To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców

[Brutus]

DTH - wyjasniam róznicę między moją liczbą 886 sztuk Ur-a a Twoją 880 sztuk, otóż te 6 sztuk otrzymały formacje SS a ponieważ ich struktury i system zaopatrzenia były odrębne nie są prawdopodobnie ujęte w wykazie z którego korzystałeś. Ur-y niemcy użyli bojowo w 1940 roku w walkach na zachodzie (Francja) gdzie zużyli większość zdobytej w polsce amunicji do niego. Więc jak ktoś znajdzie we Francji łuskę od Ur-a z polskimi biciami to nie powinien się dziwić.
TCzapik - ten nocny atak odbył się na większej przestrzeni każdy oddział posuwał się w wyznaczonym mu pasie natarcia i część oddziałów 11 Karpackiej DP starła się właśnie z SS Standarte Germania". Polskie oddziały były uszczuplone walkami i przemęczone marszami odwrotowymi. Przypominam, że Germania była pułkiem zmotoryzowanym, dobrze wyposażonym w broń, była wypoczęta i nie poniosła do tej pory w walkach istotnych strat. W jednym z numerów Odkrywcy były fotografie zrobione przez niemców po walkach gdzie widać ogrom zniszczeń.

[vonadamski]

Witam!!!

TCzapik : Zauwaz kolego ze raczej nikt nie atakowalby dobrze uzbrojonej jednostki przeciwnika w dzien uzywajac bagnetow. Tzn slyszalem ze zdarzaly sie takie przypadki ale moim zdaniem to marnotrastwo sily zywej wojsk wlasnych. Trzeba by miec niesamowita przewage. Samo uderzenie w nocy i na bagnety nie jest czyms dziwnym. Faktem jest jedynie to ze sama walka w tych warunkach jest czyms co zapewne czlowieka przesladuje do konca zycia.

Z powazaniem vonadamski

[roobert]

Do kolegi Brutusa:

KTóry to nr Odkrywcy"? Był jakiś artykuł na ten temat?

[Brutus]

roobert - w tej chwili nie pamiętam numeru ale z pewnością z okresu X.2004 - II.2005, sprawdzę i podam dokładnie. Ktoś nabył album po niemieckim żołnierzu gdzie były fotografie z pogromu Germanii" i to zamieszczono w Odkrywcy (chyba z komentarzem).

[Gebhardt]

Vonadamski ma oczywiscie racje. Bron kazano zolnierzom rozladowac przed akcja nocna zeby jakis cep nie wystrzelil przez przypadek podczas podejscia i zaalarmowal warte. Chodzilo o to by Niemiaszkow zastac w lozku. Byl to normalny proceder w WP i czesto powtarzajacy sie watek w relacjach. Jak juz draka sie zaczela to oczywiscie ludzie na ogol ladowali bron jak mogli. Chociaz jezeli nastapilo kompletne zaskoczenie granat i bagnet byly odpowiedniejszymi, skuteczniejszymi i bezpieczniejszymi dla wlasnej strony narzedziami. Rozladowanie broni przed natarciem dziennym oczywiscie mija sie z celem i nigdy o czyms takim nie slyszalem.

Warto nadmienic ze zolnierze Wehrmachtu nie byli szkoleni w szermierce na bagnety. Dlatego w starciu na najblizsza odleglosc zolnierz polski mial nieslychana przewage. Z zawiklanych powodow psychologicznych, przed okresem po 2 WS, walka wrecz wycwiczonych zolnierzy zawsze bedzie bardziej smiercionosna niz ogniowa. To wyjasnia makabryczne sceny i jeszcze raz Vonadamski ma racje, na pewno dla zolnierzy obu stron zostaje na cale zycie.

Co do ataku 3ch dywizji na jeden pulk to nie widze jak to by bylo mozliwe. Musieli by Polacy stac sobie na glowach, przeciez. Juz nie mowiac nic o tym ze zmontowanie takiego dzialania z punktu sztabowego by chyba zabralo z dzien:) Na pewno w akcji braly udzial rozne oddzialy ale w samym ataku na bagnety na pulk w jednej miejscowosci nie wierze by braly udzial oddzialy wiecej niz pulku czy 2.

[Pitt34]

roobert - ten artykuł był we wrzesniowym numerze odkrywcy" 2004 roku.

[kozakk88]

panowie wydaje mi się ze kampania wrześniowa nie jest pierwszym i zapewne nie ostatnim przykładem na to ze jakość przegrywa z ilością.......

[cartman]

Podobno nasi zaatakowali SS,,Germania'' w wiosce zamieszkałej głównie przez mniejszość niemiecką. W dzień SS-manów powitano tam bramą tiumfalną itd. a w nocy taka niespodzianka...
Chętnie zobaczyłbym te zdjęcia z ,,Odkrywcy''...

[ten pan]

Mam pytanie do Jazłowiaka. W jednym z postów wymieniasz następującą publikację.

85) F.E.Rothkirch, Spähtrupp fertig machen! Aus den Kriegstagebuchern einer Aufklärungsabteilung, Potsdam 1940.

Czy można by się dowiedzieć jak i gdzie do niej dotrzeć ? Mam w posiadaniu podobne publikacje np „Pioniere im Kampf” czy „Panzer greifen an” z obrazkami i mogę się odwdzięczyć.

[jazlowiak]

Autorem jest Andrzej Wesołowski - zapytam go czy ma tę książkę.

[orylion]

ten pan, czy można się jakoś z Tobą skontaktować w sprawie wydawnictwa Pioniere im kampf". Odtwarzamy grupę pionierów i informacje z niego mogłyby wielce nam pomóc w odtwarzaniu taktyki zdobywania umocnień. Z góry bardzo dziękuję i liczę na Twoją pomoc.

[ten pan]

Wiedza jest dla ludzi, a książki do czytania.
Poślij adres na witowski11@gmail.com

[jegomosc]

apropo naszego karabinu przeciwpancernego. Zasięg skuteczny (przebijalność) naszego Ur-a w zależności od rodzaju pancerza to 300m dla pancerzy 15mm i 100m dla 30mm.Tak wiec podczas ataku licząc odległość około 200 metrów i prędkość czołgu około 20 km/h w terenie wiec strzelec karabinu przeciwpancernego ma około 30-40 sec na zatrzymanie czołgu.Szybkostrzelność praktyczna karabinu to 8-10 strzałów na minutę. Tak więc strzelec odda około 4-5 strzałów do czołgu.Pytanie czy go zdąży zniszczyć lub zatrzymać.Pamiętajmy że czołgi nie atakują same, więc macie odpowiedz na to czy był naprawdę skuteczny. Byłby bardziej skuteczny gdyby był w większej ilości i skoncentrowany na przykład poprzez tworzenie kompani przeciwpancernej ( http://www.ww2.yoyo.pl/brozspodkbppancptrs7.php) .
Polska miała etatowo 92 karabiny przeciwpancerne na dywizje.
Armia czerwona miała około 160 karabinów przeciwpancernych w dywizji ( w niektórych jednostkach dochodziło do liczby 500). USA około 400 bazook w dywizji.

[MarekA]

Pomysł ze skoncentrowaniem karabinów przeciwpancernych w jakieś większe pododdziały raczej by się nie sprawdził. Współczesnym odpowiednikiem tej broni są granatniki przeciwpancerne, które stanowią uzbrojenie drużyn lub plutonów, raczej nikt nie tworzy z nich większych samodzielnych pododdziałów. W przypadku rosjan, nie chodzi o to jak rusznice były zorganizowane a jak były wykorzystane. Np ckm organizowano w kompanie jednak używano ich w sposób zdecentralizowany. Atakujące czołgi będą znajdować się w ogniu karabinów przeciwpancernych dużo dłużej niż 30 – 40s. W obronie kompania piechoty najczęściej ugrupowana była w dwie linie: w pierwszej dwa plutony, w drugiej jeden (lub odwrotnie, wszystko zależało od konkretnej sytuacji). Podobnie batalion najczęściej ugrupowany był kompaniami w dwie linie a głębokość obrony wynosiła kilkaset metrów. Oznacza to, że atakujące czołgi muszą przebyć kilkaset metrów (myślę że od ok 500m do prawie kilometra) terenu w ogniu rozmieszczonych mniej więcej w szachownice karabinów przeciwpancernych. Jeśli dodamy do tego linie czat znajdującą się przed główną linia obrony, to będzie to jeszcze większa odległość. W pewnym momencie czołgi mogą znaleźć się w ogniu karabinów ze wszystkich kierunków (no może za wyjątkiem ognia od tyłu). Do zatrzymania czołgu wystarczy jeden celny strzał. Nawet jeśli nie spowoduje żadnych uszkodzeń czy strat w załodze, może mocno ostudzić zapał bojowy tej ostatniej.

[jegomosc]

Proszę pamiętać że czołgi zawsze atakują w pewnej liczbie. W kampanii wrześniowej i akcji Barbarossa niemieckie zagony pancerne po prostu ozjeżdżały" wroga. Atak artylerii i lotnictwa robił swoje. Oczywiście granatniki przeciwpancerne były zdecydowanie lepsze ale one też nie ratowały sytuacje. Karabiny przeciwpancerne i granatniki były skuteczne przede wszystkim podczas działania z ukrycia np. podczas walk w mieście (przykład niewspółczesny Czeczenia- Grozny). Do niszczenia czołgów przeznaczona jest przede wszystkim artyleria.

[jegomosc]

(przykład niewspółczesny Czeczenia)

miałem oczywiście na myśli przykład współczesny.

[Gebhardt]

To jest chyba jakies nieporozumienie. Kb PPanc nie sluzyly do zwalczania czolgow na przedpolu baonu czy kompanii - do tego byly dziala ppanc i dlatego byly one grupowane w plutony a czasem kompanie. Kb ppanc byly do zwalczania pojazdow ktore wdarly sie wewnatrz wlasnego ugrupowania i dlatego byly rozprowadzone po plutonach - bardzo pouczajacy jest tutaj przyklad bazook - bo ja o kompaniach bazook nie slyszalem. Po prostu koncentrowanie broni skutecznej ale z KROTKIM zasiegiem w wieksze zwiazki jest nonsensem, jak zademostrowali Francuzi w wojnie 1870 koncentrujac mitraillais'y w baterie. Baterie te Niemcy niszczyli artyleria i w ten sposob olbrzymi atut w rekach Francuzow zostal zmarnowany.

A z tym rozjezdzaniem w 1939 to lekko mowiac przesada. Tam gdzie WP moglo sie uszykowac do walki czolgi nie przechodzily. Jezeli sie wezmie pod uwage fakt ze wiekszosc pojazdow bojowych Niemieckich przebijaly pociski ppanc do ckm, wcale to nie powinno nikogo dziwic. I Niemcy na ogol nie byli tacy glupi zeby czolowo atakowac mocno bronione punkty. Uzywali atutu wiekszej mobilnosci zeby te punkty obejsc.

[makul]

Do tego Ur miał za zadanie zabicie/ciężkie zranienie załogi. Jeśli atakujące czołgi nie widzą armatek ppanc ani innych dział-atakują. Dlatego pomyślcie sobie jaka jest wasza reakcja gdy przejdziecie obronę przeciwpancerną a tu nagle jakieś odłamki zabijają waszego dowódcę, niszczą waszą elektrykę i przyrządy. Dochodzi efekt psychologiczny. Dlatego ten sprzęt pod wzgl. technicznym jak i psychologicznym był doskonały.
Inna kwestia to jego ilość.
makul

[8total4]

kol. bjar_1 napisał: Duże grupy tez czasem kończyły w rowie - najbardziej znany jest mord na jeńcach z 74 Górnośląskiego PP pod Ciepielowem. Szkopy rozstrzelali bodajże 300 jeńców."

Masz tu w stu procentach rację, byli to dzielni obrońcy Lublińca oraz Częstochowy w 99% mentalnie lub fizycznie związani z Powstaniem Śląskim.
Mordu tego dokonano na grupie Majora Józefa Pelca, weterana wojny Polsko-Bolszewickiej.
Była to grupa,która wraz z grupą Majora Wacława Wilniewczyca wydostała się z okrążenia 7DP pod Janowem Częstochowskim.
Jak wiemy Niemcy nie potrafili zapomniec Polakom Powstania Śląskiego, tak bardzo jak Rosja wojny z 1920r...
Z 300-osobowej grupy Żołnierzy 74 Górnośląskiego PP, zostało rozstrzelanych 150 - razem z dowódcą[*]

Jeśli chodzi o artylerię - dobrze znany zapewne jest przypadek 7 Pułku Artylerii Lekkiej, który razem z 74pp bronił Lublińca oraz Częstochowy i zgrupowania dywizyjnego 7DP pod Janowem Częstochowskim.
7PAL rozbił na drodze Janów-Żarki kilkadziesiąt pojazdów niemieckich, proporcjonalne były także straty w ludziach po stronie niemieckiej.
Artylerzyści mimo chaosu jaki panował w okrążeniu, ostatnimi siłami na obniżonym ładunku i maksymalnym wychyleniu, 'moździerzując' z pobliskiego zbocza dzielnie bronili drogi, którą do ostatniego pocisku nie przejechał żaden niemiecki pojazd.
Niestety 7PAL nie udało się wydostac z okrążenia, poniesione straty w ludziach oraz brak amunicji postawił kropkę nad 'i'
Ciężko rozprawiac nad 'nagrodami' za bohaterswo Żołnierzy Polskich w Kampanii Wrześniowej, wiele przypadków to czysta propaganda, zapewne drugie tyle to szacunek wśród wroga.
Mimo wszystko przez wiele pokoleń ludnośc będzie wspominac bohaterstwo obrońców, często zdanych na nieliczną grupę kolegów z szeregu, w obliczu nacierającej masy stali i gradu ołowiu.
Gloria Victis!

[makul]

Czy ktoś ma jakieś informacje dotyczące niemieckich opinii nt. samochodów pancernych wz. 29 i wz. 34?
Wiem ze były stosunkowo nienowoczesną bronią we wrześniu 1939r. ale jakie zdanie na ich temat mieli Niemcy?

[bjar_1]

Resztki 7 pal które dotarły na Kielecczyznę walczyły później w okolicach Końskich razem z 36 DP rez.

[GrzeM]

Von Below, lotniczy adiutant Hitlera wyraża się bardzo pochlebnie o polskim dowodzeniu. Wydaje się, że nie jest to jego własna opinia, bo nie brał udziału w walkach, tylko jakaś bardziej ogólna, panująca w sztabie niemieckim lub w otoczeniu Hitlera.

[steell]

makul samochody pancerne nadawały sie raczej do akcji policyjnych a nie do walki, nie miały szans odegrać znaczącej roli we wrześniu.

[makul]

OK. ale Niemcy mieli dużo, bardzo dużo wszelkiego rodzaju transporterów. Rolę ich odpowiednika powinny pełnić u nas samochody pancerne. Dlatego interesuje mnie to, co uważali na ten temat Niemcy - czy sądzili że powinniśmy pójść w stronę transportu wojska tak jak oni np. z sdkfz 250 czy w stronę czołgów lekkich?

[Gebhardt]

Niemcy przeciez tez mieli mase samochodow pancernych. Oczywiscie byly to samochody pancerne nowej generacji ale chyba o to chodzi. Nie bardzo widze co do tego maja transportery?