II RP mlekiem i miodem płynąca

[szutnik]

20 godzin temu, Erih napisał:

Strach lodówkę otworzyć,  bo wyskoczy reklama tej propagandówki.

Może uzasadnisz określenie "propagandówka" ? Jakieś inne kontr-źródła ? 

[Tyr]

hipolit...To se porównaj ilość ofiar " pańskiej Polski"  z ofiarami ruskimi, sowieckimi... 

[les05]

Tak ciekawostka.

W 1937 roku w sowietach skazano za szpiegostwo 93 tys. osób! Rosyjski historyk K. Remczukow twierdzi, że to więcej niż wszystkich osądzonych za zdradę kraju w całej historii ludzkości na całym świecie. http://echo.msk.ru/programs/personalno/2827902-echo/

[Tyr]

Wg narracji tych debili - 3% polskiego społeczeństwa stawiło opór " bolszewikom* - dysproporcja duża ...

* bolszewik- znaczy większościowiec...

[balans]

59 minut temu, Tyr napisał:

Wg narracji tych debili - 3% polskiego społeczeństwa stawiło opór " bolszewikom* - dysproporcja duża ...

Nie wiem jak to procentowo było, ale wieś raczej unikała poboru, robotnicy też w większości byli wtedy mocno lewicowi. Aby wymusić posłuszeństwo władze stosowały drakońskie metody - kara śmierci była stosowana powszechnie i to nie tylko za dezercję, ale i za defetyzm itp. Ochotników* też za wielu nie było i raczej przeważała młodzież ze szkół średnich i wyższych. Jedyny atut jaki wtedy posiadaliśmy - to żołnierze przeszkoleni w armiach zaborców i Armia Hallera.

* W którymś roku przed wojną odbyło się na Błoniach w Krakowie spotkanie ochotników z 20 roku z Marszałkiem Piłsudskim. Mój Dziadek udał się na ten zlot bo był właśnie takim ochotnikiem** Wspominał, że jak Marszałek spojrzał z mównicy na to morze ludzi po horyzont, to palnął "Gdybym miał was tylu w 20 roku, to bym bolszewików czapkami nakrył"...

** Mój dziadek nie podlegał poborowi, bo pracował w Zbrojowni, ale jak zrobiło się zupełnie nieciekawie, to się długo nie zastanawiał, tylko zgłosił się na ochotnika.

 

[Erih]

14 godzin temu, szutnik napisał:

Może uzasadnisz określenie "propagandówka" ? Jakieś inne kontr-źródła ? 

Dowolne opracowanie na temat historii gospodarczej RON.

Inna sprawa że w poważnych książkach raczej nie znajdziesz bezpośrednich porównań sytuacji chłopa pańszczyźnianego do nowożytnego niewolnictwa, bo pomysł jest cokolwiek absurdalny.

[balans]

22 minuty temu, Erih napisał:

Dowolne opracowanie na temat historii gospodarczej RON.

Inna sprawa że w poważnych książkach raczej nie znajdziesz bezpośrednich porównań sytuacji chłopa pańszczyźnianego do nowożytnego niewolnictwa, bo pomysł jest cokolwiek absurdalny.

RON upadła, bo w odróżnieniu od tych, którzy niewolników mieli z Afryki, to gospodarka tego dziwnego dla innych tworu, który w XVIII wieku stał się pośmiewiskiem całej Europy, opierała się na niewolniczej pracy własnych obywateli.

[les05]

15 minut temu, balans napisał:

stał się pośmiewiskiem całej Europy, opierała się na niewolniczej pracy własnych obywateli

Żaden chłop w XVIII wiecznej Europie nie był obywatelem, w Polsce również. System pańszczyźniany był powszechny w Europie, miał lokalne odmiany ale zasady były wszędzie podobne. Nie należy przenosić naszych ocen i naszej wizji świata w przeszłość. Ona była inna od naszej rzeczywistości. Twierdzenie, że w dawnej Polsce panowało niewolnictwo jest oczywistym kłamstwem, którym posługiwali się "oświeceniowi" wrogowie Rzeczpospolitej. Dziś lewicowi wrogowie Polski również lansują taką tezę, tak jak komuniści w IIRP i z tych samych pobudek. 

[Erih]

27 minut temu, balans napisał:

RON upadła, bo w odróżnieniu od tych, którzy niewolników mieli z Afryki, to gospodarka tego dziwnego dla innych tworu, który w XVIII wieku stał się pośmiewiskiem całej Europy, opierała się na niewolniczej pracy własnych obywateli.

RON upadła, bo po III Wojnie Północnej była państwem zrujnowanym, i popadła w zależność od mocniejszych sąsiadów.

Tym zaś bardzo nie spodobały się próby odbudowy tej niezależności.

Typ gospodarki folwarcznej zaś miał tu znaczenie marginalne - przy czym właśnie w związku z jej małą efektywnością w tymże XVIII wieku podejmowano próby odejścia od renty odrobkowej na rzecz renty pieniężnej.

PS Chłopstwo w RON było stanem, pozbawionym co prawda praw politycznych, ale stanem oficjalnie uznawanym.

Było podmiotem - nie przedmiotem (jak w tym samym czasie niewolnicy w Ameryce na ten przykład).

[balans]

Godzinę temu, Erih napisał:

PS Chłopstwo w RON było stanem, pozbawionym co prawda praw politycznych, ale stanem oficjalnie uznawanym.

Było podmiotem - nie przedmiotem (jak w tym samym czasie niewolnicy w Ameryce na ten przykład).

Niestety nie prawda! Chłopi w RON byli niewolnikami i tak byli traktowani. Co ich zresztą różniło od kmieci na zachodzie Europy.

https://www.google.com/url?esrc=s&q=&rct=j&sa=U&url=https://podroze.onet.pl/ciekawe/handel-ludzmi-w-polsce-szlacheckiej-ile-kosztowal-chlop-panszczyzniany/mdzbbhq&ved=2ahUKEwii5aC2xt3yAhUNqaQKHWByCckQFnoECAgQAQ&usg=AOvVaw22azOcfgQKjMXs6sDlMNVE

A RON upadła nie dlatego, że miała złych sąsiadów [oni tylko skorzystali z okazji], ale dlatego, że system polityczny i liberum veto rozkładały państwo od środka. Co zresztą przepowiedział i to dokładnie król Jan Kazimierz. A zrobił to dwukrotnie - najpierw na początku panowania, a drugi raz już po abdykacji.

[Erih]

Balans, powołujesz się ciągle na tą samą książkę, o znikomej wartości historycznej.

Piszesz o wolnych kmieciach na zachodzie Europy - może się zdziwisz, ale w RON też tacy byli.

Fakty są takie że niewiele wcześniej RON świetnie sobie radziła, natomiast przestała sobie radzić w ściśle określonych warunkach.

I chodzi tu zarówno o warunki zewnętrzne (przede wszystkim spadek opłacalności eksportu) jak i wewnętrzne (marginalizacja roli średniozamożnej szlachty na rzecz magnaterii, na skutek jej zubożenia).

[balans]

2 godziny temu, Erih napisał:

Balans, powołujesz się ciągle na tą samą książkę, o znikomej wartości historycznej...

Do artykułu jest załączona dość obszerna bibliografia, skąd więc to przekonanie o znikomej wartości?

A tu w jakich warunkach mieszkali chłopi pańszczyźniani

https://www.google.com/url?esrc=s&q=&rct=j&sa=U&url=https://podroze.onet.pl/ciekawe/jak-mieszkali-chlopi-panszczyzniani-lochy-szalasy-okopciale-budy/cnrp33b&ved=2ahUKEwiqvvqV893yAhVB3KQKHVJrCAwQFnoECAoQAQ&usg=AOvVaw3g6UJQN6hf_iQDOLn4oldk

[Erih]

5 minut temu, balans napisał:

Do artykułu jest załączona dość obszerna bibliografia, skąd więc to przekonanie o znikomej wartości?

A tu w jakich warunkach mieszkali chłopi pańszczyźniani

https://www.google.com/url?esrc=s&q=&rct=j&sa=U&url=https://podroze.onet.pl/ciekawe/jak-mieszkali-chlopi-panszczyzniani-lochy-szalasy-okopciale-budy/cnrp33b&ved=2ahUKEwiqvvqV893yAhVB3KQKHVJrCAwQFnoECAoQAQ&usg=AOvVaw3g6UJQN6hf_iQDOLn4oldk

A zauważyłeś jakiego okresu dotyczą te relacje? Otóż dotyczą one okresu, kiedy pańszczyzna od dawna była przeszłością.

[balans]

2 godziny temu, Erih napisał:

A zauważyłeś jakiego okresu dotyczą te relacje? Otóż dotyczą one okresu, kiedy pańszczyzna od dawna była przeszłością.

Kiedy pańszczyzna została u nas zniesiona +/- w połowie XIX wieku i zrobili to zaborcy, bo system pańszczyźniany zupełnie nie pasował do ustroju państwowego zwanego oświeconym absolutyzmem, jaki panował w ich monarchiach i jaki dał podwaliny w Europie do powstania w przyszłości nowoczesnych państw.

[szutnik]

7 godzin temu, les05 napisał:

Żaden chłop w XVIII wiecznej Europie nie był obywatelem, w Polsce również. System pańszczyźniany był powszechny w Europie, miał lokalne odmiany ale zasady były wszędzie podobne. Nie należy przenosić naszych ocen i naszej wizji świata w przeszłość. Ona była inna od naszej rzeczywistości. Twierdzenie, że w dawnej Polsce panowało niewolnictwo jest oczywistym kłamstwem, którym posługiwali się "oświeceniowi" wrogowie Rzeczpospolitej. Dziś lewicowi wrogowie Polski również lansują taką tezę, tak jak komuniści w IIRP i z tych samych pobudek. 

Dziecię , zanim coś spłodzisz sprawdź czy aby nie wyszedł Ci klocek :) https://pl.wikipedia.org/wiki/Poddaństwo#Zniesienie_poddaństwa_w_różnych_krajach

A już pominięcie Rewolucji Francuskiej , to jakieś kuriozum  godne przedszkolaka

[szutnik]

8 godzin temu, Erih napisał:

Dowolne opracowanie na temat historii gospodarczej RON.

Inna sprawa że w poważnych książkach raczej nie znajdziesz bezpośrednich porównań sytuacji chłopa pańszczyźnianego do nowożytnego niewolnictwa, bo pomysł jest cokolwiek absurdalny.

A o czym piszemy? O historii gospodarczej czy o stosunkach społecznych? Bo chyba mylisz pojęcia. Jeżeli tak to będziemy traktować , to dynamika rozwoju gospodarczego ( bez ujęcia kosztów społecznych) największa była w ZSRR i państwie Mao ;) 

[Erih]

Szutnik, te dwie kwestie w wypadku gospodarki RON  (opartej w dużej mierze na systemie folwarcznym) są ściśle ze sobą powiązane.

[szutnik]

7 minut temu, Erih napisał:

Szutnik, te dwie kwestie w wypadku gospodarki RON  (opartej w dużej mierze na systemie folwarcznym) są ściśle ze sobą powiązane.

Tiaaa, podobnie jak dominacja na rynku bawełny USA dzięki pracy niewolniczej   też jest ściśle powiązana ;) I dlatego pewnie gospodarka folwarczno-pańszczyźniana odniosła tak spektakularny sukces i odpowiada za sukces II RP ;)

[Tyr]

Widzisz szutnik... W zamian za tych co za Ojczyznę krew przelewali, zdrowie tracili nasadzili nam obcy element. "Uchodźców" my przygarniamy do siebie prawie od tysiąca lat- zanim to było modne w UE...  Ale to chyba jakiś pech bo przygarnięci zawsze wymyślali sobie, że po kiego grzyba im Polska- zawsze można zmienić... 

Taka szutka tylko...

[szutnik]

23 minuty temu, Tyr napisał:

Widzisz szutnik... W zamian za tych co za Ojczyznę krew przelewali, zdrowie tracili nasadzili nam obcy element. "Uchodźców" my przygarniamy do siebie prawie od tysiąca lat- zanim to było modne w UE...  Ale to chyba jakiś pech bo przygarnięci zawsze wymyślali sobie, że po kiego grzyba im Polska- zawsze można zmienić... 

Taka szutka tylko...

Wiesz, zamiast krew przelewać i zdrowie tracić ( głównie w zamtuzach chyba) mogli się postarać lepiej ludzi traktować i coś budować - choćby nowoczesne państwo. Nie powiem , nieliczni nawet próbowali :( a i tak skończyło się rzezią galicyjską - ciekawe dlaczego?Polish jokes?

[Erih]

1 godzinę temu, szutnik napisał:

Tiaaa, podobnie jak dominacja na rynku bawełny USA dzięki pracy niewolniczej   też jest ściśle powiązana ;) I dlatego pewnie gospodarka folwarczno-pańszczyźniana odniosła tak spektakularny sukces i odpowiada za sukces II RP ;)

No ja przepraszam, ale w książkach historycznych które studiowałem, stosunki na linii chłopstwo - właściciele ziemscy zawsze były rozpatrywane w kontekście przemian gospodarczych. Konstytucje sejmowe nie brały się z powietrza.

Również te, które miały posprzątać po panowaniu Wettynów.

Natomiast co do sukcesu gospodarki folwarczo-pańszczyźnianej w IIRP to nic mi na ten temat nie wiadomo - tyle że to właśnie II RP zlikwidowała jakieś ostatnie formy pańszczyzny istniejące na Podhalu.

PS Zwracam uwagę też, że do odrabiania pańszczyzny zobowiązana nie była wiejska biedota, tylko gospodarze posiadający prawa do użytkowania określonej wielkości gospodarstw, a więc chłopi stosunkowo zamożni.

[szutnik]

1 godzinę temu, Erih napisał:

co do sukcesu gospodarki folwarczo-pańszczyźnianej w IIRP to nic mi na ten temat nie wiadomo - tyle że to właśnie II RP zlikwidowała jakieś ostatnie formy pańszczyzny istniejące na Podhalu.

Nic takiego nie napisałem. Raczej obwiniałem o wątpliwy "sukces" II RP mentalne pozostałości zróżnicowania klasowego A tu masz sensowną analizę"sukcesu " oraz późniejszej porażki gospodarki folwarczno -pańszczyźnianej 

https://www.academia.edu/40549539/Eksport_głównym_czynnikiem_rozwoju_Polski_w_XVI_wieku_Foreign_trade_as_the_main_factor_of_development_of_Poland_Lithuania_in_16th_c

 

ps. sprawdź sobie może pojęcia zagrodnik i chałupnik , zanim zaczynasz pisać o powinnościach pańszczyzny._

[balans]

13 godzin temu, Erih napisał:

Natomiast co do sukcesu gospodarki folwarczo-pańszczyźnianej w IIRP to nic mi na ten temat nie wiadomo - tyle że to właśnie II RP zlikwidowała jakieś ostatnie formy pańszczyzny istniejące na Podhalu.

Ostatnie formy folwarczno-pańszczyźnianej Polski zostały zlikwidowane w 1945 roku. Ale mentalnie to w genach pozostało, co zresztą było najbardziej widoczne po 89 roku. A było widać po tym jak ci, którym udało się ukraść pierwszy milion, albo posiadali wcześniej dużą kasę z szemranych interesów, traktowali swoich pracowników. A traktowali gorzej jak śmieci. Na szczęście po kilkunastu latach otworzył się dla nas rynek pracy na Zachodzie i trochę tym burakom szczęki opadły.

[Tyr]

19 godzin temu, balans napisał:

Kiedy pańszczyzna została u nas zniesiona +/- w połowie XIX wieku i zrobili to zaborcy, bo system pańszczyźniany zupełnie nie pasował do ustroju państwowego zwanego oświeconym absolutyzmem, jaki panował w ich monarchiach i jaki dał podwaliny w Europie do powstania w przyszłości nowoczesnych państw.

Zapewne, żeby nie zaborcy i twoja ulubiona rosja mielibyśmy do dziś pańszczyznę w Polsce;) Przeczytaj coś poważnego a nie lewacką propagandę. Choćby Boże igrzysko.

A tu o twojej absolutnie oświeconej rosji...

Jak żył motłoch w carskiej Rosji? | CiekawostkiHistoryczne.pl

 

[hipolit-O4]

W dniu 31.08.2021 o 21:11, Tyr napisał:

hipolit...To se porównaj ilość ofiar " pańskiej Polski"  z ofiarami ruskimi, sowieckimi... 

Tyr jak tak lubisz arytmetykę to podlicz ofiary Brytyjczyków w Ameryce,Indiach,Pakistanie Afryce Australii ,Chinach,na wyspach Pacyfiku,Atlantyku i Oceanu spokojnego.Irlanczycy to już skromny marginesik.Możesz iść dalej w liczeniu i zliczyć ofiary innych światłych państw takich jak USA,Francja,Holandia,Belgia,Hiszpania,Portugalia,Włochy.Po żmudnej buchalteri zapodaj w którym miejscu tabeli będzie Rosja z ZSRR?Może poprawi to twoje samopoczucie jak w porównaniu wspaniale wypadnie Polska a ofiary we własnym narodzie to margines mniejszy niż Irlandia.