s_boj Napisano 21 Grudzień 2012 Napisano 21 Grudzień 2012 a w rzeczywistości było tak, że w efekcie pokajania się i nawrócenia skazańca, nawet wymuszonego torturami, odstępowano od pozbawienia go życia
s_boj Napisano 21 Grudzień 2012 Napisano 21 Grudzień 2012 Acha, czyli przy założeniu, że Spartanie wierzyli w brak sensu utrzymywania przy życiu słabych członków swojego społeczeństwa, to zrzucanie noworodków w przepaść było potrzebne, bo takie były oczekiwania społeczeństwa". To w takim razie ja wolę profesorskie mądrości, wiesz - te z książek napisanych przez profesorów.
steell Napisano 21 Grudzień 2012 Napisano 21 Grudzień 2012 Cytat istnieniu demokracji w Polsce" no to rozpętasz tu zaraz piekło :)
Lipek Napisano 21 Grudzień 2012 Napisano 21 Grudzień 2012 Większość potępiających tutaj Kościół i epatujących nas okrucieństwami pomija jedną, kluczową sprawę - DUCHA EPOKI. Ludzie Kościoła nie byli przybyszami z Marsa. Wywodzili się z szarej masy społeczeństwa, wobec czego nie obce były im przywary normalnych ludzi.To okrutne, że palono na stosie? Z naszej perspektywy, gdzie o prawach człowieka uczy się już dzieci podczas pierwszego USG, z pewnością jest to śmierć okrutna. Ale w tamtych czasach było to coś zupełnie normalnego. Ludzi łamało się kołem, obcinało kończyny, topiło i paliło żywcem. Polecam przejechanie się do Muzeum Tortur w Amsterdamie - porażający widok tego, co człowiek jest w stanie wymyślić, aby zadać cierpienie drugiemu.Tortury nie były wymysłem Kościoła, ale istniały prawdopodobnie od początku ludzkości. Obwinianie więc Inkwizytorów o skazywanie na stos jest więc zwyczajną ignorancją - wtedy po prostu istniał taki rodzaj kary, bez względu na kraj i wyznanie. W islamie karano skazanych w jeszcze okrutniejszy sposób. W starożytnej Grecji wsadzano ludzi do byka z brązu i rozpalano pod nim ogień. Kościół nie ma tu nic do rzeczy.Opis zdobycia i rabunku Konstantynopola również jest typowy dla epoki. Tak wtedy wyglądało zdobywanie miast. Wojownicy, po stresującej walce w ten sposób odreagowywali. Dodatkowo mieli możliwość wzbogacenia się na łupach. Trzeba też pamiętać, że w tamtych czasach walka miała charakter bezpośredni - flaki i jucha gęsto latały w powietrzu. Po czymś takim można było nabawić się urazu psychy...Dla nas wszystkie te opisy wydają się koszmarne, ale dla ówczesnych ludzi była to normalność. Wtedy życie jednostki nie liczyło się za bardzo, a w dodatku wartość" życia wynikała z warstwy społecznej, z której delikwent pochodził.Dlatego przykładanie współczesnej miary do średniowiecznych realiów jest bzdurą.Nie można też zapominać, że Kościół działał w określonych realiach i żeby przetrwać, musiał angażować się w politykę.A ta wymagała niekiedy podejmowania niekiedy trudnych decyzji. Papież jest nie tylko zwierzchnikiem Kościoła jako wspólnoty wiernych, ale również głową państwa.P.S. Tak na marginesie - proponuję sprawdzić, w jakich krajach spalono i utopiono najwięcej czarownic. Czy nie były to przypadkiem kraje protestanckie :) Dla chętnych polecam również zgłębienie przyczyn wypraw krzyżowych i zdarzeń je poprzedzających, np. bitwy pod Poitiers :)
sonicsquad Napisano 21 Grudzień 2012 Napisano 21 Grudzień 2012 A więc równie dobrze możemy powiedzieć, że za 500 lat Hitler, Oświęcim i wasze te GPU-NKWD-NKGB-KGB robiły to co powinny i nic w tym dziwnego. Takie czasy...
colias1 Napisano 21 Grudzień 2012 Napisano 21 Grudzień 2012 Dawno się na nikim tak nie zawiodłem jak na Człowieku Śniegu.Porównywanie ludzi i wydarzeń sprzed pięciu wieków z organizacją, która powstała niecałe sto lat temu, to jakieś totalne nieporozumienie. Jako żywo staneła mi przed oczami postać pewnego pułkownika (oficera politycznego), który w 80 zeszłego wieku próbował na studim wojskowym coś nam opowiadać o krucjacie dziecięcej. Wyśmieliśmy go wtedy serdecznie. Taka była wówczas szkoła dyskredytacji kościoła. Szczęśliwie, że Włochy nie były wtedy głównym wrogiem naszgo ukochanego sosjalistycznego obozu, bo by ich władzom zapewne wyciągneli publiczne ukrzyżowania, rzucanie ludzi lwom na pożarcie i inne takie rozrywki z czasów Nerona i jego podobnym.Przypisywanie sądów na czarownicami Inkwizycji, to też jakaś totalna pomyłka. To głownie była domena sądów świeckich (w zasadzie zjawisko równie powszechne po obu stronach ówczesnego konfliktu religijnego).Na ówczesne standardy Inkwizycja była wzorem postępu i liberalizmu. Proszę mnie skorygować, jeśli się mylę, ale jeśli dobrze pamietam, to jej sądy jako pierwsze wprowadziły instytucję obrońcy, wyniki tortur nie mogły być wykorzystane przeciw torturowanemu (służyły do zdobywania zeznań obciążających osoby trzecie) a choroba psychiczna (jakkolwiek była ona diagnozowana) mogła być podstawą do uniewinnienia. Statutowo Inkwizcja miała zwalczać herezję i chyba też jakoś tam pojętą nieobyczajność (zoofilię i inne takie) - reszta to działalność uboczna. Warto pamietać, że zwykli przestępcy czasami dostawali możliwość wyboru przed jakim sądem mają stanąć i niejednokrotnie wybierali inkwizytorów zamiast sędziów świeckich. A że przy tym było sporo nadużyć i patologii, to już oddzielna kwestia i raczej dość uniwersalna.Skoro już mówimy o wojnach religijnych czy też eksterminacji Indian, to radzę porównać to, z tym jak wyglądały wojny nie religijne (choćby taki Potop w wyniku, którego populacja naszej Ojczyzny stopniała o 1/3 - Wujkowie Adi i Józio nawet się nie zbliżyli do tego wyniku), jak wyglądały konflikty w Azji lub na Bliskim Wschodzie, jak jedne państwa indianśkie odnosiły się do drugich itd. Jak już to wszystko sprowadzimy do wspólnego mianownika, jakim jest wrodzone okrucieństwo Homo Sapiens, to dopiero wtedy możemy się zabierać za oceny.Problem w tym, że jest to oczywista oczywistość, którą powinien wiedzieć, każdy, kto choć trochę interesuje się historią (tak jak to, że Niemcy napadli Polskę i miało to miejsce 1 września 1939 r. a nie na odwrót i 13 grudnia 1981).A jeśli się nie wie, i do tego jest się moderatorem forum historycznego... to cóż, chyba czas umierać.Smutna to refleksja w przeddzień Świąt, które powinny być radosne.
kpt Alatriste Napisano 22 Grudzień 2012 Napisano 22 Grudzień 2012 S-boj, Twoja analogia" do Sparty, jest, delikatnie mówiąc, mało inteligentna. Mam nadzieję, że nie wytrzasnąłeś jej z książki jakiegoś profesora, bo to by znaczyło, że profesorów mamy coraz głupszych. Chociaż, kiedy patrzę na ten przykład na filozofów takich jak Palikot czy Środa Magdalena... I pomyśleć, że kiedyś filozof był uosobieniem mądrości... Ale nie o tym miałem mówić. Inkwizycja skazywała za przestępstwa, a Spartanie... Na litość boską, czy ja muszę polemizować z takimi ezami"??? Kończę swój udział w tym nieszczęsnym wątku.
Boer Napisano 22 Grudzień 2012 Napisano 22 Grudzień 2012 A to oznacza, że procesy o czary były potrzebne, bo takie były oczekiwania społeczeństwa. Ludzie ówcześni wierzyli w czary, tak jak dziś wierzą w ewolucję, okrągły stół czy demokrację w Polsce."To lecac tym torem, mozna domniemywac iz bylo spoleczne zapotrzebowanie na na te rozne rozrywkowe instytucje jak :Gestapo, NKWD, UB,Stasi i wiele,wiele innych sluzacych dla gawiedzi radosci wywolania.
balans Napisano 22 Grudzień 2012 Napisano 22 Grudzień 2012 Cała historia ludzkości jest pełna okrucieństwa! Aby było ciekawiej", to tego okrucieństwa domagali się od ludzi sami Bogowie. Kto czytał Biblię [Stary Testament] to chyba zdaje sobie sprawę z tego, że to istny HORROR jest - te rozkazy wycinania w pień ludności zdobywanych miast, to domaganie się złożenia ofiary z własnego dziecka, ta Sodoma i Gomora, a w końcu ten cały ten Potop, który tak przy okazji pochłonął parę milionów niewinnych ludzi, w tym jeszcze te nie narodzone...A Nowy Testament to lepszy jest? Jaki normalny ojciec skazał by swojego syna na okrutną śmierć, za jakieś abstrakcyjne grzechy ludzi? Ludzi zresztą stworzonych a swoje podobieństwo"!Ale wracając do tematu dyskusji - Inkwizycja bardzo cwana była, bo sama nie wydawała zbyt dużo wyroków, ale za to bardzo pilnowała, aby te wydawane przez sądy świeckie były właściwe...
Czlowieksniegu Napisano 22 Grudzień 2012 Napisano 22 Grudzień 2012 colias1 (51 / 0) 2012-12-22 00:31:43Doczytaj- czy ja piszę coś o porównywaniu Inkwizycji do Czeka?Wprost przeciwnie- kilkanaście tysięcy ofiar Inkwizycji nijak się ma do zwykłego dnia za Bugiem...Kpt Alatriste 2012-12-21 22.58.03wyroki wydane przez Inkwizycję były SŁUSZNE?"No, niektórzy to do dziś w spiski i czary wierzą.... Musi ich też możemy przed trybunałem postawić?
s_boj Napisano 22 Grudzień 2012 Napisano 22 Grudzień 2012 Na litość boską, czy ja muszę polemizować z takimi "tezami???"Nie musisz, wystarczająco już się naczytałem twoich mądrości"w tym i poprzednich wcieleniach kocie Rademenesie :P, zwłaszcza, że z twojej strony ta próba polemiki jest jak zwykle delikatnie mówiąc, mało inteligentna" :D. Wesołych Świąt!
s_boj Napisano 22 Grudzień 2012 Napisano 22 Grudzień 2012 Panowie, nie stawiajcie znaku historycznej mądrości pomiędzy wymordowaniem na przestrzeni 600 lat kilkunastu tysięcy osób i wymordowaniem przez Stalina i Hitlera kilkudziesięciu milionów w przeciągu kilku dekad.Zarzuty wobec Kościoła są jakby stałe i niezmienne. Weźmy np. ten XIX w. Napisałem o Rerum novarum, zaraz ktoś wspomni o tym, jaki był stosunek papieża do polskich powstańców i ich zbrojnej walki o niepodległość Skoro juz patrzymy na historię z takiej polskiej perspektywy, to mam pytanie - czy Jan Paweł II popierał Irlandzką Armię Republikańską?
Czlowieksniegu Napisano 22 Grudzień 2012 Napisano 22 Grudzień 2012 A ja już myślałem, że nikt ani o Cum primum", ani o Luctinosum et nunquam" nie wspomni :-)Choć to mało ma z tematem wspólnego, to pokazuje... podejście Watykanu do ruchów narodowowyzwoleńczych... Wiem, że od takich objawień do egzekucji daleko, ale tym bardziej Turcja jawi się jako kraj, który nam w ostatnich dwustu laty w okładem przyjacielem był :-)S_boj- czy to źle, że z naszej przaśnej perspektywy patrzymy? Jeśli tak, to może uznajmy że Drang nach Osten w sumie miał sens- toż miał zapewnić możliwość rozwoju dla naszych odwiecznych przyjaciół zza Odry...
s_boj Napisano 22 Grudzień 2012 Napisano 22 Grudzień 2012 Generalnie rzecz biorąc, Kościół, jako stojący (mimo wypaczeń tej zasady na przestrzeni dziejów) na straży miłości bliźniego, nie popiera zabijania owego bliźniego, nawet jeżeli w grę wchodzi wolność i niepodległość narodów. Akurat temu trudno się dziwić.
Czlowieksniegu Napisano 22 Grudzień 2012 Napisano 22 Grudzień 2012 A Leon XIII wymagający podporządkowania się dobrodusznemu carowi?
s_boj Napisano 22 Grudzień 2012 Napisano 22 Grudzień 2012 O tempora, o mores! Zresztą, Chrystus nakazywał oddanie Bogu tego co boskie, a cezarowi tego co należy do cezara. To m.in. na tej podstawie w minionych wiekach wierzono, że władzy świeckiej należy się podporządkować, jaka by ona nie była.
sebo_sek Napisano 22 Grudzień 2012 Napisano 22 Grudzień 2012 Ja chciałbym niesmiało nabąknąć, że Kościół katolicki jako jedyny w dziejach chyba nie ucieka od odpowiedzialności za swoje grzechy. Zarówno JPII jak i Benedykt XVI odważnie stawiają czoło przeszłości kościoła, który jak już było mówione tworzą ludzie, ułomni i słabi. Pokażcie mi inne ciało, które tak się zachowuje.A jeśli chodzi o inkwizycję, to prosiłbym o jakieś źródła z epoki co tych kilkunastu tysięcy" zabitych w inkwizycji. ponieważ źródła mówią o takiej ilości więzionych, ale nie zabitych. Z góry dziękuję.
Czlowieksniegu Napisano 22 Grudzień 2012 Napisano 22 Grudzień 2012 Fakt- Watykan w imieniu katolików przeprosił z Szoah, Jan XXIII przeprosił za wojny religijne, Jan Paweł II prosił o przebaczenie ( wszystkich niekatolików, którym wierni i KK wyrządzili krzywdę )w Ołomuńcu.
s_boj Napisano 22 Grudzień 2012 Napisano 22 Grudzień 2012 Nie kolekcjonuję książek na temat historii Kościoła. Bardziej interesuje mnie lotnictwo :), ale generalnie rzecz biorąc, ta liczba zabitych jest podawana w doniesieniu do danych z poszczególnych miast i krajów ówczesnej Europy. Na podstawie zachowanych akt sądowych, sumuje się liczbę wyroków zakończonych faktycznie śmiercią skazańca. Również na tej podstawie ustalono, że skazaniem na śmierć kończyło się około 5% wszystkich postępowań przed sądami inkwizycyjnymi. Oskarżony, który wyraził skruchę i wyrzekł się herezji, dostawał typową pokutę, wynikającą z popełnienia grzechu śmiertelnego - post, modlitwa, pielgrzymka, albo noszenie przez jakiś czas pokutnych ciuchów, będących znakiem zgrzeszenia.
emes Napisano 22 Grudzień 2012 Napisano 22 Grudzień 2012 Okrucieństwo i bestialstwo wobec drugiego człowieka zawsze było złem i tłumaczenie tego o takie były czasy" to zwykłe mydlenie oczu,strach i cierpienie było takie same teraz jak i 2000 lat temu
s_boj Napisano 22 Grudzień 2012 Napisano 22 Grudzień 2012 Tyle, że wartość życia jednostki była w oczach społeczeństwa średniowiecznego nieporównywalnie niższa, od tej, którą mamy obecnie.
Czlowieksniegu Napisano 22 Grudzień 2012 Napisano 22 Grudzień 2012 A ja właśnie, trochę z nudów, trochę z ciekawości i w odpowiedzi na wpis sebo_sek (995 / 89) 2012-12-22 10:51:15 znalazłem taki kwiatek:Jeżeli szczerze podchodzi się do "teologii przeprosin, to należałoby raczej mówić o grzechach hierarchów Kościoła, takich jak popieranie teologii wyzwolenia, homoseksualizmu czy komunizmu, odstępstwo od dogmatów Wiary, niszczenie liturgii czy w końcu uznawanie sekt heretyckich za pełnoprawne "Kościoły. Ten przedmiot przeprosin można jasno określić, wskazując na tych, którzy będąc wewnątrz Kościoła głoszą swe "nowatorskie tezy, powodując tym samym jego osłabienie."Mam nadzieję, że to taki tfu-r, niezgodny w dodatku z przewodnią linią Watykanu...:-)PS W wyniku dogłębnej lektury dzieła Kramera i Sprengera, z życiem pożegnało się kilkadziesiąt tysięcy osób... Je chyba również można zaliczyć do ofiar KK i zaślepienia/niewiedzy/wieków średnich...? Wiem, Błochin, Błochin...
s_boj Napisano 22 Grudzień 2012 Napisano 22 Grudzień 2012 Ja się też w pełni zgadzam z tym, co jest w powyższym cudzysłowie :). W sumie nie wiem, czego w tym stwierdzeniu można się przyczepić.A co do książki, którą ktoś przeczytał i zaczął mordować, to chyba każda epoka ma taką w dorobku...
emes Napisano 22 Grudzień 2012 Napisano 22 Grudzień 2012 Tyle, że wartość życia jednostki była w oczach społeczeństwa średniowiecznego nieporównywalnie niższa, od tej, którą mamy obecnie" - owszem,ale nie sądzę,że ktoś,komu na żywca wypruwano wtedy wnętrzności cierpiał z tego powodu mniej...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.