Czy Polacy mordowali Niemców pod Falaise

[kokabaz]

Nie łudżmy się. W tej wojnie nie było rycerskiej strony. Jeńców mordowali wszyscy. Czas się z tym pogodzić. Nie trzeba starać się tłumaczyć postepowania jednych czy drugich. Tak było i to jest fakt. Koniec.

[Gebhardt]

Kokabaz, swieta prawda. Tez znam przypadki z kampanii Wloskiej z pierwsze reki. Np dca plutonu czolgow ktore na pytanie 'jestem otoczony niemcami oddajacymi sie do niewoli, co mam robic?' dostaje rozkaz: strzelac do uciekajacych"....Nie rozumie".....Czy mam ci idioto na papierze wyrysowac? Powtarzam, strzelac do uciekajacych". Wogole w kazdej walce zle jest poddawac sie wojsku ktore samo jest w trudnej sytuacji i nie ma mozliwosci latwo pozbyc sie jencow na tyly!

Najlepiej zachowywali sie pod tym wzgledem Kanadyjczycy. W kazdym razie tak opracowania brytyjskie. Jezeli tak jest naprawde, to by mnie nie zdziwilo. W obecnej Kanadzie mimo ze krazy wiecej broni per glowka niz w Ameryce, zabojstwa naleza do nieslychanych rzadkosci. Moze lepiej umieja panowac nad nerwami?

[bodziu000000]

Też znam opowieść z pierwszej ręki spod Monte Cassino o przypadku rozstrzelania Niemców, którzy się poddali.
Wszędzie się to zdarzało.

Pzdr
Bodziu

[tbrk]

No tak, Polscy kombatanci kłamią, śp. gen. Maczek to samowolny watażka, śp. płk. Skibiński zrobił ludziom wodę z mózgu. Sranie do własnego gniazda stało się specjalnością i to nie tylko dziennikarzy.

[michał ł]

jakie sranie?? tu nie chodzi o gnojenie (używając Twojej terminologii) kogokolwiek - tylko o prawdę - nie musimy się jej wstydzić. Najgorsze jest że cała reszta o tym wie (tzn cały świat) i nikomu to nie przeszkadza - za to śmieją się z naszego pieniactwa kiedy ktoś o tym napomknie. Chyba lepiej żebyśmy nasza historię znali nie od zachodnich autorów (najczęściej zauwazamy taki temat kiedy jakies koło czy to kombatantów, czy polityków zaczyna się oburzać na każde słowo inne niż to, co pamiętamy z podstawówek)

[Gebhardt]

W koncu 'prawda' jest iluzoryczna i nieuchwytna. Kazdy na rzeczy patrzy przez jakis pryzmat wlasnych doswiadczen i przekonan, czy to swiadek czy pozniej badacz. Np Niemcom pod Monte Cassino mowiono ze Polacy nie biora jencow aby ich usztywnic w obronie. Czesto taki 'swiadek' bedzie zeznawal ze tak bylo bo tak musialo wg jego przekonan byc. I sam w to swiecie bedzie wiezyl. Ludzka pamiec lubi takie figle platac.

Ciagle mi sie narzuca czesto spotykane spostrzezenie ze podczas drugiej wojny doszlo do zezwierzecenia ktorego w pierwszej czy nawet wojnie Polsko-Bolszewickiej nie bylo (potwierdzil mi to dziadek ktory we wszystkich 3ch bral udzial). Kto/co za to ponosi odpowiedzialnosc to jednak wiemy - teorie rasowe hitlerowskie i spoleczne sowieckie. Potem juz krag nienawisci bardzo trudno odkrecic.

Ostatnie spostrzezenie to to ze wykanczanie jencow jest bardzo krotkowzroczna taktyka dla nacierajacego. Zolnierze npla szybko sie kapuja o co chodzi i juz przy nastepnej pozycji bronia sie do upadlego. Rezultat: opoznienie, niepotrzebne krwawe wlasne straty. Dlatego rozsadny dowodca dba o poprawne zachowanie sie wlasnych zolnierzy wzgledem jencow.

Aha, i naprawde ostatnia uwaga, czesto spotykalem sie z opinia wsrod cywili co takie rzeczy przezyli ze to najczesciej nie wojska frontowe dopuszczaly sie gwaltow i morderstw lecz tylowa holota.

Coz, mam szczescie, nie musialem nigdy tego przechodzic, nie wiem jak bym sam sie zachowal w tych ewarunkach i nie zamierzam nikogo ani sadzic ani wybielac.

[michalczewski]

w czasie walk w miescie kiedy walczy sie o kazde pomieszczenie tez niebierze sie jencow. Walka w miescie jest na tyle dynamiczna ze trydno zauwazyc czy ktos sie poddaje. Poprostu widzisz wroga i pociagasz za spost. Trudno sie zorientowac w czasie takiej walki czy ktos podnosi rece czy nie.

[akagi]

Panie Czwartosz, no i co z tego?

Zacznie pan teraz trzecia wojne światową, bo paru Anglosasów jest innego zdania.

Jakie pan ma wpisane obywatelstwo, bo raczej nie polskie.

Jest pan dla mnie zwyklym pieniaczem. Po prostu.

A pamieci gen. Maczka sugeruję nie szargać.

Skoro był takim fatalnym dowódcą to bardzo ciekawe czemu ci wredni Anglosasi, Flamandczycy czy holendrzy odnoszą się do niego z taką estymą. Wystarczy wybrać się obchody jakiejs rocznicy z walk na Zachodzie.

Aha, juz wiem. Pana tam raczej nikt nie zaprasza. I sie nie dziwię.

bez poważania

Jacek akagi" Haber

ps. A posty czytam dokładnie. Tylko poza stekiem pomówień żadnych dowodów na poparcie tych śmiałych tez nie znalazłem. Wie pan w domowym archiwum to ja mogę mieć nawet posmiertne wspomnienia Yamamoty, takoz i pan może mieć dodody polskich zbrodni". Mnie bardzie intereuje źródła oficjalne ( jhakie archium, jaka sygnatura, gdzie to mozna znaleźć).

papa, miłych snów ... i marzeń o prostowaniu historii

[realista]

Panie Czwartosz. Skoro została popełniona zbrodnia i Pan ma na to niezbite dowody, to jako uczciwy człowiek powinien Pan wiedzieć, co w takim wypadku należy zrobić.
Proszę przekazać te materiały do odpowiedniego trybunału. Ich nie obejmuje przedawnienie. Może wcześniej będzie Pan uprzejmy upublicznić (chociażby w internecie) wszystkie swoje dowody w tej sprawie oraz korespondencje dotyczącą tej zbrodni wojennej.
W całości oczywiście i bez selekcji. Plasuję się Pan w roli oskarżyciela i jednostronnie dobiera materiał.
Ciekaw jestem do kogo Pan się zwróci i jaka będzie reakcja na te rewelacje. Czy zdaniem Pana była to zbrodnia wojenna ?
Relacje weteranów - Weterani w różnych okolicznościach mówią różne rzeczy na te same tematy.
Znam cztery relacje podporucznika, który wówczas walczył w tym miejscu. Niestety każda różni się od siebie dość znacznie. Jest ponadto sprzeczna z dziennikiem działań i z relacjami innych uczestników.
Nie podaję nazwiska, ponieważ przypuszczam, że nie robił tego w złej wierze. Zapewne wie Pan o kogo chodzi.
Apeluje Pan o precyzje, więc ja również proszę o nie mieszanie rozstrzeliwania jeńców z zimną krwią ze strzelaniem do uciekających jeńców, czy ze strzelaniem do żołnierzy, którzy uciekali z kotła z bronią lub bez broni ... itd.
Chyba Pan wie, że każda sytuacja jest jakościowo inna. Należy indywidualnie zbadać każdy przypadek ustalić winnych, dalej ich poczytalność, ich rozumienie sytuacji w chwili popełnienia czynu itd.
Te procedury obowiązują w uczciwym procesie.
Pomówić i splamić honor jednostki jest bardzo łatwo.
Zwłaszcza w obecnych czasach artyści" i dziennikarze" posługują się metodą skandalu by choć na chwile zabłysnąć.

[Darda]

Po przeczytaniu postów Grzegorza Czwartosza, zwłaszcza tego wyjaśniającego nam, co NAPRAWDĘ jest obrzydliwe (rozumiem, że to, co w tym katalogu nie jest wymienione obrzydliwym, przynajmniej tak naprawdę, nie jest), postanowiłem zorientować się, z kim mamy do czynienia.

Okazało się, że o ile nie popełniam jakiejś zasadniczej pomyłki, to Grzegorz Czwartosz, obdarzony „niedawno zmierzonym IQ=132”, publicysta, były pilot, jest niewątpliwym i wybitnym znawcą wszelkich zagadnień związanych z lotnictwem i jego historią. Jego wiedza w tym zakresie jest niewątpliwa i chwała mu za to, że wiedzą tą dzieli się z innymi zarówno na Forum Drugiej Wojny Światowej, jak i poprzez publikacje w różnych czasopismach.

Jest też specjalistą public relations w międzynarodowej agencji ACES Warsaw Public Relations i autorem ciekawego cyklu artykułów o dezinformacji i manipulacjach medialnych stosowanych przez różne armie, publikowanym swego czasu w „Polsce Zbrojnej”. Jego wiedzy i umiejętności w tej dziedzinie nie zamierzam również podważać.

Niestety, kolega Czwartosz wyraża również poglądy na inne tematy związane z działaniami zbrojnymi – a tu Jego wiedza, a co za tym idzie wiarygodność, jest już zdecydowanie słabsza.

Można zrozumieć, że nie musi on wiedzieć, iż rower brytyjskich spadochroniarzy z drugiej wojny to wcale nie jest „pierwszy na świecie składak", a jednocześnie rower pełnowymiarowy, z dużymi kołami”, i że rowery takie były w użyciu już podczas pierwszej wojny.
Można zrozumieć, że uznaje czołg „Churchill” za jeden z najgorszych czołgów, choć uzasadnienie: „...chyba się nie usłyszy, aby gdzieś jechał jako awangarda i przebijał się przez wroga” nie jest specjalnie przekonywujące.
Gorzej, gdy Grzegorz Czwartosz w następujący sposób wyjaśnia atak polskich PZL-ek na niemiecką kolumnę motorowo – pancerną: „zdarzenia Kampanii Wrześniowej przerosły nie tyle inteligencję naszych lotników, co właśnie ich wyobraźnię przepojoną propagandą, patosem, frazeologią, pozorami i czym tam jeszcze /.../ może nasi wyobrażali sobie, że Niemcy mają takie tylko trochę inne 7TP”. Teza o „takich tylko 7TP” – jak rozumiem beznadziejnych w porównaniu z niemieckimi czołgach, jest raczej dość śmiała...

Najgorzej jest jednak, gdy kolega Czwartosz zaczyna bawić się w historyka. Może moje oczekiwania wobec ludzi badających i opisujących historię są skrajnie naiwne, jednak zawsze wydawało mi się, że cechować ich powinien obiektywizm i dążenie do poznanie i przedstawienia prawdy. Oznacza to, że niedopuszczalne jest głoszenie tez, które dopiero później stara się udowodnić. Niedopuszczalne jest też zakładanie „z góry”, jak będzie się interpretowało zdarzenia, które pozna się dopiero później.

Jak to wygląda w przypadku Grzegorza Czwartosza?

Uważa się on za „samotnego wojownika-demitologizatora PSZ”.

Twierdzi, że: „dopóki Polska nie rozstanie się ze swoją fatalną manierą historyczną, lub raczej publicystyczną, będziemy skazani na utrzymaną w duchu naturalistycznym twórczość wyłącznie historyków zachodnich. Tam bowiem znajdziemy mnóstwo informacji o okopowym życiu, bez najmniejszych tabu, w Polsce ich nie znajdziemy”.

Oznajmia: „jestem cięty na wszystkie polskie martyrologie i mitologie”.

Ponadto jest zwolennikiem „literatury III generacji”, w związku z czym „tworzy historię alternatywną, a przy tym najprawdziwszą”

Wracając do domniemanego masowego mordu na jeńcach niemieckich dokonanego, zdaniem kolegi Czwartosza, przez Polaków. „Polska Zbrojna” opublikowała artykuł „Nikt zwycięzców nie sądzi” 27 października 2002 roku – Grzegorz Czwartosz powołuje się w nim na jednego historyka i jednego „świadka”. A co robi DWA lata później? 16 sierpnia 2004 pisze: „...Sam prowadzę badania historyczne właśnie nad wyjątkowo trudnym wojennym faktem, który jedna nacja chce ukryć, choć doskonale wiadomo, że fakt miał miejsce, jest słynny, żyją jego świadkowie z co najmniej trzech państw, światowi historycy przechowują nagrane na magnetofon albo spisane relacje świadków owego faktu, ale... nie ma na niego dowodów, bo zostały szybko usunięte. Nie ma ani fotografii, ani nie ma dokumentów – ale czy zatem nie ma „niezbitych dowodów”?”. Oczywiście, może to dotyczyć zupełnie innego „trudnego wojennego faktu”, mam jednak nieodparte wrażenie, że chodzi o obronę a siłę" lekkomyślnie postawionej publicznie DWA lata wcześniej tezy.

I to by było na tyle. Przyznam, że w tej sytuacji trudno mi uznać za wiarygodne to, co w sprawach innych niż lotnictwo, pisze Grzegorz Czwartosz.

Na koniec jeszcze jeden cytat z Grzegorza Czwartosza: „Przy polskiej magicznej wierze w słowo pisane - jacy publicyści, taka wiedza w narodzie”.
Z tym akurat trudno się nie zgodzić.

Starałem się nie być złośliwy choć boję się, że nie bardzo mi się to udało. Jeśli popełniłem jakiś horrendalny błąd, i publikujących w „Polsce Zbrojnej” Grzegorzów Czwartoszów jest więcej – bardzo przepraszam zainteresowanych.

Pozdrawiam, Darda

[jazlowiak]

Kolego DTH i DARDA - chylę czoła i w 100% popieram.

[Grzegorz Czwartosz]

Szanowny Panie Darda!

Widzi Pan, jak nie kochać internetu. Jedno pstryk i tylu kompromitujących rzeczy od razu można się dowiedzieć. Ale bardzo słabo się Pan postarał – wykrył pan tylko jeden kompromitujący fakt bycia przez mnie pilotem, a tymczasem – o zgrozo! – mnie się jeszcze przewinęły przez życiorys rower, narty śladowe oraz dwie żaglówki typów P6 i Mewa. To są dopiero fakty skreślające mnie z listy jakichkolwiek dziennikarzy i publicystów. Wie Pan, co? To ja się już samozlustruję do końca. Na tychże żaglówkach, jak stary komunista i zdeklarowany wróg PSZ, używałem wojskowych lotniczych kamizelek ratunkowych wyprodukowanych dla Ludowego Lotnictwa Polskiego przez jakąś paskudną peerelowską firmę kontrolowaną przez SB, bo tak to wtedy działało w przypadku firm produkujących dla wojska. I dopiero po tym jestem skończony w świecie mediów. Polska Zbrojna, powiada pan. Musi Pan jeszcze długo grzebać się w moim życiorysie, żeby wykryć i zdemaskować wszystkie redakcje, dla których pracowałem i pracuję od 21 lat.

Ja tylko chciałbym przypomnieć, w jakim wątku forum jesteśmy i czemu poświęconym. Zatem, Panie Darda, do rzeczy. Może by nam Pan opowiedział, jak polscy pancerniacy uratowali życie dowódcy kanadyjskiego 28. pułku pancernego British Columbia ppłk. Dona Worthingtona? Może by nam Pan opowiedział historię wzgórza 140? A najbardziej to by mi się marzyło, aby Pan wszystkim forumowiczom wyjaśnił, jakim nadprzyrodzonym sposobem, 1. DPanc, jedna z dwóch głównych dywizji operacji Totalize, znalazła się 9 sierpnia 1944 r. pod Saint Sylvain? Niech Pan wszystkim tutaj, również tutejszym wielkim znawcom kotła Falaise, wytłumaczy jak to się stało, że nie atakowana przez Niemców, nie spychana przez nich w kierunku Saint Sylvain polska 1. DPanc znalazła się nie tylko poza obszarem działań operacji Totalize, ale nawet poza obszarem działania kanadyjskich II Korpusu i 1. Armii, a wjechała sobie w strefę odpowiedzialności brytyjskiego I Korpusu.

Bo to widzi Pan, Panie Darda, fakt, że ja potrafię pilotować coś co lata, jest niczym w porównaniu z tym fenomenami, o których wytłumaczenie niniejszym Pana proszę. Owocnych obrad nad wskazanymi przeze mnie fenomenami.

Pozdrawiam

G. Cz.

[DTH]

Grzegorz Czwartosz napisal: Ja tylko chciałbym przypomnieć, w jakim wątku forum jesteśmy i czemu poświęconym"

Niech i Pan bedzie konsekwentny wiec i pisze o Chambois, a nie innych sprawach, skoro przypomina Pan innym, czemu poswiecony jest watek.Przypomniec tytul?

[zelig]

... Czy Polacy moderowali Niemców pod Falaise?

[Darda]

Szanowny Panie Czwartosz.

W jakim jesteśmy wątku? W takim, w którym Jazłowiak m.in. poszukuje zdjęć do planowanej publikacji i w którym obruszył się Pan, że nie opublikował on również Pańskiego artykułu.

Żeglowania na P6 gratuluję – wspaniały jacht, z historią i charakterem. Męczenia się z Mewą współczuję.

Rozumiem, że jako specjalista public relations, piszący m.in. o dezinformacji i manipulacji wie Pan, co znaczy popularne stwierdzenie o „odwracaniu kota ogonem”.

Tak się jednak składa, że ja również coś o tym słyszałem.

W związku z tym zwracam uwagę, że mój post miał na celu wyjaśnienie, dlaczego trudno mi uznać za wiarygodne to, co Pan pisze.

Życząc dalszego dobrego samopoczucia, pozdrawiam. Darda

[Grzegorz Czwartosz]

DTH napisał:
Niech i Pan będzie konsekwentny więc i pisze o Chambois, a nie innych sprawach, skoro przypomina Pan innym, czemu poświęcony jest wątek. Przypomnieć tytuł?"

-----------------------------------------------------------


Dla przemiłych forumowiczów wszystko :-)
Nie ma najmniejszego problemu z odpowiedzią na tytułowe pytanie tego wątku forum, przy czym odpowiedź jest oczywiście dwupłaszczyznowa – ode mnie i od ludzi Zachodu.

Ode mnie: Nie wiem, czy mordowali, czy nie, bo w Chambois mnie nie było. Ja tylko wiem, że 1. DPanc nie potrafi się rozliczyć z 800-1200 jeńców, którzy wyszli z pozycji polskich pod Chambois i zniknęli na krótkiej trasie do chwili spotkania z amerykańskim 3. batalionem 358. pułku piechoty 90. Dywizji Piechoty.

Teraz odpowiedź od ludzi Zachodu: Tak, mordowali.
Taką odpowiedź w imieniu środowiska kanadyjskiej 4. DPanc firmuje swoim nazwiskiem gen. George Kitching.
Taką samą odpowiedź w imieniu środowiska amerykańskiej 90. DP firmują swoimi nazwiskami: gen. Orwin C. Talbott, gen. Frank W. Norris, ppłk Eames Yates, kpt. Laughlin E. Waters i kpt. John Colby – wszyscy będący weteranami kotła Falaise.
I taką samą odpowiedź można usłyszeć lub przeczytać w relacjach kombatantów niemieckich, które to relacje są u co najmniej dwóch znanych mi zachodnich historyków.




Jakże żałuję, że nie chwyciły u tutejszych wybitnych znawców kotła Falaise proponowane przeze mnie pytania nieco rozszerzające, ale zarazem uatrakcyjniające, ten wątek forum. Czyżby skarga gen. Thomasa G. Renniego na gen. Stanisława Maczka nie była historią taką samą, jak każda inna? Czyżby to był rewizjonizm i antypolskość? Tylu tu wybitnych ekspertów kotła Falaise to i z Renniego zrobi się, jak z gen. Kitchinga w Polsce, kłamcę i nieudacznika.

Proponuję założyć na te rzeczy nowy wątek forum. Dorzucę jeszcze kilka tematów do tego nowego wątku dla ekspertów kotła Falaise i polskiej 1. DPanc.

- Sparaliżowanie 1. DPanc na przełomie maja i czerwca 1944 r. przez dezercję Żydów-kwatermistrzów dywizji i niemożność wzięcia udziału przez dywizję w inwazji na Francję 6 czerwca 1944 r. Tak informuje historyk Apoloniusz Zawilski, więc to na pewno jest prawda, zatem ja chętnie pokibicuję Państwa dyskusji nad tym zagadnieniem.

- Próba ustalenia, czy 8 sierpnia 1944 r. 1. DPanc miała rozkaz uderzać na południe od Saint-Aignan-de-Cramesnil, na wschód, czy na północny wschód? Te dwa ostatnie kierunki to pozycje brytyjskiej 51. DP Highland. Pytanie bardzo łatwe ponieważ rozkaz dla 1. DPanc tajny nie jest, leży sobie w Kanadzie, ma swoją wprawdzie niezmiernie długą i skomplikowaną, ale konkretną sygnaturę. Te trzy kierunki świata funkcjonują w polskiej literaturze kotła Falaise, ale przy całej antypatii środowiska 1. DPanc wobec Kanadyjczyków nie da się stwierdzić, że gen. Crerar był pacjentem poradni zdrowia psychicznego i wydał rozkaz uderzenia w trzech kierunkach. Wydał w jednym. W jakim? Nie powinno być problemu z ustaleniem.

- Próba ustalenia, dlaczego kombatanci-publicyści 1. DPanc tuszują rozkaz o kierunku natarcia spod Saint-Aignan-de-Cramesnil i dlaczego są kompletnie bezradni, gdy muszą w swoich wspomnieniach podać jakiś jeden konkretny kierunek natarcia?

- Próba ustalenia, czy 8 sierpnia 1944 r. o godz. 13.35 ktoś pod Saint-Aignan-de-Cramesnil zaatakował lewe skrzydło Polaków, czy też nie?. Tu życzę szczególnie owocnych obrad.

- Zaatakowanie przez polską 1. DPanc w południe 17 sierpnia 1944 r. kanadyjskiego pułku Lincoln and Welland.

- Zaatakowanie przez polską 1. DPanc wieczorem 17 sierpnia 1944 r. kanadyjskiego pułku pancernego South Alberta.


Nieustająco życzę owocnych obrad nad powyższymi zagadnieniami. Wszystkie polskie książki rozpisują się na temat tych zagadnień, zatem najmniejszych problemów z dyskusją nie będzie, a ja z zapartym tchem pooglądam ją sobie na ekranie.

Gorąco zapraszam do dyskusji kombatantów 1. DPanc. Oni są nie tylko mądrzejsi od krajowych historyków, ale także sprawnie posługują się internetem, czego nie da się powiedzieć o co najmniej trojgu zawodowych polskich historyków mających obecnie ambicje pisania o kotle Falaise. Ja przynajmniej mam zaszczyt korespondowania z takimi właśnie kombatantami 1. DPanc, którzy internetem posługują się nie gorzej, niż współczesna młodzież.


Wszystkich serdecznie pozdrawiam

G. Cz.

[DTH]

To ja zapytam tylko, jako ze PSZ to kompletnie nie moj film i zaledwie liznalem nieco temat, nie wglebiajac sie wen zbytnio, czy ktorys z tych amerykanskich i kanadyjskich kombatantow i zarazem historykow, wymienia w swoich wspomnieniach, relacjach, czy liczbe zamordowanych przez Polakow Niemcow?

[Grzegorz Czwartosz]

Nie, nikt nie wymienia liczb.

[MaTi]

niewwinni niemcy kórych zabili polacy ble ble ble tak samo jak w bydgoszczy apropos kto strzelał do spadochroniarzy w locie

[DTH]

Dalej wiec stoimy w miejscu.Mozna rownie dobrze wysnuc teorie, ze byly to jednostkowe przypadki o niewielkiej skali i ja mimo swej skromnej wiedzy w tej materii, jestem gotow optowac za takim wlasnie punktem widzenia. Trupow 1000 Niemcow nie daloby sie, ot tak sprzatnac i zakopac. Taka zbiorowa mogila, czy nawet kilka mogil, musialyby w koncu wyplynac". Nie dopuszczam nawet mozliwosci, ze zostawiono ich bez pochowku, bo taka masa trupow z pewnoscia zaowocowalaby mnostwem zdjec. Dalej ponadto twierdze, ze przy takiej skali o jakiej dyskutujemy, Niemcy wykorzystaliby propagandowo taki fakt, chocby w okresie, kiedy podniosly sie roszczeniowe glosy, tyczace odszkodowan dla poszkodowanych przez III Rzesze, ze o wczesniejszych latach PRL nie wspomne. Nie wydaje mi sie mozliwe, zeby Niemcy tak obojetnie przechodzili wobec 1000 swoich pomordowanych kiedy, dla kontrastu, swiat podnosil larum (i opisywal to obszernie) z powodu 70-120 (jak pamietam istnieja rozbieznosci tego rzedu, co do liczby) zarznietych pod Malmedy, Amerykanow.Przeciez az sie prosi o riposte.Ta sama kampania, nieco inna nacja(Polacy), ale przeciez pod auspicjami aliantow i jakaz dysproporcja tysiac, przeciw setce. Tych niemieckich kombatantow wozono by Mercedesami do komisji historycznych (miedzynarodowych, mieszanych, a jakze, niech swiat sie dowie o niemieckiej krzywdzie) i pojac ich i karmiac mlekiem i miodem" milutko sugerowano by: Herr Schmidt, niech pan opowiada, jak to bylo. Nie uwierze, ze tysiac pomordowanych zostawilo swoj slad jedynie w skrzetnie skrywanych, prywatnych archiwach. Niemieccy propagandysci w zyciu na to by nie pozwolili.
Konkludujac: do takich wypadkow moglo dojsc i najprawdopodobniej,w swietle zeznan Amerykanow doszlo, natomiast kwestia otwarta pozostaje skala tego zjawiska. A skoro nikt nie odwazyl sie powiedziec: Polacy zamordowali tysiac bezbronnych jencow, to w moim przekonaniu nie ma takiego tematu, bo nie ma na to dowodow.Jakies mityczne tasmy, poki sa skrzetnie chowane i kryte (o ile sa), nie dowodza niczego zwlaszcza, ze nikt ponoc nie twierdzi, ze zabito tysiac osob. Ale historia ma to do siebie, ze lubi zaskakiwac, w koncu to, ze pole bitwy pod Grunwaldem znajduje sie zupelnie indziej, niz sadzono, wyszlo na jaw po ponad 580 latach. Wszystko wiec przed nami:)

[DTH]

MaTi:tu akurat prawo nie dziala,zabijanie spadochroniarzy w locie, czy strzelanie do lotnikow ze spadochronem nie bylo zabronione w czasie II WS zadna litera prawa. Mozna dyskutowac jedynie o moralnej stronie tego zagadnienia.

[Grzegorz Czwartosz]

DTH napisał:
Trupow 1000 Niemcow nie daloby sie, ot tak sprzatnac i zakopac."

Odpowiedź:
Partner Polaków z Chambois, amerykańska 90. DP, 23 kwietnia 1945 r. dokonała masakry we Flossenburgu. Wymordowała znaczną część ludności cywilnej miasteczka, całą obsadę tamtejszego obozu koncentracyjnego i olbrzymią cześć personelu tamtejszych zakładów przemysłowych. Liczbę rozstrzelanych można szacować na 1,5-2 tys. osób. Nikt nawet nie próbował zacierać śladów po tym wszystkim. A już żeby sięgnąć po łopatę? Panie Kolego...

---------------------------------------------------

DTH napisał:
Dalej ponadto twierdze, ze przy takiej skali o jakiej dyskutujemy, Niemcy wykorzystaliby propagandowo taki fakt..."

Odpowiedź:
Dlaczego społeczeństwo Flossenburgu nigdy nie podnosiło i nie podnosi wrzawy na temat tego, że amerykańska soldateska wymordowała pół miasta?

[DTH]

Skoro Pan twierdzi, ze taki fakt mial miejsce, to jak mniemam jest to poparte jakas literatura i szacunkami o ktorych Pan wspomina, to raz. Dwa, ze Wujek Sam po wojnie pompowal ciezka kase w owe Niemcy", wiec niepolitycznie bylo sie przypominac z taka lahostka", wobec planu Marshalla, powietrznej odsieczy berlinskiej" i strumieniem dolarow.A taka Polska? Co stalo na przeszkodzie? Ziomkostwa Hupki, Czajki i kogo tam jeszcze wykorzystywaly kazdy temat, niekoniecznie zwiazany z ich vaterlandem, zeby udowodnic, ze Polacy sa be.I nie skorzystaliby z takiego prezentu? Mozemy tu sobie dywagowac caly weekend, poki co nie ma zadnych dowodow, co posrednio Pan sam przyznaje na wyrzniecie 1000 jencow. I prosze nie pytac mnie co sie z nimi stalo. Moze poszli do lasu na jagody, a moze siedzieli w krzakach, a moze schowali sie w studni. Nie wiem, ale wiem, ze nikt jakos nie wyciagnal oskarzycielskiego palca i nie powiedzial w kierunku Polakow: zabiliscie 1000 bezbronnych jencow.Dlaczego?

[jazlowiak]

Zajmowałem się zbiorowymi cmentarzami z 1 WŚ - nie jest łatwo pogrzebać 1000 osób - tak żeby nikt tego nie zauważył.
Nie jest łatwo również rozstrzelać 1000 osób bez świadków - nie takie zbrodnie wychodzą po latach - vide sprawa Jedwabnego.
A skąd niby mamy pewność, że to Amerykanie nie rozstrzelali tych 1000 jeńców, a potem powiedzieli, że mniej ich odebrali od Polaków? Mamy na to dowody?
A na poniedziałek przygotuję co smaczniejsze cytaty z wypowiedzi Pana Grzegorza Czwartosza - sami poczytacie sobie czy w taki sposób powinien pisać bezstronny historyk.

[Grzegorz Czwartosz]

Panie Rozdżestwieński vel Jazłowiak - Pan to niech się najpierw nauczy Prawa Prasowego, bo ja sobie trzymam na pamiątkę Pana folklorystyczny e-mail do mnie, gdzie mi Pan proponuje formę odpowiedzi dla Pani Teresy Skinder-Suchcitz. Pan mi powienien być wdzięczny za to, że ja Panu wtedy nie zafundowałem tarapatów.

Pana ignorancja w kwestii Prawa Prasowego eliminuje Pana z grona jakichkolwiek wydawców, nie tylko NPK, czy czegokolwiek. Także wydawcy ulotek akwizytorskich.

Niech Pan pamięta - tylko Prawo Prasowe z wykładnią prof. Jacka Sobczaka obowiązuje w Polsce. Jeśli Pan w ogóle wie, kto to jest Jacek Sobczak.

Nie mogę się niestety podpisać z poważaniem"