odległość jechały tragiczną klęską. Tregedia antyczna, grecka chyba to cholerne polskie fatum.

[yossarian]

Chciałem zauważyć - Rso - że jakoś dziwnie dużo w obronę Warszawy przed powstańcami zainwestowali Niemcy. Nie wierzę, że dużo łatwiej oddali by ją Stalinowi. Warszawa miała dla Hitlera znaczenie prestiżowe. Poza tym, w Stalingradzie Niemcy pokazali, że potrafią bronić się długo, mając właśnie za plecami wrogą ludność.
Zresztą analizujac suche fakty niejsteśmy w stanie oceniać sytuacji w jakiej znajdowali sie warszawiacy i wczuć się w ich położenie. Wiemy, ze mieszkańcy stolicy pałali gniewem i chcieli się na Niemcach zemścić. To jednak nie powinno decydować o wybuchu powstania. Dowodzący powinni wiedzieć, że walczyć pójdzie nie tylko mężczyzna, który stracił bliskich, ale także dwunastolatek, który złapie za karabin, bo tak wypada.

[Grzechotnik]

Yossarian

Między Stalingradem w 42/43 a sierpniem 1944 była już wielka różnica. W 1944 Radzieckie Korpusy i Armie były już tak silne, że mogły sobie pozwolić na pozostawianie za plecami obsadzonych punktów oporu nawet tak wielkich jak miasto Warszawa czego to robić w latach 42 nie mogli. Zdawali sobie z tego sparawę nawet Niemcy i wielu dowódców miało gdzieś rozkaz by trwać w mieście bo zdawali sobie sprawę co z tego wyniknie. Rosjanie zaś bez większych problemów pozostawili za plecami Lwów, Wilno i nawet co by daleko nie szukać Wrocław. Do blokowania miasta w zupełności wystarczały wojska drugiego a nawet trzeciegoo rzutu, bo do długotrwałych walk ulicznych wcale się nie palili bo i po co. Wiedzieli, że wystarczy te siły zablokować i same się prędzej czy poźniej poddadzą, albo się im trochę pomoże, jak np. w przypadku Wilna czy Lwowa gdzie wystarczyło zgromadzić 5-7 tys dział i postawić ultimatum, zazwyczaj wystarczało. Wrocław to trochę inna historia, bo raz było to miasto niemieckie, a dwa po kija było go zdobywać jak i tak by się poddał gdy padnie Berlin. Z Warszawą gdyby ją otoczyli byłoby pewnie podobnie, nie marnowali by sił na walki uliczne a zablokowali miasto, kto wie może wykorzystując do tego właśnie polską 2 Armię i poczekali raptem z 4 miesiące, stać ich na to było. Ale stawiam sto do jednego, że żaden z niemieckich dowódców polowych zamknąć w Warszawie by się w niej nie dał, a wojska z niej wyprowadził bo zdawał sobie sprawę, że gdyby został to było duże prawdopodobieństwo, że polskie podziemie zdezorganizuje mu od wewnątrz obronę i byłby koniec.
Ale stało się jak się stało i niewątpliwe był to przejaw kompletnej niedojrzałości zarówno politycznej i niestety wosjkowej.

[j23pl]

Witam!
Co innego jest dzisiaj - kiedy znane jest wiele opracowań i analiz oraz kiedy znamy wynik, dyskutować nad tym czy powstanie było potrzebne czy nie i wydawać sądy w stylu co by było gdyby, które i tak są do sprawdzenia tylko z pewną dozą prawdopodobieństwa. Podejrzewam , że nigdy nie będzie jednoznacznej odpowiedzi. Mnie chodzi o coś innego. Próbuję się wczuć w tamten klimat i zadaję sobie pytanie jak wtedy bym oceniał taką decyzję, nie mając wiedzy o tym co się stanie. Nie znając zamiarów kanalii. Może to patetyczne, ale nasywa mi się cytat ale nie niszczie przeszłości ołtarzy, choć macie sami doskonalsze wznieść, na nich się jeszcze święty ogień żarzy i miłość luzka stoi tam na straży i wy winniście im cześć".
Ktoś tu wspominał o traktowaniu młodzieży przez rządzących - i to racja, ale problem jest szerszy - spytaj amerykańca o historie jego kraju - powie ci, że jest najlepsza na świecie, że a. to najlepsi żołnieże, a kolt 1911 to był najepszy pistolet bo amerykański. A u nas-wystarczy poczytać co niektóre posty - Stalin - obrońca kraju, a polaczki - głuptaczki. I nie ma to nic wspólnego z rachunkiem zysków i strat, ani z zasadnością powstania w świetle dzisiejszej wiedzy. Wciąż chcemy rozliczać i krytykować, ironizować i deptać to co było, bo my dzisiaj wiemy, my rozumiemy , my jesteśmy mądrzy. Jak nas ocenią ci , którzy przyjdą po nas? My nie umieramy w komorach gazowych czy ulicznych egzekucjach . A może brakuje nam tej zarliwej wiary w wolność, szacunku dla godła czy flagi,dumy narodowej, dla których ryzykowano życie - jakież to nierozsądne i nielogiczne - prawda?

Pozdrawiam
J23

[Duncam]

No wybacz Grzechotnik, ale ani Wilna ani tym bardziej Lwowa Armia Czerwona za swoimi plecami" nie zostawiła. Mało tego, aby zdobyć Lwów zmieniono nawet plany operacyjne całego Frontu i skierowano tam armie pancerne (i to z podpuszczenia politycznego).

Nikt Warszawy latem 1944 za swoimi plecami" nie zamierzał zostawiać. Generalnie ACz planowała wykonać dwa manewry.
A.) Przy słabym oporze przeciwnika przejść Wisłę zatrzymać front na linii Pilica-Łódź-Kutno. Dalsze natarcie, nawet przy słabym oporze i tak odpadało z powodu wyczerpania i ryzyka głębokiego oskrzydlenia. W takim wariancie Pragę zajmuje do 6 sierpnia 16 KPanc z 2 APanc, natomiast Warszawę zachodnią część 8 AGw ok 15-20 sierpnia manewrem spod Magnuszewa.
Do planu A" istniało jeszcze założenie, powiedzmy takie A1", że jesli uda się także WRESZCIE przełamać silny opór Niemców z 2A przed Narwią i przejść tą rzeką, można by pokusić się o szersze natarcie także na północ od Warszawy w kierunku na Mławę.
Plan A" miał obowiązywać tylko przy założeniu, że przeciwnik jest słaby oraz, co bodaj najważniejsze, że możliwość dalszego natarcia na zachód zachowają JEDNOCZEŚNIE 1 Front Białoruski i 1 Front Ukraiński. Inaczej odgórnie odpadał.

STAWKA w realność planu A" NIE WIERZYŁA.

B.) Armia Czerwona dochodzi do linii Wisły i po zdobyciu dużych, operacyjnych przyczółków zatrzymuje się. Cel - nie dać się zepchnąć z tych przyczółków. Jednocześnie na północy odrzucić wreszcie przeciwnika za Narew i też po zdobyciu przyczółków przejść do obrony. Istniał jednak także wariant jaki można określić jako B1", gdzie 8AGw i 1AWP wykonają jednak atak na północ spod Magnuszewa na Warszawę.

Plan B wykonano, plan B1 zarzucono. Co warto podkreslić, już w lipcu 1944 podjęto decyzję o realizacji B" a nie A", B1" był zaś wariantem bardziej politycznym, powstałym na początku sierpnia. Bardzo szybko stracił na znaczeniu, we wrześniu już nieralny także militarnie.

Położenie operacyjne Warszawy latem 1944, inaczej niż w styczniu 1945, było prawdziwie tragiczne. Niemcy zatrzymali na południu 1 Front Ukraiński, jaki nie miał już mocy do dalszego natarcia, zaś na północy 2 Front Białoruski również został zatrzymany. 1 Front Białoruski, jeśli nie chciał zbytnio wyjść przed szereg, musiał się czasowo zatrzymać. A najlepszym miejscem na zatrzymanie frontu jest duża rzeka...

[acer]

Znany z gazet Mathias Schenk opowiadając o Powstaniu Warszawskim, wspominał jak pełniąc wartę na poły zburzonym moście chyba Poniatowskiego obserwował opalających się na drugim brzegu Rosjan....

[Duncam]

Tylko czy czasem nie kłamał? Bo za Wisłą to stało Wojsko Polskie.

[acer]

dokładnie wspominał o moście Kierbedzia,

i oficerach z dużymi pagonami". Tyle on. Czy mówił prawdę, cóż do niego pytanie.

[yorik]

Grzechotnik. Sorki za OT, ale z tym niezdobywaniem Wrocławia to nie było takie proste.
W momencie zamkmnięcia pierścienia wokół Wrocławia nikt nie wiedział kiedy padnie Berlin. Ponadto gdyby Hitler nie postanowił pozostać w Berlinie do końca, i namówiono by go na inny wariant wojna mogła potrwać trochę dłużej.Tego też nikt nie wiedział.
Sowieci nie potrafili zdobyć miasta pomimo prawie 3 miesięcznych walk i zrównania z ziemią całych dzielnic.
Propozycja kapitulacji ze strony Sowietow padła 4 maja i pozostała bez odpowiedzi.
Decyzja o kapitulacji zapadła dopiero 5 maja i to po wydaniu zgody dowództwa 17 Armii.
I to nie od razu, bo duża częśc chciała się bić dalej (4 dni po kapitulacji Berlina i 3 miesiącach ciężkich walk !).
Czy zostawiłbyś na tyłach 50.000 sfanatyzowany garnizon na tyłach i czekał do us... śmierci az sie podda?
Przecież to nie średniowieczne zamczysko, które mozna wziąć głodem.

[Mlody Mauser]

Witam.Dzieki za to ze watek sie tak rozwinoł:)Pozzdrawiam Mlody

[Grzechotnik]

Yorik

Głownym celem był berlin i temu było wsio inne podporządkowane. O ile w wojnie ofensywnej dużo się zmieniło o tyle w oblężeniu niewiele i jak zawsze można było wziąść kazdą twierdzę głodem.
Propozycja kapitulacji padła już w następny dzień po zamknięciu pierścienia okrążenia, gdyby we Wrocławiu nie siedział Gaulaiter Karl Hanke, Wrocław pewnikiem poddałby się szybciej. Mało kto wie, że Hanke był zaufanym człowiekiem Bormana i w testamencie Hitlera był mianowany na stanowisko Reichsführera SS. To w pewien sposób może łumaczyć tak fanatyczną obronę Wrocławia. Bo prawdę powiedziawszy 50 tys garnizon, praktycznie pozbawiony ciężkiej broni nie był w stanie ani wiązać znaczących sił Radzieckich ani zbytnio im zagrozić. Dowództwo liczyło także na to, że do miasta przebiją się oddziały Schrönera skąd razem będą operować w kierunku Berlińskim. Oczywiscie od połowy marca było już wiadomo że nic z tego nie będzie.
75% zniszczeń budynków we Wrocławiu to dzieło samych obrońców, tylko 25 % to efekt walki, ostrzału artylerii i bombardowań radzieckich.
Podobnie wojska AC skupiły się na zmiękczaniu obrony ogniem artylerii i lotnictwa, i poza trwającymi ciągle mniejszymi lokalnymi potyczkami, doszło praktycznie do dwóch większych szturmów na miasto w marcu i w wielkanoc.
Najlepiej zresztą o tym poczytać na doskonałej stronie okraszonej ciekawymi fotkami: http://www.nasz.wroclaw.pl/festungbreslau/menu.htm

[Grzechotnik]

Aha, szczerze mówiąc jest dużo podobieństw miedzy Wrocławiem a Warszawą, w obu wypadkach liczba ofiar jest podobna i tak samo ani obrona ani zniszczenie miasta nie miało sensu.

[yorik]

Grzechotnik
Tak jak napisałem wczesniej, w połowie lutego nikt nie wiedział ile potrwa wojna. Łączysz poddanie Wrocławia z kapitulacją Berlina, ale mogło byc inaczej. Akurat tak wyszło, że AH zakończył żywot w Berlinie na własne życzenie. i było po sprawie nie tylko dla obrony Wrocławia.
Natomiast sam Karl Hanke nic by nie wskórał gdyby nie to, że miasto było fanatycznie hitlerowskie. Poza tym jego roli też bym nie przeceniał, bo Niehoff też wiernie bronił hasła: kapitulieren? nie". A był dowódcą obrony.
Samym terrorem nie dałoby się bronić przez 3 miesiące.
Jak sam pewnie wiesz przewidywano uderzenie załogi Wrocławia na tyły wojsk idących na Berlin (czy miało to sens to inna sprawa).
Chcieli się potem przebijać do resztek Schoernera.
To dowodzi, że pozostawienie miasta tylko oplatając go pierścieniem i czekanie nie byłoby zbyt mądrym posunięciem.
Gdyby padł taki rozkaz dowodzona przez sfanatyzowanych oficerów załoga ruszyłaby i Sowieci mieliby trochę kłopotu.
Dlatego zaczęli miasto zdobywać siłami jakie mieli i trochę mało skutecznie.
Zapomniałem dodać, że Niemcy sami wyburzali całe połacie zabudowy, ale w dzielnicach przez które szły główne kierunki natarcia nie pozostał prawie kamień na kamieniu.
A z tym głodem to dalej uważam, że bez walk Sowieci mogliby sobie jeszcze długo czekać.
Inna sprawa, że po wejściu do miasta bez walki Wrocław mógł spotkać taki sam los jak np. Gdańsk po wyzwoleniu" i bilans wyszedłby na zero.

Jednakże uważam,że porównywanie przez Ciebie powstańczej Warszawy i hitlerowskiego Wrocławia to stanowcze nadużycie.

BTW Hanke miał oprócz poparcia Bormanna mocne plecy u M.Goebbels od czasu, kiedy w czasie afery z Baarovą był jej powiernikiem.

[HUBERTUS 1656]

Z Warszawą gdyby ją otoczyli byłoby pewnie podobnie, nie marnowali by sił na walki uliczne a zablokowali miasto, kto wie może wykorzystując do tego właśnie polską 2 Armię i poczekali raptem z 4 miesiące, stać ich na to było"
Grzechotnik nie zapominaj że na wojnie liczy się przedewszystkim polityka a nie racjonalne działania wojskowe-zdobycie Lublina,Rzymu w 1944 zamiast domykania wielkich kotłów, brak szturmu na Pragę na początku sierpnia przy jednoczesnie zaciętych walkach o Stanisławów etc.etc. Aspekt militarny schodził na drugi plan wobec polityki a ze kosztowało zwiększenie własnych strat. trudno!!!

Pozdrawiam

[Leuthen]

Kilka sprostowań odnośnie Wrocławia

Yorik napisał: Sowieci nie potrafili zdobyć miasta pomimo prawie 3 miesięcznych walk i zrównania z ziemią całych dzielnic." oraz Czy zostawiłbyś na tyłach 50.000 sfanatyzowany garnizon na tyłach (...)".
Sowieci nie chcieli zdobyć Wrocławia za wszelką cenę, bo gdyby chcieli, rzuciliby do ataku znacznie większe siły. Tymczasem garnizon Wrocławia, którego wielkość jest szacowana na ok. 65 tys. żołnierzy, oblegała armia której liczebność w toku oblężenia wahała się między 45 a 55 tys. żołnierzy. Jeśli chce się zdobyć szybko duże miasto, stosunek sił powinien być znacznie korzystniejszy dla atakujących niż ten w przypadku Wrocławia (dla porównania: walki o Berlin trwały od 22 kwietnia do 2 maja - tak krótko, bo Rosjanie mieli znaczną przewagę). Garnizon Wrocławia bynajmniej nie był sfanatyzowany (poza wyjątkami, jak np. jednostki SS).

Pozdrawiam
Leuthen