Niepopularna historia wojskowości ● Pisać? Przemilczać? Znaleźć „złoty środek”?

[Erih]

5 minut temu, bjar_1 napisał:

W centralnej Polsce cerkwie rozbierano, bo znajdowały się przeważnie w centrach miast, popadały w ruinę z powodu braku wyznawców, a także dostarczały cennego materiału budowlanego. Do 1914 czy 1915 roku służyły głównie rosyjskiej armii. Jaki sens miało pozostawanie np. w powiatowym miasteczku liczącym 7000 ludności (5000 katolików i 2000 mojżeszowych) cerkwi o pojemności 1000 osób?

No właśnie, dlatego pierwszej fali niszczenia cerkwi nie da się w żaden sposób połączyć z konfliktem polsko-ukraińskim. Możemy ubolewać że jedna czy druga miała wysoką wartość artystyczną, a dzisiaj miała by i historyczną, ale w 1918-19 roku były po prostu zbędne. Coś jak nazistowska gapa na budynku użyteczności publicznej. Dziś niejeden z chęcią by ją przytulił, ale w swoim czasie jedno i drugie było traktowane młotkiem.

[Landszaft]

E bez przesady . Po II wojnie zostały w naszym kraju synagogi które ocalały po wyburzeniach teutonów  z pod znaku wiatraczka , jakoś ich nie burzono a wyznawców judaizmu było jak na lekarstwo po holokauście . Przykład synagoga w Żarkach jest domem kultury , czyli dało sie zagospodarować . W większości obecnych wsi na ziemiach wycyckanych często wiernych jest tak mało że ksiądz jest objazdowy który ma pod swoja opieką 4-6 kościołów i w niedziele objeżdża parafie z duszpasterską posługą aby odprawić w każdej wsi przynajmniej jedną mszę dla tych paru wiernych. Kościołów nikt nie zburzył na cegłę, więc nie piszmy bzdur że nagle wszyscy Rusini dali dyla i uciekli - no gdzie uciekli ?? do lasu , do jaskini , pochowali się w studniach. Większość miała majątki czy sklepy w miastach , wsiach i została starając się przysposobić do życia w zmienionych warunkach. Ucieka się jak są prześladowania , wtedy  miasto czy wieś się wyludnia z jakiejś prześladowanej nacji więc jak piszecie to sami przyznajecie że tak było bo nagle stwierdzacie że Rusini zniknęli ?? zostały puste cerkwie , domy , sklepy . Ot tak nagle bez powodu wyjechali bo mieli kaprys.  Wasza logika kupy się nie trzyma.   w dodatku gdzie mieli uciec właściciele sklepów , majątków , kamienic a to często właśnie Rusini w miastach posiadali czy gospodarstwa na wsiach do Rosji bolszewickiej !! , wiedzieli doskonale  że po wojnie Polsko -Bolszewickiej co to jest czerwona zaraza w ich kraju i do czego mieli uciekać.  Jedynie ucieka się przez represje takie lub inne. 

[Erih]

Landszaft, bieżeństwo w trakcie Wielkiej Wojny nie dotyczyło Rusinów (Ukraińców) tylko Rosjan. Rosyjskich urzędników, przedsiębiorców, wojskowych którzy urządzili się  na ziemiach polskich. I oni wszyscy w sposób zorganizowany wiali z terenów polskich nie przed Polakami, a przed Niemcami. W efekcie te wszystkie cerkwie zostały po prostu bezpańskie. Część została zaadaptowana przez miejscowych, część zwłaszcza ta typowo propagandowa po zajęciu terenu przez Polaków została zburzona. Z Rusinami (Ukraińcami) nie miało to nic wspólnego! Rosyjskie majątki zostały rozparcelowane - masz w swoich własnych linkach: po części pośród Polaków, po części między Ukraińców. Na ziemiach z większością polską - więcej trafiło do Polaków. Na ziemiach z większością ukraińską- w ręce ukraińskie.

[bjar_1]

Ja to nie pisałem o żadnych mitycznych Rusinach, tylko o wyznawcach prawosławia i cerkwiach w takich np. rejonach jak Łódzkie czy Kielecczyzna i losach cerkwi po 1914/15 roku.

Edytowane %s o %s przez bjar_1

[Erih]

1 minutę temu, bjar_1 napisał:

Ja to nie pisałem o żadnych mitycznych Rusinach, tylko o wyznawcach prawosławia i cerkwiach w takich np. rejonach jak Łódzkie czy Kielecczyzna i losach cerkiew po 1914/15 roku.

Zauważyłem że napisałeś o cerkwiach prawosławnych obrządku moskiewskiego. Tyle że temat miał się tyczyć pierwotnie czego innego, a i tak zdryfował na stosunki polsko-ukraińskie.

[MonikaNJ]

18 minut temu, Erih napisał:

Landszaft, bieżeństwo w trakcie Wielkiej Wojny nie dotyczyło Rusinów (Ukraińców) tylko Rosjan. Rosyjskich urzędników, przedsiębiorców, wojskowych którzy urządzili się  na ziemiach polskich.

I tu się mylisz, ponieważ do ewakuacji zostali zmuszeni również Polacy to około 13 % ogólnej liczby a około 67% to Białorusini i Rusini/Ukraińcy. 

[bjar_1]

Urzędnicy-Polacy pojechali hen razem z całymi rodzinami.

[Jedburgh_Ops]

Mały przerywnik od spraw ściany wschodniej.

Przykład historii, na którą dokumentów nie ma i nie będzie, ale czy to znaczy, że się nie wydarzyła?

Warto porównać sobie czasy międzywojnia i II wojny z obecnymi. Dziś na widok poniższych zdjęć byłaby gigantyczna wrzawa medialna, z każdego kąta wyszłoby fafdziesiąt organizacji watchdogowych i kancelarii prawnych, a prokuratura wojskowa byłaby przez opinię publiczną zmuszona do wszczęcia śledztwa przeciwko dowódcy jednostki, który na to pozwolił.

Poniżej coś z życia Übermenschów w niewoli. Scenki z operacji Market Garden w Holandii.

Odkąd szkopstwo złapanych w Normandii amerykańskich spadochroniarzy zaczęło wsadzać nie do obozów jenieckich, a do koncentracyjnych (jak np. do KL Flossenbürg) to szkopscy jeńcy w rękach amerykańskich spadochroniarzy mieli ciężki żywot, albo w ogóle go nie mieli. O wywalaniu szkopskich rannych przez amerykańskich spadochroniarzy w Holandii z mostów do wody już wspominałem.

Tutaj widzimy prowizoryczny obóz jeniecki pod Son w Holandii właśnie podczas operacji Market Garden. Szkopstwo zaczęło błagać tam o wodę. No to amerykańscy spadochroniarze powiedzieli coś w rodzaju - „to se przywieźcie”. Znaleziono jakiś wózek, jakieś bańki i szkopstwo kursowało pod eskortą do znalezionej opodal studni.

A jak sobie amerykańscy spadochroniarze zażyczyli to wózek stawał się rydwanem z napędem Übermenschów.

Co by się dzisiaj działo? Zaraz byłoby sięganie po Prawo Konfliktów Zbrojnych, po Konwencje Genewskie i Haskie, a media gotowałyby się na temat poniżania ludzkiej godności.

[Jedburgh_Ops]

Był powyżej przykład soft to teraz hard.

Kolejny przykład szkoły uprawiania historii pod tytułem: „Jeśli na coś nie ma dokumentu to znaczy, że to coś się nie wydarzyło”.

Zatem to poniższe też „się nie wydarzyło”, bo dokumentu na to nie ma - jest tylko zdjęcie przegapione przez nie dość uważną cenzurę US Army.

Tutaj mamy już regularną amerykańską zbrodnię wojenną z II wojny na terenie obecnej RFN. Takich obozów jenieckich były setki, a szkopstwo umierało tam dziesiątkami tysięcy, bo żyło pod gołym niebem, na stojąco, nie było gdzie i jak się położyć, więc umierało się z głodu, chłodu, chorób, zakażeń ekskrementami, bo przecież załatwiało się pod siebie i na stojąco.

Dokumentów na to nie ma. Tzn. są szczątkowe, głównie w Czerwonym Krzyżu (głównie we francuskim, bo on najbardziej stawiał się aliantom w kwestii traktowania jeńców) i odrobinę jakichś mglistych w USA.

Niemcy po wojnie szacowali, że w taki sposób alianci zachodni wykończyli ok. 76-80 tys. niemieckich jeńców.

Edytowane %s o %s przez Jedburgh_Ops

[mensguth6]

23 minuty temu, Jedburgh_Ops napisał:

Był powyżej przykład soft to teraz hard.

Kolejny przykład szkoły uprawiania historii pod tytułem: „Jeśli na coś nie ma dokumentu to znaczy, że to coś się nie wydarzyło”.

Zatem to poniższe też „się nie wydarzyło”, bo dokumentu na to nie ma - jest tylko zdjęcie przegapione przez cenzurę US Army.

Tutaj mamy już regularną amerykańską zbrodnię wojenną z II wojny na terenie obecnej RFN. Takich obozów jenieckich były setki, a szkopstwo umierało tam dziesiątkami tysięcy, bo żyło pod gołym niebem, na stojąco, nie było gdzie i jak się położyć, więc umierało się z głodu i chorób.

Dokumentów na to nie ma. Tzn. są szczątkowe, głównie w Czerwonym Krzyżu (głównie we francuskim, bo on najbardziej stawiał się aliantom w kwestii traktowania jeńców) i odrobinę jakichś mglistych w USA.

Niemcy po wojnie szacowali, że w taki sposób alianci zachodni wykończyli ok. pól miliona niemieckich jeńców.

Nazywano je Zielonymi Obozami . Miałem możliwość zwiedzenia kilku.

[Jedburgh_Ops]

Godzinę temu, mensguth6 napisał:

Nazywano je Zielonymi Obozami . Miałem możliwość zwiedzenia kilku.

I teraz spójrzmy na tytuł tego wątku:

Niepopularna historia wojskowości ● Pisać? Przemilczać? Znaleźć „złoty środek”?

Taki ceniony, taki z wizerunkiem obiektywnego, amerykański historyk II wojny dr Stephen E. Ambrose dostawał furii na to, że się o takich sprawach mówi i pisze, a jednocześnie nie mówił, że to nieprawda.

Dlaczego tak się działo? Argument był jeden: „Nie wolno naruszać wizerunku generała Eisenhowera”. Czyli była kreacja faktu, że Eisenhower nie wiedział o tych olbrzymich zbrodniach US Army na zachodnioeuropejskim TDW.

Edytowane %s o %s przez Jedburgh_Ops

[Jedburgh_Ops]

5 godzin temu, Jedburgh_Ops napisał:

Warto porównać sobie czasy międzywojnia i II wojny z obecnymi. Dziś na widok poniższych zdjęć byłaby gigantyczna wrzawa medialna, z każdego kąta wyszłoby fafdziesiąt organizacji watchdogowych i kancelarii prawnych, a prokuratura wojskowa byłaby przez opinię publiczną zmuszona do wszczęcia śledztwa przeciwko dowódcy jednostki, który na to pozwolił.

Co by się dzisiaj działo? Zaraz byłoby sięganie po Prawo Konfliktów Zbrojnych, po Konwencje Genewskie i Haskie, a media gotowałyby się na temat poniżania ludzkiej godności.

I podobnie w przypadku poniższych zdjęć z zachodnioeuropejskiego TDW.

Edytowane %s o %s przez Jedburgh_Ops

[Erih]

W dniu 10.07.2026 o 03:48, Jedburgh_Ops napisał:

 Czy są kwity na to, że gen. Maczek po 5 latach pobytu w Wielkiej Brytanii nie znał angielskiego? Nie ma, za to są inne dowody i to z personaliami.

 

Nie wiem po ilu latach Gen. Maczek nauczył się angielskiego. Natomiast mam podstawy uważać że znał doskonale niemiecki - język nauki i techniki - oraz francuski - język sztuki i dyplomacji. W okresie międzywojennym znajomość angielskiego na świecie była niewielka poza Imperium Brytyjskim i częścią Ameryki Północnej. Oczywiście język sojuszników należało by poznać, tyle że zaangażowany w dowodzenie oficer wyższy mógł mieć na to ździebko mało czasu. A przypominam jeszcze że Maczek nie trafił do Anglii zaraz po Kampanii Wrześniowej, więc miał na naukę (w czasie wojny) nieco mniej niż 5 lat. Tak jakby... ledwo trzy.

[Erih]

No i naklikałem się i 2/3 klikania wcięło.

4 godziny temu, Jedburgh_Ops napisał:

 

Dokumentów na to nie ma. Tzn. są szczątkowe, głównie w Czerwonym Krzyżu (głównie we francuskim, bo on najbardziej stawiał się aliantom w kwestii traktowania jeńców) i odrobinę jakichś mglistych w USA.

 

Trochę sobie przeczysz, są raporty Czerwonego Krzyża i relacje świadków? No są. Są nawet zdjęcia. To że Amerykanie nie są skorzy takich faktów popularyzować/podkreślać? No nic dziwnego. Propaganda ma działać na pełnej i Amerykanie świetnie o tym wiedzą.

No i jeszcze ten drugi set zdjęć. Napiszę ci krótko - jeżeli były zrobione w trakcie/krótko po walkach to nie ma w nich absolutnie nic drastycznego. Są realistyczne. Do bólu, ale są. Oczywiście komuś, kto chce wykreować cukierkowy obraz US wojska w europie pewnie by przeszkadzały.

22 godziny temu, MonikaNJ napisał:

I tu się mylisz, ponieważ do ewakuacji zostali zmuszeni również Polacy to około 13 % ogólnej liczby a około 67% to Białorusini i Rusini/Ukraińcy. 

Nie, nie mylę się. Fakt  że w bieżeństwie brali udział również Polacy nie ma po prostu znaczenia. Z Warszawy ewakuował się w całości rosyjski aparat wojskowo-urzędniczy. Być może byli w nim jacyś Ukraińcy czy Białorusini, ewakuowano też sporo Polaków, niemniej clou pozostaje: bezpośrednio po PWS w Polsce centralnej  pozostały śladowe ilości ludności prawosławnej w stosunku do stanu z przed 1914 roku.

[Jedburgh_Ops]

@Erih

Pewnie to przez mój fatalny brak talentu popularyzatorskiego historii nie za bardzo widać, co chcę powiedzieć w dzisiejszych postach.

Chcę tylko pokazać pewne relatywizmy moralne w funkcji czasu i olbrzymie zmiany kulturowe w postrzeganiu takich spraw, jakie tu omawiamy.

Przedwczoraj prof. Andrzej Friszke mówił, że według obecnych szacunków jak na razie można mówić o około 100 tysiącach pomordowanych Polakach na Wołyniu. Nie o 120 i nie o 150 tysiącach, jak licytują się od tygodnia ultraprawicowe popaprańce.

Niemieccy badacze szacują, że US Armiści na różne sposoby uśmiercili w Europie (głównie w takich obozach, jak pokazałem) około 80 tys. hitlerowskich jeńców, czyli taki mniej więcej Wołyń. Czy potrafią USA i RFN normalnie ze sobą rozmawiać, handlować, żyć jak jedno cywilizowane społeczeństwo? Potrafią.

Kanclerz Konrad Adenauer zarzucał ruskim zgładzenie 1÷1,5 mln drugowojennych jeńców. Czyli Wołyń od ×10 do ×15. A jednak oba państwa, a szczególnie RFN, uznały (prawidłowo moim zdaniem), że historia jest dla historyków, a nie dla współczesnych polityków i oba te państwa nie wracały do tego i były zdolne do normalnych relacji polityczno-gospodarczych.

We francuskich obozach jenieckich działy się takie same rzeczy, jak ze zdjęcia w powyższym poście. U de Gaulle'a interweniował w tej sprawie szef francuskiego Czerwonego Krzyża, ale de Gaulle wyrzucił go za drzwi. A potrafią dziś Francja i RFN żyć ze sobą normalnie, mieć olbrzymią wymianę kulturalną, gospodarczą i zdrowe relacje polityczne? Potrafią. Czy potrafią, jak wszyscy inni z naszej strefy kulturowej i cywilizacyjnej uznawać, że historia jest dla historyków, a nie dla politykierów? Potrafią.

No to co jest w Polakach i Ukraińcach, że do powyższych zjawisk są kompletnie, ale to kompletnie niezdolni?

[Erih]

8 minut temu, Jedburgh_Ops napisał:

No to co jest w Polakach i Ukraińcach, że do powyższych zjawisk są kompletnie, ale to kompletnie niezdolni?

Po pierwsze to że ani Polska ani Ukraina jeszcze nie mają tak komfortowej sytuacji jak Francja i RFN w latach osiemdziesiątych/dziewięćdziesiątych XX wieku.

Po drugie, oba kraje znajdują się w trochę innej sytuacji.

Po trzecie, w "klasie politycznej" i Polski i Ukrainy wciąż znajdują się osobnicy usiłujący sikać pod wiatr dla chwilowych korzyści.

[Landszaft]

Erich tak łapać dokumenty to jakie są na cała zbrodnię Wołyńską ?? , przecież to w większości spisane przekazy słowne , jakie dokumenty ??, przecież tam czerwony krzyż w ogóle nie przybył , a Polacy dopiero teraz kopią . Pokaz mi zdjęcia robione w tamtym okresie przez Polaków którzy dokumentowali jak Ukraińcy odrąbują siekierami głowy Polakom . Nie żądasz przypadkiem paranoi . A jednak wierzysz w to mimo że to przekaz słowny i uznajemy tę zbrodnie tylko na faktach słownych . Historia w większości opiera się na przekazach słownych , które sa spisywane a nie na dokumentach . Cała Historia antyku, średniowiecza praktycznie do XV a nawet XVI wieku to w dużej mierze Historie spisywane ustnie a nie dokumentowo z pieczęciami . I jakoś przyjmujemy te historie , oczywiście to powoduje że co chwila sa te historie w trakcie czy badań archeologicznych czy napływu innej wiedzy stale weryfikowane . Ale nie jest historia odrzucana przez to że tylko są ustne relacje . a czym jest historia Polski Gala anonima czy Długosza  typowe historie spisane z ust osób które albo żyły w tamtych czasach albo poprzez historie zostały tak a nie inaczej zapamiętane i spisane  prze tych autorów kronik. 

[Erih]

3 minuty temu, Landszaft napisał:

Erich tak łapać dokumenty to jakie są na cała zbrodnię Wołyńską ?? , przecież to w większości spisane przekazy słowne , jakie dokumenty ??, przecież tam czerwony krzyż w ogóle nie przybył , a Polacy dopiero teraz kopią . Pokaz mi zdjęcia robione w tamtym okresie przez Polaków którzy dokumentowali jak Ukraińcy odrąbują siekierami głowy Polakom . Nie żądasz przypadkiem paranoi . A jednak wierzysz w to mimo że to przekaz słowny i uznajemy tę zbrodnie tylko na faktach słownych . Historia w większości opiera się na przekazach słownych , które sa spisywane a nie na dokumentach . Cała Historia antyku, średniowiecza praktycznie do XV a nawet XVI wieku to w dużej mierze Historie spisywane ustnie a nie dokumentowo z pieczęciami . I jakoś przyjmujemy te historie , oczywiście to powoduje że co chwila sa te historie w trakcie czy badań archeologicznych czy napływu innej wiedzy stale weryfikowane . Ale nie jest historia odrzucana przez to że tylko są ustne relacje . a czym jest historia Polski Gala anonima czy Długosza  typowe historie spisane z ust osób które albo żyły w tamtych czasach albo poprzez historie zostały tak a nie inaczej zapamiętane i spisane  prze tych autorów kronik. 

Landszaft, nie dyskutujemy tu o wczesnym średniowieczu tylko o latach międzywojennych. Kiedy umiejętność pisania była już raczej powszechna. Tak więc moje żądanie poparcia relacji z trzeciej ręki czymś konkretniejszym nie jest nierealne.

Jeszcze raz: Są relacje o takich "zabawach" wojska/policji z pierwszej ręki, czy też całość opiera się o relacje "jedna pani drugiej pani z uśmieszkiem na ustach opowiada o zabawach dzielnych ułanów". Są twarde kwity czy nie?

[Landszaft]

Pokaż twarde kwity na rzeź wołyńską

 

[Jedburgh_Ops]

@Erih a Ty uparciuszek jesteś 

Naprawdę nie potrafisz uwolnić ortodoksyjnego myślenia historycznego od dokumentów, jak Ci to Landszaft tłumaczy?

Wiesz, jakie rozwałki niemieckich jeńców robili w Europie Kanadyjczycy z kanadyjskiej 1. Armii, czyli z tej Armii, w której walczyła polska 1. DPanc? Robili nie gorsze niż te w wykonaniu Amerykanów. Kanadyjska 1. Armia to byli bardzo prości ludzie z bardzo prostym kompasem - że tak powiem - behawioralno-moralnym. To nie były inteligenciki z college'ów i z pierwszych lat studiów, jak US Armiści w Europie. To byli prości górnicy, hutnicy, robotnicy różnych branż, rolnicy z bardzo niskim, albo prawie żadnym wykształceniem. Oni się ze szkopami nie certolili. Dla nich konstrukcja dobra i zła była bardzo prosta. Tam była zbrodnia za zbrodnię. Jak była taka jedna ze słynniejszych niemieckich egzekucji kanadyjskich jeńców w Normandii to potem Niemcy do końca wojny zaznawali tego samego od Kanadyjczyków.

A są dokumenty na kanadyjskie zbrodnie wojenne na zachodnioeuropejskim TDW? Odpowiedź: Nie ma i nigdy nie będzie.

A jaki jest jeden z dowodów „nie dokumentowych” za to, że tak powiem, prestiżowych, bo autorstwa kanadyjskiego generała? No to posłuchaj. Był sobie w kanadyjskiej 1. Armii kanadyjski generał Harry W. Foster. Był dowódcą 4. DPanc. To była taka dywizja, która prawie zawsze walczyła po sąsiedzku z polską 1. DPanc.

Natychmiast po wojnie gen. Foster dostał rozkaz, aby był sędzią w trybunale kanadyjskich sił zbrojnych mającym sądzić niemieckie zbrodnie wojenne na froncie. I co Foster zrobił? Powiedział, że on nie ma prawa być takim sędzią, bo Kanadyjczycy na tym samym froncie popełniali takie same zbrodnie wojenne.

Niewiarygodne? Masz to napisane w książce-biografii generała Fostera, a ja dodatkowo korespondowałem na takie tematy z jego synem, który tę książkę współtworzył.

Edytowane %s o %s przez Jedburgh_Ops

[Sedco Express]

[Jedburgh_Ops]

Sedco, ale czy są na to dokumenty?  Bo jak nie ma, to wiesz... 

[mensguth6]

A są kwity na działania Polskich milicjantów w tz. Ziemiach Odzyskanych (Mazury) Historie znam ale papierów brak.

[Jedburgh_Ops]

Nasz kolega Erih - kategorycznie domagający się dokumentów na rzeź wołyńską - najwyraźniej uważa, że:
● UPA nic tylko fotografowała i dokumentowała jej własne zbrodnie wojenne;
● w 27. Wołyńskiej Dywizji Piechoty AK był koroner na koronerze, żeby spokojnie można było badać 100 tys. ofiar morderstw;
● ci koronerzy 27. DP AK mieli wszystkie formularze i sprzęt do badań kryminalistycznych;
● stopień nasycenia aparatami fotograficznymi polskiego społeczeństwa przed wojną był większy niż w USA i US Army, gdzie był on olbrzymi;
● na Wołyniu w każdym sklepie były błony fotograficzne, więc koronerzy 27. DP AK mogli je kupować w dowolnych ilościach, aby dokumentować 100 tys. mordów.

Nie wiem, czy nasz kolega Erih widział książkę „Partyzancka broń” i jaka tam jest „jakość” fotografii robionych przez partyzantów oraz jaka jest minimalna ilość zdjęć w tej książce, jak na poruszony w niej temat.

[bjar_1]

W temacie tej naszej miłości między narodami.