wyszkolenie żołnierzy polskich a niemieckich we wrześniu 39

[Gebhardt]

Mozna prawdopodobnie powiedziec ze armia Polska jesli chodzi o caloksztalt wyszkolenia stala na poziomie swiatowym lub nawet wyzej. Niestety nasz pierwszy glowny przeciwnik stal na poziomie wyzszym akurat tam gdzie to bylo najwazniejsze tzn artyleria, lacznosc, co przy inowacyjnym koncepcie prowadzenia wojny i miazdzacej przewadze a po 17ego super-miazdzacej przewadze dalo skutki jakie dalo.

Ale chce z uporem maniaka wrocic do artylerii. Pax Michale, ale ani ja, ani Lunkiewicz (zreszta nie tylko on, powtarza te same rzeczy po kampanii Marian Unik a przed wojna raportowal gen Miller) nie twierdzimy ze artyleria nie umiala strzelac gdy cel byl widoczny. Wrecz przeciwnie technika strzelania (zreszta nie tylko do widocznych celow) byla na wysokim lub b wysokim poziomie, co zreszta przyznaja Niemcy. Nie twierdze ze wyszkolenie bylo najglownieszym problemem. I nie twierdze ze przy dobrym wyszkoleniu artyleria bylaby efektywna bez rozwiazania problemow techniczych. Upieram sie jednak :) ze samo rozwiazanie problemow technicznych, chociaz polepszyloby sytuacje, polepszyloby ja niewiele. Dla przykladu, nawet gdyby dostarczono artylerii dosc radiostacji, coz z tego gdy art nie miala wystarczajaco wyszkolonych radiotechnikow na obsluzenie tych co miala i poziom wyszkolenia oficerow art nie pozwalal na ich pelne wykorzystanie.

Zgadzamy sie w zupelnosci co do tego ze trzeba podchodzic do wnioskow Lunkiewicza z duza doza sceptycyzmu. Trzeba dodac ze musial sie sam wytlumaczyc dlaczego w swoim krotkim panowaniu ale za to w okresie doprawadzajacym do wojny, nie potrafil stworzyc nowoczesnej artylerii! Jednak pewne fakty same mowia za siebie bez komentarza:

O przydziale dowodcow artylerii decydowal sztab glowny ktory nie mial zielonego pojecia o poziomie przygotowania tych oficerow.

Dowodcy AD byli przydzielani dopiero podczas mobilizacji. Ergo poza dywizjami oslonowymi, nie mieli moznosci zgrac sie z wlasnym sztabem i ze sztabem WJ ktora obslugiwali. Dowodcy AD nie byli formalnie szkoleni na ta funkcje.

Poniewaz w wiekszosci dowodcy AD byli dowodcami pal'i dywizji przesunieci na to stanowisko, wiekszoscia pal'ow dowodzili podczas wojny dowodcy rowniez nie zgrani ze swoim sztabem.

Spory odsetek wyzszych oficerow art nie przeszedl zadnych kursow doskonalacych od poprzedniej wojny.

Od dowodcy plutonu wzwyz, poza pulkami manewrowymi, oficerowie liniowi ktorzy nie odbyli poprzedniej wojny nie mieli szansy na oczy widziec a tym bardziej dowodzic jednostkami o stanach wojennych z taborami, kolumnami amunicyjnymi etc. Im wyzej tym gorzej.

Zbyt krotki okres sluzby w artylerii umozliwial nauke strzelania i nie wiele wiecej. Przy niskich stanach osobowych, podczas okresu zimowego artyleria nie szkolila sie poniewaz caly personel musial zajmowac sie konmi i sluzba. W rezultacie szkolenie specjalistow jak lacznosciowcy, puszkarzy, zwiadowcy, bylo czesto fikcja.

Brak dostatecznych ilosci amunicji na ostre strzelania.

Brak dostatecznego cwiczenia na zywo wspolpracy z piechota.

Brak studiow nad rozwojem artylerii na arenie swiatowej w krytycznym okresie 1932-37.

To powyzsze, wziete wyrywkowo, chyba w zaden sposob nie rokuje dobrze! Chyba nie trzeba lopatologii zeby sobie uswiadomic ze przy takich trudnosciach nie mozna bylo sie spodziewac dobrze i nowoczesnie wyszkolonej artylerii. Zgoda ze kloda pod nogi w prawie wszystkich powyzej cytowanych przypadkach lezal brak finansow na szkolenie. Tym niemniej obojetnie jak do tego doszlo trzeba sie pogodzic z tym ze duze braki w wyszkoleniu musialy byc i byly. Rowniez nie trudno uzmyslowic sobie (i tu powracamy do watku, sorry amatorzy Krolowej Pola Bitwy :) ) ze, mimo ogolnego wysokiego poziomu wyszkolenia, w chyba najwazniejszej dziedzinie tzn wspolpracy z wlasna artyleria, wyszkolenie piechoty WP tez nie moglo byc na koniecznym poziomie.

Najwazniejszy wniosek na przyszlosc - te braki w wiekszosci nie byly wina artylerii, lecz braku zrozumienie na najwyzszych szczeblach (i w spoleczenstwie!) do jakiego stopnia kluczowa byla rola artylerii w nowoczesnej wojnie.

[polsmol]

naszym mniemaniu zawsze jesteśmy: wspaniali, szlachetni, kulturalni, praworządni... myjemy uszy, mówimy "dzieńdobry i jesteśmy uśmiechnięci... mamy naj;epszych na swiecie naukowców,... żołnierzy...itd. "
No to się uśmiałem :))))
Sorry, ale takich bzdur to dawno nie czytałem. Polacy to chyba najbardziej samokrytyczny naród na tej planecie co sam autor powyższego cytatu udowadnia swoim samopolonokrytycyzmem. Sorry, że nie na temat.

[polsmol]

Wracając to temtu. Wyszkolenie piechoty stało na wysokim poziomie. W artylerii widać było słabiej.
Natomiast przyczyny klęski leżą zupełnie gdzie indziej, ale to temat na oddzielny wątek.

[jazlowiak]

Lubię takie dyskusje - ciekawy jestem na czym polegało to doskonałe wyszkolenie polskiej piechoty?

[ArturSz]

W wyszkoleniu zolnierza piechoty kladziono bardzo duzy nacisk na wyszkolenie strzeleckie oraz cwiczono dlugie forsowne marsze wraz z ksztaltowaniem ducha zolnierskiego -duza wage bowiem przywiazywano do sily moralnej naszego wojska.Powody ku temu byly i efekt tych dzialn niejednokrotnie byl widoczny.
Jesli idzie o dzialanie pododzialow w polu rowniez sporo dobrego o tym slychac, co oznacza wysokie kwaliafikacje dowodzacych i umiejetnosc ich zastosowania w chwili proby.

Nalezy pamietac jednak o przewagach nieprzyjaciela, ktorych w warunkach 1939 na dluzsza mete nadrobic nie bylo sposob i o zwyklych granicach ludzkich mozliwsci, mniejszym lub wiekszym wojennym szczesciu wobec ktorych i najlepiej szkoleni zonierze zwyczajnie ulegaja.

Pozdrawiam,
Artur

[Darda]

Szanowny Jazłowiaku! Drogi Polsmolu! Wiem, że to off topic, ale zróbcie proszę mi staremu przyjemność, i dajcie się obaj lubić! Bo to takie trochę, jakby tu powiedzieć? Może lepiej nie mówić, ale sami popatrzcie jak to wygląda: jak jeden drugiemu posta wytnie, to ten mu zaraz przytnie i tak na okrągło.
Kurczę, obaj robicie dobrą robotę, o coś cię poprztykaliście, i teraz aż głupio! Dajcie sobie może gdzieś na boku „po razie” i podajcie graby, bo smutno mi, jak na te Wasze utarczki patrzę.

Pozdrawiam, Darda

[polsmol]

Niestety nic nie poradzę bo jazłowiak najwyraźniej mnie nie lubi :-(
Dużo się zrobiło tego off topic" :)

[Darda]

Wracając do tematu – mój mały komentarz do wypowiedzi „coe”. Poddajesz bardzo ostrej krytyce zarówno kompetencje i wyszkolenie polskiej przedwojennej kadry dowódczej, jak i „genetyczne skrzywienie” Polaków.

Zacznijmy od tego ostatniego. Coś w tym rzeczywiście jest – większość nas lubi odbijać się „od ściany do ściany”, raz niesłychana euforia i samozadowolenie, raz skrajne samobiczowanie i pogarda dla samych siebie. Na spokojne podejście do własnych błędów i traktowanie ich jako rzeczy naturalnej, z której należy wyciągać rozsądne wnioski na przyszłość, najczęściej brak ochoty. Wybacz, ale coś z tej skazy genetycznej dostrzegam chyba w Twojej wypowiedzi.

Bo jak to z tą klęską wrześniową było? Tak, ponieśliśmy klęską – w porównaniu do klęski Francuzów nie tak znowu bardzo poniżającą, ale jednak klęskę. Z pewnością jej rozmiary mogły być mniejsze, walki mogły trwać dłużej, mogliśmy zadać obu głównym agresorom większe straty, porażka była jednak od początku nieunikniona. I nie wynikało to z marnych kompetencji polskiej kadry dowódczej, ale z różnicy potencjałów obu stron oraz z fatalnej sytuacji strategiczno-politycznej, na którą nie mieliśmy praktycznie żadnego wpływu.

Potencjał przemysłowy Niemiec był praktycznie po pierwszej wojnie nieuszczuplony, my nasz przemysł musieliśmy budować praktycznie od zera. Porównywać budżetów wojskowych obu państw w tym gronie chyba nie trzeba. Możliwości zakupów nowoczesnego uzbrojenia za granicą były ograniczone, a własny przemysł zbrojeniowy dopiero się rozkręcał.

Kolejną sprawa to kto był uznawany za najgroźniejszego potencjalnego przeciwnika i wynikająca z tej oceny doktryna (uwzględniająca realia gospodarcze) oraz, w następnej kolejności, programy szkolenia na różnych szczeblach.

Za najgroźniejszego przeciwnika uważane były oczywiście Sowiety. Nie mogło być inaczej – Niemcy były rozbrojone, poddane kontroli sojuszniczej. Przeciw Niemcom mieliśmy sojusz z największą wówczas potęgą lądową, w którą to potęgę, jako zwycięską w pierwszej wojnie, trudno było wątpić. Sowiety żadnej kontroli poddane nie były, ich agresywne nastawienie nie ulegało wątpliwości, jedynym sojusznikiem przeciw nim była dość słaba Rumunia. Do wojny z nimi musieliśmy się szykować, i całkiem dobrze to chyba robiliśmy.

Remilitaryzacja Niemiec, a zwłaszcza brak zdecydowanej reakcji Francji i Anglii na tę remilitaryzację, była dużym i usprawiedliwionym zaskoczeniem. Z sytuacji tej polskie władze wyciągnęły jednak logiczne wnioski, które niestety zaowocowały takim właśnie przebiegiem kampanii, jaki w efekcie nastąpił. Jakie to były wnioski? Takie, że przy braku możliwości samodzielnego zwycięstwa konieczne jest umiędzynarodowienie wojny z Niemcami. Że wobec pasywnej i pacyfistycznej postawy Francji i Anglii zwłaszcza, nie można pozwolić sobie na absolutnie rozsądną z wojskowego punktu widzenia decyzję o skoncentrowaniu wojsk na linii rzek i podjęciu walk dopiero na niej, bo dla osiągnięcia odpowiedniego efektu politycznego trzeba walkę podjąć już na granicach, by sojusznicy nie powtórzyli Monachium.

Oczywiście popełniono błędy, wiele błędów. Przede wszystkim niedoceniono możliwości tak wielkiego sparaliżowania ruchów odwrotowych przez nieprzyjacielskie lotnictwo. Dopuszczono (choć czy wobec terrorystycznych działań tego lotnictwa zwłaszcza, można było tego uniknąć?) do skrajnie utrudniającego wszelki ruch po liniach wewnętrznych zakorkowania ich przez masy uciekinierów. Nadmiernie ufano w możliwości manewrowe piechoty – zwłaszcza wobec niemieckiej przewagi w środkach transportu. Nie przewidziano, że może zdarzyć się lato aż tak upalne, iż przygotowane zalewy nie zdadzą egzaminy a teren stanie się łatwo przejezdny. Zbyt szanowano pracę chłopów, by odpowiednio wcześnie zacząć na ich gruntach budowę umocnień polowych. Lista błędów jest długa, czy jednak były to błędy dyskwalifikujące kompetencje polskich dowódców? Raczej nie. Można mówić o braku wyobraźni, jednak taki sam brak wyobraźni wykazywali wówczas (a i długo potem) wszyscy przeciwnicy Niemiec.

Wracając do wyszkolenia wojska. Nie było ono złe, i to na żadnym szczeblu. Z pewnością lepsze było wyszkolenie zwykłego kawalerzysty niż piechura, choćby dlatego, że dłużej trwało. Gorzej było z artylerią, ale i tu po 1937 nastąpiła duża poprawa. Jak by jednak nie było, to nie jakość wyszkolenia zadecydowała o porażce czy, jak wolą niektórzy, klęsce.

I to by było na tyle – dalsze rozpisywanie się byłoby tylko tak popularną ostatnio produkcją bąbelków.

Pozdrawiam, Darda

[Gebhardt]

Czesc Mietku

Zupelnie sie nie upieram bo zadnym ekspertem nie jestem. Odnosze wrazenie ze to co opisujesz jako szkolenie piechoty niemieckiej w interesujacym nas okresie owszem istnialo, ale w SS, a wprowadzone zostalo w WH juz po Kampanii Wrzesniowej (czy Polskiej jak to opisuja Niemcy), czesciowo jako rezultat doswiadczen w tej kampanii.

Calkiem mozliwe ze sie myle, a takze mozliwe ze w poczatkowym okresie wojny nowe sposoby nie weszly w rutyne w masie WH. Przynajmniej diariusze Haldera pietnuja brak inicjatywy wlasnej piechoty jako zasadnicze niedociagniecie WH podczas Kampanii Wrzesniowej.

Co do samochwalstwa to kazdy narod siebie uwaza za szczyt szlachetnosci, walecznosci, umiejetnosci i bohaterstwa. Przecietny Anglo-sas uwaza ze sami pobili Niemcow (najwazniejsze bitwy 2WS to Battle of Britain, El Alamein i potem Normandia) i zadne fakty nie przekonaja ich ze bylo inaczej. Wlasnie Polacy sa chyba najbardziej samo-krytyczni.

Co do wyszkolenie calosci wojska miarodajne jest chyba porownanie kampanii polskiej i francuzkiej. Jak juz Coe napisal Francuzi mieli nad Niemcami przewage techniczna i iloscowa. Trzeba dodac ze walczyli TYLKO z Niemcami a nie Niemcami, ZSSR i Slowacja tak jak Polska, tylko na waziutkim froncie (gros frontu zabezpieczona linia Maginot'a) w porownaniu z okrazona ze wszytkich prawie stron Polska i wreszcie wspomagana przez poteznych (na papierze) aliantow gdy Polska walczyla samotnie. Wreszcie mieli Francuzi 6 miesiecy zeby wyciagnac wnioski i podciagnac wlasne metody i przygotowac kraj do wojny. Jednak, proporcjonalnie rzecz biorac (a wedlug niektorych wyliczen, nawet absolutnie) wojska polskie walczyly dluzej i zadaly nplowi wieksze straty.

Zawazyly na ten fakt WYSZKOLENIE i WYCHOWANIE zolnierza i obywatela, ktore na ta miare trzeba ocenic wysoko czy nawet bardzo wysoko.

[Gebhardt]

Darda - wyprzedziles mnie. Zgadzam sie w prawie calej rozciaglosci - jedyne z czym bym polemizowal to z tym ze znaczace sie poprawy w wyszkoleniu artylerii nastapilo dopiero w marcu 1939.

[mietek]

Gebhard - nie pamietam kiedy wprowdzono takie szkolenie, bo oczytalem dosc dawno temu i nie pamietam gdzie.

[jazlowiak]

Nie napisałem tego co napisałem złośliwie w kierunku Polsmola, bo ja tylko zastanawiam sie nad tym wspaniałym" wyszkoleniem piechoty polskiej. To jest zresztą temat szerszy i nie tyczy tylko piechoty. Teraz to nawet żałuję, że zajmowałem się do tej pory głownie kawalerią, po macoszemu nieco traktując moją rodzinną lekką artylerię i piechotę.

Niestety jak każda armia w tym czasie, i nasza szykowała się do wojny, ale poprzedniej:-)

Ale ad rem. największym problemem wg. mnie w szkoleniu stanowił fakt, że tzw. decyzyjne ogniwo tj. oficer występował w piechocie dopiero na szczeblu plutonu - tj na 60 żołnierzy, w odróżnieniu od plutonu np. kawalerii gdzie jeden oficer dowodził 24 cirka about żołnierzami. To już w momencie mobilizacji utrudniało zgranie pododdziału. Oficer piechoty miał dużo mniejsze możliwości poznania swego pododdziału niż oficer kawalerii. Drugi problem to podoficerowie w stopniach sierżanta i równorzędnych - zawodowi - często byli oni starsi wiekiem, a to oznacza ostrożniejsi, rezerwiści często tracili w życiu codziennym umiejętności wojskowe i nie wytrzymywali cięzaru obowiązków nakłądanych im w czasie mobilizacji. Były w 1939 roku przypadki odpruwania dystynkcji przez podoficerów - byle tylko dano im spokój.
Znakomicie zachowywali się młodzi podoficerowie zawodowi - ale w ich wspomnieniach pojawia się znowu problem kontaktu z oficerami.

Kolejny aspekt - to jak wspomniałem - umiłowanie poprzedniej wojny - z tym naszymi marszami piechoty, które de facto w 1939 roku pokazało, że głównym wrogiem polskiej piechoty jest nie armia niemiecka a nowe i niedopasowane buty i plecaki, których połowa wagi stanowiła misterna konstrukcja estetycznej kapliczki. Biedny polski piechur napierał po 30 km dziennie w sukiennym mundurze, obwieszony jak choinka wszelkim dobytkiem wojennym, którego musiał strzec jak oka w głowie.

Byc może, gdyby front zatrzymał się, a WP wkopało by się w ziemię, to doskonałe wyszkolenie dałoby rezultaty i przydałoby się to wszystjko co dźwigał biedniutki piechur. Niestety do frontu pozycyjnego nie doszło, a kampania w Polsce trwała tylko 4 tygodnie.

[Duncam]

Osobiście uważam tego typu dyskusje za jałowe. Bo generalizowanie prowadzi do fałszywych wniosków. Wyszkolenie naszych żołnierzy było bardzo różnorodne, tak jak i motywacja. Nie było jednego formatu polskiej piechoty". Siły zbrojne to nie monolit, to ludzie.

Jednak nie o tym. Skąd Wy czerpiecie dane, jakoby armia Francji miała w 1940 roku przeagę liczebną i, to wręcz powala, techniczną nad Niemcami?! Bo miała w magazynach 800 czołgów FT-17? Przewagę miała jedynie w marynarce wojennej, w wojskach lądowych była słabsza, a w lotnictwie przewaga niemiecka była już miażdżąca. Podobnie w logistyce, tej cichej królowej wojen.

[Wilniuk]

Coe co prawda Darda juz mnie wyprzedzil i opisal dlaczego przegralismy ale jeszcze wtrace drobne uwagi. Oczywiscie strona slabsza ma szanse wygrac wojne ale istnieje cos takiego jak prawo 2:1 tzn ze przy porownywalnym wyposazeniu jesli jedna ze stron uzyska nad druga ponad dwukrotna przewage to strona slabsza niezaleznie od talentow wodza i wyszkolenia wojska musi przegrac jest to tylko kwestia czasu. Zwykle podaje sie nastepujace przyklady bitwa pod Lipskiem 1813, kampania napoleonska 1814 i Wojna Sescesyjna w USA. Konfederaci mieli o wiele lepszych dowodcow mimo to musieli przegrac.
Druga rzecz, o ktorej pisal Darda ugrupowanie wyjsciowe. Jak wiadomo wojna jest kontynuacja polityki tak wiec nasze ugrupowanie bezsensowne z wojskowego punktu widzenia bylo polityczna koniecznoscia a do tego przygraniczne tereny musialy byc twardo bronione nawet kosztem utraty pierwszorzutowych jednostek. Istnialo bowiem dwojakie ryzyko. Pierwsze nasi alianci wypowiadaja wojne Niemca ale ci praktycznie bez walki zajmuja sporne terytoria i trabia na caly swiat ze to czysto niemieckie ziemie co potwierdza fakt zajecia ich prawie bez walki. W tej sytuacji Niemcy proponuja naszym aliantom zawarcie pokoju a ci prawdopodobnie ochocza to przyjmuja. (taki blad polityczny popelnilismy oddajac bez walki Lwow Sowietom co im dawalo argument ze to nie jest polskie miasto bo przeciez nawet go nie probowali bronic) Drugi scenariusz armia nasza szybko cofa sie co daje argument pacyfistom na zachodzie by nie mieszac sie do tej wojny bo polski sojusznik nic nie jest wart. Zwrocie uwage ze do momentu wypowiedzenia wojny Niemcom przez naszych aliantow Niemcy nie zdobyli zadnego duzego miasta i nie mieli sie czym pochwalic.

Jesli chodzi o marszalka Smiglego to dosc dziwne twierdzenie zarzucanie mu tchorzostwa, nawet w czasach stalinowskich tego nie czyniono, co najwyzej zarzucano mu wtedy zdrade. Jego decyzja byla zas czysto politycznym wyborem gdyz maniono go, ze dalej bedzie mogl dowodzic armia we Francji. Pamietajmy tez ze wrocil tu.

[polsmol]

Niestety jak każda armia w tym czasie, i nasza szykowała się do wojny, ale poprzedniej"
Coś w tym rzeczywiście jest choć w przypadku Polski wnioski wyciagnieto słusze, ale realizacja wojny manewrowej z braku odpowiedniej motoryzacji kraju spadła na nogi żołnierza piechoty. Efekt jaki był, wszyscy wiemy.
Dodam, że uwczesną maksymalną dzienną normą marszu było 35 km, ale podczas kampanii zdarzało się, że przekarczno ją nawet dwukrotnie.
Wracając do cytatu. Najlepiej pasuje on do armii francuskej choć można ją trochę usprawidzliwić. Pierwsza wojna światowa była wojną jedyną w swoim rodzaju. Francuzi poprostu uznali, że tak właśnie wygląda wojna nowoczesna. Myślę, że w tamtych czasach te sprawy nie były tak oczywiste jak dzisiaj kiedy już wszystko wiemy.

[Wilniuk]

Polsmol to twierdzenie o szykowaniu sie armii do wojny poprzedniej jest dosc znana regula ogolna. Odnosi sie ono przede wszystkim do armii zwycieskich, poki na ich czele stoja generalowie, ktorzy wlasnie te poprzednia wojne wygrali. Mysmy tez sie szykowali do wojny manewrowej ale w sensie tej z 1920 r. Natoniast strona przegrana szuka przyczyn porazki i kombinuje co by zastosowac nowego.

[polsmol]

Słuszna uwaga.

[Duncam]

Czego to się człowiek na tym forum dowie...

Najlepsze jest to Prawo 2:1". Wybacz Wilniuk, ale jaki teoretyk wojskowości lub szkoła myśli wojskowej wymyśliła to pojęcie? I co ma wspólnego z kampanią 1939? Albo co ma z rokiem 1939 wspólnego przy porównywalnym wyposażeniu"?

To nie jest do końca tak, że wojna jest kontynuacją polityki". Nie spłycajmy tez Carla C. Przyczyna naszej klęski w 1939 jest zagadnieniem dość szerokim. Przypomnę tylko, iż biedna Polska stoczyła wtedy wojnę z drugą potęgą gospodarczą świata, a wynik był znany z góry.

Do 3 IX Niemcy nie zdobyli zadnego dużego miasta i nie mieli się czym pochwalić". Hm, te pierwsze 72 h wojny to już była nasza klęska, w najlepszym razie jej szybka zapowiedź.
1. Częściowe rozbicie Armii Pomorze" (a raczej grupy interwencyjnej na Gdańsk) i przebicie korytarza"
2. Brak perspektyw obrony Grudziądza
3. Oskrzydlenie Armii Modlin" i wyjście na jej tyły w Ciechanowie (fakt, do wieczora 3 IX szkopy miały tylko pół Ciechanowa)
4. Przełamanie się głównych sił niemieckich na styku Armii Łódź" i Kraków"
5. Demolka przez Luftwaffe lotnisk pokojowych - zaplecza naszył sił powietrznych, zniszczenie wielu fabryk zbrojeniowych
6. Częściowe zatopienie naszej floty

To tylko kilka prykładów tych 3 dni, w których Niemcy ie mieli się czym pochwalić".

A co do sił Francji. Fakt dali ciała, ale oni wyciągali wnioski. W 1939 posiadali: 8 dyw piech zmot i 3 dyw zmech.
Do maja 1940 3 dyw panc, 3 dyw zmech i 8 dyw piech zmot (wbrew nazwom, najlepsze pancernie były dyw zmech).

[ostroga]

Witam, włączając się do tej dość ciekawej dyskusji, mogę tylko powiedzieć, że absolutnie nie uważam się za eksperta, a mój punkt widzenia opiera sie na szereg publikacji dotyczacych nie tylko samej Kampanii Wrześniowej, ale chyba ze szczgólnym naciskiem pozycji obejmujących okres 20-lecia międzywojennego. Szczególnie nalezy zwrócić tu uwagę na okres po 1935r. Co do wyszkolenia, to nie uwazam żeby polskie jednostki w jakimś stopniu były gorsze od najeźdzców. Oczywiście jak w kazdej armii są oddziały elitarne i mniej elitarne, lepiej wyszkolone i mniej wyszkolone. Nalezy zwrócić uwagę, że ówczesna Polska była bardzo zróżnicowana pod względem kulturowym, gospodarczym, itp. Na pewno pułki elitarne, które stacjonowały w bardziej uprzemysłowionych czy też rozwiniętych regionach kraju prezentowały dużo lepszy poziom wyszkolenia, niż np. te z kresowych garnizownów (to przynajmniej moje subiektywne odczucie). Oczywiście wobec zakrojonej na szeroką skalę reformy naszej armii, nastepowała poprawa, ale doskonale wiemy, że na to zabrakło czasu, finansów , a także pewnych decyzji politycznych. Drugim istotnym zagadniem jak sądzę jest rzeczywiście kwestia wyszkolenia naszej kadry dowódczej - z położeniem nacisku na dowódców wielkich jednostek. No cóż, ten obraz nie napawał optymizmem. Gros z wyższych dowódców - pułków, dywizji, a nawet armii byli to ludzie bez gruntownego wyższego wyszkolenia wojskowego. w szczególności ówczesna generalicja - ludzie z legionowego" nadania (przy całym szacunku) nie prezentowali błyskotliwosci w myśleniu operacyjnym. Wynikało to po części ze scentralizowania rozkazodawstwa na szczeblu głównym. Taki stan rzeczy był niestety spóścizną po polityce wewnętrznej Marszałka Piłsudskiego. Śmigły pomimo oczywistej wiedzy o stanie armii oraz o przygotowaniach do wojny ze strony sąsiadów miał zbyt mało charyzmy aby zmienić pewne rzeczy, (zresztą dobitnie o tym świadczy ucieczka za granicę) Przekładało się to na wyzszych dowódców, chociaż rzecz jasna nie mozna tego generalizować, bo istniała pewna grupa ludzi z wyobraźnia i z incjatywa, ale doktryna polskiej armii nie dała im rozwinąć skrzydeł. Oczywiście na to wszystko nakładała sie sytuacja gospodarcza i ekonomiczna Polski. No cóż pomimo intensywnego rozwoju 20 lat to ciut za mały okres czasu do zbudowania potężnej gospodarki, która w ówczesnych mocno zmilitaryzowanych czsach zapewniła by nowoczesnosny sprzet i wyekwipowanie dla poslkeigo wojska. Chociaż tak czy inaczej zrobiono w tym kierunku bardzo wiele. Rozwój COP, port gdyński, itp. Zaklrojona na szeroką skale reforma zarówno rególaminów jak i wypsażenia oraz uzbrojeni szła w dobrym kierunku ale cóż - zabrakło czasu. No i sytuacja polityczna, która w głównej mierze wyznaczała doktrynę obronną Polski. Obrona granic, rozciągniećie sił armii wzdłóż frontu liczącego kilka tysięcy km - a dlaczego. A no dlatego że czekalismy na wypełnienie zobowiązań sojuszniczych naszych aliantów. Mobilizacja - kolejny niewypał, Tych przykłądów mozna by mnozyć w nieskończoność. Zresztą alianci pokazali nam do czego są zdolni w sprawie polskije chociażby w kwestii ingerencji w konstytucujny wybór następcy Prezydenta.
Patrząc na pobieżnie wymienione powyżej aspekty, można stwierdzić iż, cięzko jest jednożnacznie dyskutować o wyszkoleniu żołnierza polskiego w 1939. Moim skromnym zdaniem było ono bardzo wysokie, o czym dobitnie świadczą stoczone bitwy - Bzura, Kock - z tych większych, czy tez niezliczona liczba mniejszych bądź większych potyczek stoczonych przez pułki, bataliony itd.

[iglanadon]

mnie jednak zastanawia jakim cudem niemcy przeszli praktycznie bez strat przez przełęcze kapackie od połódnia gdzie mażna im było urządzić małą jugosławie a przewaga techniczna i ilościowa na nie wiele by im się tam zdała

[polsmol]

Trzbaby przstudiować działnia Armii Karpaty, ale odpowiedź wydaje się prosta. Z braku środków ze strony polskiej.

[Forteca]

W Jugosławi to Niemcy stracili kilkuset żołnierzy zaledwie - więc teren nie jest aż tak istotny.

[iglanadon]

może zajęcie Jugosławii nie wiązało się ze szczególnymi stratami ze strony niemieckiej, jednak były tam tereny gdzie do końca wojny żaden Niemiec się nie zapuszczał.

[Wilniuk]

Czego to się człowiek na tym forum dowie...
Najlepsze jest to "Prawo 2:1.

Na temat tego prawa uczono mnie kiedys w Szk. Pchor rez. i czytalem tez o nim w jakims opracowaniu dotyczacym historii wojen i wojskowosci. Niestety nie ma szans bym sobie przypomnial gdzie. Pamietam tylko przyklady Tanneberg przewaga rosyjska 2:1 Lipsk 1813 przewaga VI koalicji oraz wojna secesyjna przewaga Unii

"I co ma wspólnego z kampanią 1939? Albo co ma z rokiem 1939 wspólnego przy porównywalnym wyposażeniu"?

Wspolne jest to ze Polska przy takim niekorzystnym stosunku sil musiala przegrac. Oczywiscie mozna dyskutowac czy kampania mogla trwac dluzej ale kleska byla nieunikniona. Z drugiej strony ta sama polska armia a moze nawet slabiej wyszkolona wygralaby wojne z Niemcami w 1934 r. i nie pomoglyby im ani talenty dowodcze kadry oficerskiej ani sprawnosc organizacyjna.

To nie jest do końca tak, że "wojna jest kontynuacją polityki.

Kampania wrzesniowa byla dokladnie kontynuacja naszej polityki rownowagi wobec sasiadow. Moglismy wojny uniknac zawierajac sojusz z Niemcami ale to wlasnie nie bylo zgodne z nasza polityka rownego dystansu.

"Do 3 IX Niemcy nie zdobyli zadnego dużego miasta i nie mieli się czym pochwalić. Hm, te pierwsze 72 h wojny to już była nasza klęska, w najlepszym razie jej szybka zapowiedź".

Ja nie neguje naszych porazek militarnych w tym okresie. Ale dobrze spojrzmy na to inczej Wiem ze minelo juz ponad 60 lat i dla wielu z nas to jest prehistoria. Sprobujmy jednak na chwile wczuc sie w tamte dramatyczne wydarzenia. Otoz natychmiast po agresji niemieckiej nasza duyplomacja podjela gortaczkowe dzialnia by sklonic sojusznikow do wypowiedzenia wojny Niemcom. Dyplomacja Niemiecka czynila oczywiscie wrecz cos odwrotnego. obie strony uzywaly m. in. oreza propagandowego Natomiast we Francji i Wlk Brytanii politycy dyskutowali, rozwazali rozne warianty, opinia publiczna z uwaga sledzila rozwoj sytuacji. I co bylo widoczne z Paryza i Londynu dla przecietnego obywatale? Armia polska cofa sie (co na poczatku wojny jest normalne) ale stawia zaciety opor, fukcjonuje administracja panstwowa, dzialaja regionalne rozglosnie polskiego radia (radio wtedy odgrywalo dosc istotna role)czyli panstwo sie nie rozpada istnieje i walczy . Czym moze sie pohwalic propaganda niemiecka? Tym ze zniszczyla ile tam dzial, lub ze zgobyla jakosc Kozia Wolke o ktorej nikt nie slyszal, oczywiscie druga strona natychmiast zaprzeczy, a kto to na goraco sprawdzi. Natomiast to czy Katowice, Poznan, Torun czy Bygdoszcz sa w rekach polskich mozna bylo sprawdzic. Zwykly smiertelnik na Zachodzie jak sie dowiedzial np. ze Niemcy zdobyli Swiecie to mu nic to nie mowilo i nawet mnie mogl czegos takiego znalezc na mapie a Poznan by mogl. I w tym sensie Niemcy nie mogli sie czyms pochwalic. Oczywiscie nie jestesmy w stanie dzis stwierdzic na ile ta twarda obrona miala wplyw na postawe Zachodu ale z pewnoscia do opinii publicznej z ktora juz wtedy tamte rzady musialy sie liczyc mialo to znaczenie. Odpadal tez argument wycofania sie z zobowiazan sojuszniczych bo Polska nie obroni soi czy tez gwaltownie wycofuje sie ze spornych terenow.

[michalmiazga]

Panowie

Muszę przyznać, że jestem pod wrażeniem wypowiedzi wielu Kolegów.
Wilniuk
Też w wielu książkach czytałem o decydującym stosunku 2:1. Bodaj nawet u Kutrzeny są o tym wzmianki. Całkiem się Zgadzam z twoją oceną wpierwszych dni walk z punktu widzenia zachodniej opinii publicznej.
Gebhard
Choć nie zawsze podzielem Twoje oceny to dyskusja z osobą o takiej wiedzy jak Twoja jest na prawdę samą przyjemnością.
Twoje zestawienie kampanii polskiej i kampanii francuskiej oraz wynikające z tego wnioski dotyczace WYSZKOLENIA i WYCHOWANIA naszego wojska to doskonała płęta naszej dyskusji.
Co do wyszkolenia artylerii to po prostu nie natknalem sie w literaturze na znaczącą liczbę opinii/opisów świadczących o nieudolności naszej artylerii. Z kolei dość często sie spotyka opisy jak artyleria niemiecka strzelała niecelnie, często po swoich.

Dorda
Świetne wyłożenie przyczyn klęski. Podpisuję sie oboma rękami.

Na koniec dodam jeszcze jedną sprawę. Czesto mówimy, że kampania mogła potrwać dłużej. Prawda. Rzadko jednak przychodzi nam do głowy że kampania mogła też potrwać KRÓCEJ. Wystarczyłoby gdyby 10 BK nie powstrzymała całego korpusu w Beskidach, gdyby 13DP nie zatrzymała na 1,5 doby 2 DPanc, gdyby 9 wrześnie Warszawa nie była gotowa do walki, gdyby piechurz armii Kraków maszerowali nieco wolniej i nie wyszli z zaciskającego się pierścienia, gdyby żołnieże Kleberga przestraszyli się widma klęski itp, itd, itp.