Niepopularna historia wojskowości ● Pisać? Przemilczać? Znaleźć „złoty środek”?

[MonikaNJ]

Godzinę temu, Jedburgh_Ops napisał:

Nasz kolega Erih - kategorycznie domagający się dokumentów na rzeź wołyńską - najwyraźniej uważa, że:
● UPA nic tylko fotografowała i dokumentowała jej własne zbrodnie wojenne;
● w 27. Wołyńskiej Dywizji Piechoty AK był koroner na koronerze, żeby spokojnie można było badać 100 tys. ofiar morderstw;
● ci koronerzy 27. DP AK mieli wszystkie formularze i sprzęt do badań kryminalistycznych;
● stopień nasycenia aparatami fotograficznymi polskiego społeczeństwa przed wojną był większy niż w USA i US Army, gdzie był on olbrzymi;
● na Wołyniu w każdym sklepie były błony fotograficzne, więc koronerzy 27. DP AK mogli je kupować w dowolnych ilościach, aby dokumentować 100 tys. mordów.

Nie wiem, czy nasz kolega Erih widział książkę „Partyzancka broń” i jaka tam jest „jakość” fotografii robionych przez partyzantów oraz jaka jest minimalna ilość zdjęć w tej książce, jak na poruszony w niej temat.

Ależ on nie potrzebuje kwitów na rzeź wołyńską (nawet miękkich); kwity są potrzebne (i to te twarde) na działalność wojska polskiego, policji i osadników wojskowych na terenie obecnej Ukrainy Zachodniej, Wschodniej Lubelszczyzny. Podkarpacia...  W pierwszym przypadku wystarczą zeznania a w drugim to tylko takie "jedna baba drugiej babie". 

Taka dwoistość podejścia ( nie tylko Ericha) jest niestety nagminna. Może zostawmy naszych a przyjrzyjmy się Węgrom w Ukrainie. Węgierskie wojsko nie rwało się do walki na froncie, chętnie za to palili wsie i mordowali cywilów. Stosowali odpowiedzialność zbiorową jeśli chodzi o zwalczanie partyzantów, jeńców nie brali/łamali obietnice amnestii, przy mordowaniu cywilów podobno oszczędzali dzieci. 

Węgierski historyk Krisztián Ungváry zwrócił uwagę, że większość dokumentów dotyczących działania węgierskich sił na Ukrainie została zniszczona przez samych sprawców, ale pozostałe, nieliczne źródła pozwalają „nakreślić ponury obraz węgierskiej okupacji” wobec Ukraińców.

Jednak dla nas to Bratanki, którzy pomagali w momentach krytycznych dla Polaków  zarówno dając schronienie, pomagając w ewakuacji, dostarczając broń i biorąc odwet. Będą, więc cudownym i szlachetnym wojskiem. Tym bardziej, że na to są  kwity.

W sprawozdaniach OUN-B i UPA Węgrzy zazwyczaj byli przedstawiani negatywnie, przede wszystkim z uwagi na ich propolską postawę. Skrzętnie notowano wszelkie przejawy współpracy armii węgierskiej z Polakami w zwalczaniu ukraińskiej partyzantki i akcje odwetowe.

 

 

 

[Cronos]

27 minut temu, bjar_1 napisał:

W temacie tej naszej miłości między narodami.

Straszne rzeczy :O Akurat czytałem o 1918 na Zaolziu. Bażanta już wylałem do zlewu, lentilki a fujjj, W ogóle jak my możemy z nimi utrzymywać, (po ponad 100 latach) nadal stosunki międzynarodowe!

[MonikaNJ]

14 godzin temu, Erih napisał:

 

Nie, nie mylę się. Fakt  że w bieżeństwie brali udział również Polacy nie ma po prostu znaczenia. Z Warszawy ewakuował się w całości rosyjski aparat wojskowo-urzędniczy. Być może byli w nim jacyś Ukraińcy czy Białorusini, ewakuowano też sporo Polaków, niemniej clou pozostaje: bezpośrednio po PWS w Polsce centralnej  pozostały śladowe ilości ludności prawosławnej w stosunku do stanu z przed 1914 roku.

Napisałeś, że bieżeństwo dotyczyło tylko Rosjan a tak nie było, więc zdecyduj się - czy tak było czy około 80% bieżeńców jest bez znaczenia. Śladowe ilości prawosławnych nie uprawniają do niszczenia; choć jeśli chodzi o Sobór Aleksandra Newskiego to była zemsta a nie pragmatyzm, mimo wielu sprzeciwów ludzi kultury i sztuki. Dodajmy, że nietania zemsta a mogło być inaczej.

[Jedburgh_Ops]

1 godzinę temu, MonikaNJ napisał:

Ależ on nie potrzebuje kwitów na rzeź wołyńską (nawet miękkich);

Ludzie po prostu nie mają świadomości tamtych czasów zarówno jeśli chodzi o wyposażenie ludności, jak i atmosferę całkowitego przyzwolenia na masowe mordy.

Pod to, co napisałem, można podstawić dowolne mordy z czasu II wojny - czy to ustaszy, czy Ukraińców, czy hitlerowców, czy aliantów na jeńcach japońskich i niemieckich. To wszystko odbywało się bez dokumentów i z milczącym przyzwoleniem różnej rangi dowódców wojskowych i władz państwowych - całkowicie albo przynajmniej częściowo. To nie były czasy wytwarzania dokumentów na takie zjawiska. Czy w międzywojniu miałoby być inaczej, jeśli chodzi o pacyfikacje polskie na Ukraińcach i ukraińskie na Polakach?

Przeprowadzałem wywiad z amerykańskim podpułkownikiem, który w Europie walczył na takim terenie, gdzie byli Amerykanie, Kanadyjczycy, Francuzi, Polacy i Nisei (Amerykanie japońskiego pochodzenia). Były na tym terenie całe stosy (pryzmy, jak on to nazywał) rozstrzelanych niemieckich jeńców. Jak mówił - zwłoki w pozycjach spoczynkowych, czyli były całe szeregi rozstrzeliwane. Komuś się wydaje, że jakiś koroner lub aliancki prokurator przyjeżdżał do takich zjawisk? No to niech się komuś wydaje, powodzenia.

Takie to były czasy wszędzie w miejscach przetaczania się II wojny światowej, bez względu na to, czy dane wojsko było cywilizacji turańskiej, czy łacińskiej. To w relacjach polsko-ukraińskich, czy to przedwojennych, czy wojennych, miałoby być inaczej? Może nie warto tracić czasu w tym wątku na jakieś żarty.

Ktoś się chyba naoglądał serialu JAG, gdzie do każdej pojedynczej ofiary śmiertelnej w wojsku zaraz przyjeżdża ekipa śledcza i prokurator.

Edytowane %s o %s przez Jedburgh_Ops

[Jedburgh_Ops]

21 godzin temu, Erih napisał:

Nie wiem po ilu latach Gen. Maczek nauczył się angielskiego. Natomiast mam podstawy uważać że znał doskonale niemiecki - język nauki i techniki - oraz francuski - język sztuki i dyplomacji. W okresie międzywojennym znajomość angielskiego na świecie była niewielka poza Imperium Brytyjskim i częścią Ameryki Północnej. Oczywiście język sojuszników należało by poznać, tyle że zaangażowany w dowodzenie oficer wyższy mógł mieć na to ździebko mało czasu. A przypominam jeszcze że Maczek nie trafił do Anglii zaraz po Kampanii Wrześniowej, więc miał na naukę (w czasie wojny) nieco mniej niż 5 lat. Tak jakby... ledwo trzy.

Mówimy w tym wątku tylko o wymiarze praktycznym różnych spraw. Do czego miałby mu służyć niemiecki? Czy jak wylądował w Normandii to był oficerem wywiadu średniego szczebla ds. przesłuchiwania jeńców? Nie żartujmy.

Miał na naukę angielskiego 3 lata i 10 miesięcy, licząc tylko od jego przybycia do Wielkiej Brytanii we wrześniu 1940 r. do lądowania 1. DPanc w Normandii w końcu lipca 1944 r., a biorąc pod uwagę cały szlak bojowy dywizji do końca wojny miał na naukę 4 lata i 7 miesięcy. To jest po prostu obciach, jakich mało, o jakim nie zamierza się informować, bo to jest taki umysłowy zaścianek, że aż strach. Kadra oficerów starszych dywizji nawet nie zamierzała uczyć się angielskiego. To dokładnie tak, jak ciotka mojej matki - jak wyemigrowała do USA to przyjeżdżała do nas i mówiła, że ona mieszka w „Milwałke”, a jak idzie do sklepu to normalnie mówi „kiełbasę proszę”, a jeśli Amerykanie nie rozumieją to wyłącznie ich problem. Niczego ta kadra przez lata nie mogła wiedzieć, do jakiego dużego związku taktycznego będzie kiedyś przydzielona po inwazji na kontynent - czy do brytyjskiego, czy do kanadyjskiego, czy do francuskiego i ich obowiązkiem było uczyć się angielskiego, ale Kanadyjczycy wspominają, że kadra dywizji prosiła, żeby mówić z nią po francusku, nie po angielsku, podczas gdy w kanadyjskiej 1. Armii komunikowano się prawie wyłącznie po angielsku. Konsekwencje tego były olbrzymie szczególnie odkąd ranny został tłumacz Maczka - bo on od Normandii musiał mieć tłumacza z polskiego na angielski/z angielskiego na polski. To są jaja, z jakich dziś robi się tajemnicę, bo wiadomo - my musimy mieć wojsko dobre i mądre.

[sebek1974]

W dniu 13.07.2026 o 15:15, Jedburgh_Ops napisał:

 Znaleziono jakiś wózek

 

Ten wózek to Infanteriekarren IF8.;)

[Jedburgh_Ops]

Dziękuję. Tak się nawet zastanawiałem, co to za wózek, bo wiedziałem, że nic alianckiego.

[Erih]

11 godzin temu, MonikaNJ napisał:

Ależ on nie potrzebuje kwitów na rzeź wołyńską (nawet miękkich); kwity są potrzebne (i to te twarde) na działalność wojska polskiego, policji i osadników wojskowych na terenie obecnej Ukrainy Zachodniej, Wschodniej Lubelszczyzny. Podkarpacia...  W pierwszym przypadku wystarczą zeznania a w drugim to tylko takie "jedna baba drugiej babie". 

 

Nie domagam się kwitów na rzeź wołyńską, bo sprawa jest dobrze udokumentowana.

Także zdjęciowo.

Nie domagam się kwitów na represje (jako takie) w stosunku do ludności ukraińskiej, bo tu też sprawa jest dobrze udokumentowana.

Domagam się kwitów (jakichkolwiek) na "ukraińskie tulipany" bo w rozmaitych rozmowach tym tematem jestem atakowany, a ilekroć pytam o jakieś potwierdzenie to dyskutanci wieją w podskokach.

Tak więc, jako żem uparciuch pytam : czy są wiarygodne potwierdzenia tego zjawiska? Czy też jest to "fakt prasowy" jakich pełno w epoce kiedy propaganda hulała w najlepsze po wszystkich krajach tego świata. Im częściej pytam, tym częściej słyszę odpowiedź "wszyscy to wiedzą" A nie słyszę odpowiedzi skąd.

Takie coś z czasów nam bliższych: "wszyscy wiedzą" że PM 63 RAK jest bronią niebezpieczną dla strzelca bo jego zamek cofa się do tyłu po strzale i może walnąć strzelca w twarz. Podobnie wszyscy twierdzą że przy silnym wstrząsie (np podczas wyskakiwania z pojazdu) ta broń może się sama przeładować i wystrzelić. Oba te szeroko rozpowszechnione przekonania są absolutnie nieprawdziwe. Żeby strzelić z RAKa jakkolwiek celując nie da się go trzymać bezpośrednio przy twarzy - po prostu strzelec nie będzie widział przyrządów celowniczych.  Druga sprawa - w trakcie wyskakiwania z pojazdów czy innych gwałtownych manewrów RAK sam może się przeładować jedynie jeżeli jest bez nabojów w magazynku. Jeżeli w magazynku jest nabój, to broń się nie przeładuje nawet przy bardzo gwałtownym ruchu. To jest zwyczajnie "kapralska bajeczka". Inaczej fakt prasowy. Testowałem wielokrotnie.

11 godzin temu, MonikaNJ napisał:

Napisałeś, że bieżeństwo dotyczyło tylko Rosjan a tak nie było, więc zdecyduj się - czy tak było czy około 80% bieżeńców jest bez znaczenia. Śladowe ilości prawosławnych nie uprawniają do niszczenia; choć jeśli chodzi o Sobór Aleksandra Newskiego to była zemsta a nie pragmatyzm, mimo wielu sprzeciwów ludzi kultury i sztuki. Dodajmy, że nietania zemsta a mogło być inaczej.

 

Pisałem o Warszawie gdzie Rosjan w roku 1897 było 7,31%, Ukraińców 1,29% Białorusinów 0,15%. W dwadzieścia lat później proporcje były raczej podobne. To że zwiała prawie cała ludność Białostocczyzny i Mińszczyzny nie ma dla tematu żadnego znaczenia. Rosjanie i inni prawosławni po prostu z Warszawy wybyli i już do niej nie wrócili (no dobra, do 1944 roku ale wtedy było już dawno po ptokach).

Poza tym była to nie ślepa zemsta, a symboliczne zakończenie prawie półtorej wieku rosyjskiej dominacji i rusyfikacji. Na co zdecydowano się po dosyć ostrej dyskusji. Ewentualnie można było dużym kosztem przerobić to na kościół katolicki, płacz też byłby ale mniejszy. Ale koszty też konkretne.

5 godzin temu, Jedburgh_Ops napisał:

Mówimy w tym wątku tylko o wymiarze praktycznym różnych spraw. Do czego miałby mu służyć niemiecki? Czy jak wylądował w Normandii to był oficerem wywiadu średniego szczebla ds. przesłuchiwania jeńców? Nie żartujmy.

 

Maczek znał niemiecki, bo był wychowankiem austriackiego gimnazjum, studiował na austriackim uniwersytecie i był frontowym austriackim oficerem w czasie PWS. Więc siłą rzeczy niemiecki musiał znać. Z francuskim podobnie, francuski każdy w miarę wykształcony człowiek znać musiał, tak jak dwa wieki wcześniej łacinę. A potrzeba znajomości angielskiego pojawiła się w momencie kiedy Maczek miał prawie 50 lat, i w dodatku kupę obowiązków na głowie. A od tłumaczenia Anglikom i USmenom miał tłumacza. Oczywiście, lepiej było by gdyby się tego angielskiego nauczył, ale bez przesady.

Edytowane %s o %s przez Erih

[Erih]

A, Maczek jako absolwent z wyróżnieniem znał też zapewne łacinę i grekę.

[Jedburgh_Ops]

W dniu 10.07.2026 o 22:44, MonikaNJ napisał:

Nie ma czegoś takiego jak szlachetne wojsko.

Nikomu tego nie przetłumaczysz.

7 czerwca 1944 r. - czyli w dobę po inwazji na Francję - Waffen esesmani z munduru poległego kanadyjskiego kapitana wyciągnęli kwity, w tym zapis (dokonany jeszcze przed inwazją), że Kanadyjczycy mają „nie brać jeńców” (jeden z lepszych eufemizmów w historii wojskowości i szerzej w historii powszechnej).

No ale potem u konsumentów historycznej pulpy, jak to wcześniej nazwałem, olbrzymie zdziwienie, o jakichś mordach na jeńcach na zachodnioeuropejskim TDW. Po wojnie tylko jeden, wyjątkowo uczciwy, kanadyjski generał przyznał, że Waffen-SS taki kwitek wyciągnęło ze zwłok kanadyjskiego kapitana. Reszta nabrała wody w usta.

[Sedco Express]

<https://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=5&t=7499>