Budziszyn (niem. Bautzen)

[acer]

Nie bardzo rozumiem całej dywagacji

W skali taktycznej małego odcinka frontu Niemcy osiągnęli jakiś tam krótkotrwały sukces.

Całościowo operacja zaczepna była jednym wielkim nieporozumieniem zwłaszcza po tym jak pękł front nad Odrą.
Wszędzie masy Rosjan. Tylko głupawa filozofia do ostatniego żołnierza".
Nawet nie było za bardzo czego bronić poza własną skórą,
a będące dalej Drezno nie istniało po nalocie.

W efekcie i tak wpadli w większości w ręce Rosjan i Polaków a tam przed niewolą czekała zemsta za niedawny kontratak.
Jeden wielki nonsens.

[jacek1962]

Człowieku Śniegu z jakim przytupem-jeśli weżniesz do ręki publikacje tzw zachodnie to tam mamy bardzo hm złą prasę.O Monte Cassino to nikt nie pamięta,pod Falaise nie wykonaliśmy zadania bo szwaby zwiały.
Jedyną dobrą prasę mamy/w zachodnich publikacjach/ na wschodzie/froncie/ gdzie w moim żródle pisze Polacy i Rosjanie.Czyli nas zauważono,że II AWP działała i walczyła mało tego osiągnęła szereg sukcesów.
teraz acer-acer to była skala operacyjna policz ile jednostek niemieckich związały walką nasze wojska,podałem Wam tylko Dywizje Pancerne dodajcie sobie i policzcie.
Nigdy i nigdzie Polski żołnierz nie walczył z tak silnymi siłami wroga i wygrał.
I to jest główny powód że tak nikt nie lubi Świerczewskiego.
Ani Ci ze wschodu ani Ci z Zachodu.
Bo zazdrość to nasza Polska cecha narodowa.
Mam rację czy nie?

[feld]

Hall ,hallo-troszke zesmy sie tu zagalopowali,albo poprostu ktos tu próbuje pouczac odnosnie zagadnien taktycznych ,tudziez taktyki pola walki.Pomijajac to szerokie w całej swojej taktyce zagadnienie-krótko-Studiujac od szeregu lat zagadnienie bitwy budzieszynskiej-pomijajac bardzo czeste moje prace tam w terenie(łacznie z wykrywaczem)-Czytam i ocza nie wierze-Jak ktos tak znajacy zagadnienia taktyczne(przynajmiej tak pisze)Moze powiedziec lub napisac,ze bitwa ta była Zwycieska-owszem z ciezkim trudem,kosztem olbrzymich ofiar,na w zasadzie nic nie znaczacym juz dla całokształtu działan wojennych teatrze działan(bo chyba nikt o zdrowych zmysłach nie powie mi,ze oddziały niemieckie wykonywały rozkaz Hitlera i szły na pomoc Berlinowi)-odziały 2 Armii wraz z jednostkami radzieckimi -zatrzymały atak niemiecki.Zreszta jednostki Niemieckie wykonały swoje zadanie-a chodziło głownie o zaapsorbowanie,tudziez zdeorganizowanie działan jednostek zarówno polskich,jak i radzieckich na prawym odcinku frontu ukrainskiego.Wiec o jakie tu zwyciestwo chodzi,bo nie zabardzo rozumiem.Zaznaczmy ze dowodca frontu musiał przysłac swojego szefa sztabu,aby jako tako wprowadził porzadek w zdezorganizowanym sztabie 2 Armii-chyba wystarczajaco to swiadczy o sposobie nia dowodzenia.Sama sprawe dowodzenia przez gen.Waltera,nie bedziemy tu omawiali-bo poprostu od momentu kontrnatarcia jej nie było-zreszta w krótkim epizodzie dowodzenia wojskami 1 armii tez sie nie popisał,min.wydajac sprzeczne i szastajacem zyciem rozkazy o forsowaniu wisły..

[feld]

A najbardziej mnie rozbawiło to o sukcesie operacyjnym...to jakis zart?Niewykonanie rozkazu o opanowaniu rejonu Drezna -bo taki w zamiarze był cel naszej armii-w pozniejszym czasie dodano jeszcze osłone skrzydeł frontu-nazywamy sukcesem operacyjnym?w innych armiach takie cos nazywa sie niewykonaniem zadania na szczeblu frontu-tyle o taktyce.

[acer]

Teorii nie można odrywać od istniejącej wtedy rzeczywistości

To były ostatnie podrygi niemieckie - kosztowały nas faktycznie drogo, ale per saldo oni wyszli na tym gorzej

Drezno ? - To był rozkaz chyba tylko prestiżowy", nastawionny być może tak naprawdę na wzięcie dużej liczby jeńców.
Niewykonalny już na etapie dyktowania go pisarzom sztabowym - Drezna w praktyce nie było po alianckim nalocie - tam nie było co zdobywać poza morzem ruin i zbiorowymi grobami cywili.

[Czlowieksniegu]

Jacek:

Jedyną dobrą prasę mamy/w zachodnich publikacjach/ na wschodzie/froncie/ gdzie w moim żródle pisze Polacy i Rosjanie.Czyli nas zauważono,że II AWP działała i walczyła mało tego osiągnęła szereg sukcesów"

Trudno, nawet przy największych pokładach miłości bliźniego i niewiedzy, próbować udowodnić znaczący i ludzki udział aliantów zachodnich w działaniach na froncie wschodnim...


publikacje tzw zachodnie to tam mamy bardzo hm złą prasę."

I to nie tylko odnośnie II WŚ. Dobrze, że chociaż mieszkańcy Holandii ( np ) pamiętają i doceniają.


Nigdy i nigdzie Polski żołnierz nie walczył z tak silnymi siłami wroga i wygrał.
I to jest główny powód że tak nikt nie lubi Świerczewskiego."

Patrz, a ja myślałem, że nie jest lubiany-szanowany za udział w Rewolucji, bycie politrukiem, udział w Wojnie Domowej w Hiszpanii, sporo trupów które po sobie zostawił...

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 20:33 26-12-2011

[jacek1962]

Człowieku Śniegu uśmiechnij się,to jest moje zdanie.
Każdy z Was może mieć inne,bo jak ktoś mądry kiedyś napisał:
jeszcze się taki nie narodził co by wszystkim dogodził,,
Dla mnie Świerczewski jak i Rokossowski nie są politycznymi,to są dowodcy przed którymi postawiono zadanie wygrania tej wojny.
Obydwaj nie mają dobrej prasy,dlaczego? bo osiągneli sukces.
Miernoty które nic nie zrobiły,szukaja tylko wad i uchybień.
Jak kiedyś powiedzial mi pewien mądry człowiek,,nie myli sie tylko ten co nic nie robi,,
Panowie te wszystkie wasze żale do tego człowieka sa śmieszne,
jest on typowym człowiekiem tej epoki i trudno z niego zrobić Konrada Wallenroda,lub siłaczkę.
Był żołnierzem z krwi i kości tego samego rzędu co Patton czy niemieccy generałowie.
Nie był typem urzędnika,oficera który od 7 do 16 siedzi w ministerstwie i potem idzie do domu.
Na koniec z trupami sa inni co zostawili znacznie więcej a ich na ołtarze wynosicie.
Mikołaj Kopernik,, wstrzymal słońce ruszył ziemię,,ale był też twórca teorii pieniądza,-twierdził że gorszy pieniądz wypiera lepszy pieniądz.
Yeti Wasze zarzuty wobec Świerczewskiego są śmieszne ja Wam dałem żródła w literaturze które wasze poglądy osmieszają,dałem Wam wykaz jakie siły działały przeciw II AWP tego nie wyśmiejesz bo to są sprawozdania dowódzców tych jednostek.
Ja ci już kiedyś pisałem tysiąckrotnie powtarzane kłamstwo prawdą nie będzie będzie tylko tysiąc krotnie powtarzanym kłamstwem.
Bo pewnego dnia zjawi się ktoś co będzie pisał, i napisze-a ztym co On napisze nie podyskutujesz bo to są zimne dokumenty wojskowe.
Wojsko to matematyka
J polski to lanie wody-Co Adam Mickiewicz miał na myśli

[Czlowieksniegu]

Jacek- jakie zarzuty? Proste stwierdzenie faktu, jakie uczelnie skończył, po której stronie gro życia walczył i ile wyroków podpisał...

Adi też był człowiekiem swojej epoki, który znalazł się w odpowiednim miejscu w odpowiednim czasie.
Soso również był człowiekiem swojej epoki, który ołowicą sobie drogę torował...
Sporo watażków i dyktatorów afrykańskich również było ludźmi swojej epoki..

Jacek- zmiłuj się.

Nawet nie mając do Waltera zastrzeżeń odnośnie Budziszyna, trudno z niego polskiego patriotę czynić.

[shadowN]

Mieszkańcy Holandii na szczeblu globalnym nawet nie mają pojęcia o polskich jednostkach ich wyzwalających..
Na szczeblu lokalnym - owszem..

Co do Świerczewskiego - zbyt wiele naprodukowano aby doszukiwać się prawd albo nawet półprawd, nie zawsze też bezpośredni wynik potyczek i walk jest tutaj wykładnikiem wobec jego osoby..

Na pewno jednak byli lepsi na jego miejsce, ale jako wyróżniający się aktywnie na każdej możliwej wojnie po stronie komunistów dostał najpierw posadę, a później Jabłonki..

Nie wydaje mi się aby była to osoba nadająca się na dowódcę armii, nawet nie dywizji..
Dowódca pułku/batalionu - prędzej, bo tam szybciej można by go zlinczować za fatalne rozkazy (żart), a na pewno zweryfikować umiejętności, kiedy byłby bliżej krwi swoich podwładnych..

ps. Nie rozpędzałbym się tak z tym Budziszynem, najpierw zacząłbym od przeanalizowania stanu procentowego jednostek polskich dzień po dniu oraz realnych stanów cmentarzy LWP z w.w. operacji..
Może wtedy udało by się zweryfikować czy to co czytamy jest publicystyką i powtarzaniem jeden po drugim, czy też zawiera źródłowe, realne informacje.

Obawiam się jednak, iż prawda jest smutniejsza niż ją się kreuje (kiedyś pękło kilka nocek na kalkulacjach i szkicach)..
Sukces sukcesem.. tylko jakim kosztem?
las krzyży jaki pozostał po nieodpowiednich ludziach na nieodpowiednich stołkach w.g. mnie nie jest nawet połową sukcesu..

[jacek1962]

Człowieku Śniegu a czy ja piszę że On patriota?
Ja myślę tak Rokossowskiego zesłano do Polski.Kto?Pewnie Żukow.
Bo ojciec Bagrationa no i może coś namieszać.
Świerczewski ma za sobą sławę Budziszyna,tylko ma jeden problem Warszawa jest opanowana przez żródło czyli Dywizję Kościuszkowską.
Jeszcze za moich czasów ta Dywizja była najlepszą trampoliną do kariery.
Te dwie armie to jak Celtic i Rangers w Glasgow.
To niczym nieprzyjazne kluby,międzynimi była swoista rywalizacja.
Dlatego nie dziwię się że Świerczewski jechał w Bieszczady tam walczyło jego wojsko to z II AWP.Ja Wam pisałem że sztab Dywizji był w Rzeszowie.
Mnie się wydaje że ta cała negacja Budziszyna wzięła się po prostu ze zwykłej zazdrości.
Puszczono plotki i te plotki funkcjonują do dnia dzisiejszego.
Panowie za moich czasów pisano o nim że On się,, kulom nie kłaniał,,-a najbardziej śmieszne to jest to że On naprawdę się kulom nie kłaniał.Stał podpity na drodze i wymachiwał pistoletem,nikomu z żołnierzy nawet do głowy by nie przyszło uciekać.
Gdyby Świerczewski był tchórzem to by się chował,a on się nie schował.
Możecie go lubić lub nie ale tak naprawdę to nic mu zarzucić nie można.
Panowie jego bronią dokumenty niemieckie.
Jeśli Wy twierdzicie że II AWP walczyła z niedobitkami Armii niemieckiej to przeczytajcie sobie to co wam wrzuciłem.
Tam były jeszcze Dywizje piechoty.
Żadna nasza armia na zachodzie czy na wschodzie nie walczyła z podobnymi siłami wroga.I co najweselsze Te wszystkie niemieckie dywizje wycofały się na nogach.
A nasza armia poszła dalej i doszła prawie do Pragi czeskiej/była więc pobita?/
Chyba nie.

[shadowN]

czytając twoje wpisy Jacku, odnosze wrażenie jakbyś co najmniej kilka flaszek wypił z Świerczewskim..

Nie zdajesz sobie chyba sprawy z tego jaki ten problem jest złożony, ile powstało wersji i ile dokumentów w sprawie może być sfabrykowanych...

[jacek1962]

Poprzedniku kochany mnie Świerczewski wisi jak kilo kitu.
Czy On chodził do kościoła ,czy do domu użyteczności publicznej.
Ja Wam napisałem moją opinię o nim na podstawie materiałów żródłowych.
Ja uważam że za walkę pod Budziszynem należy mu się pomnik.
Bo inni mniej zasłużeni mają pomniki a jego polikwidowano jako pachołka ZSRR,zdrajcy ,mordercy itp.
Koledzy wybór należy do Was.
Jeśli uważacie że nie napisałem prawdy to napiszcie to.
Ja Wam wypisałem te dane w moim tłumaczeniu z j.angielskiego,
ciężko jest z tą publikacją polemizować ,taK JAK ZE STR 299
KSIĄŻKI jARYMOWICZA Z KANADY.
Ale jeszcze raz ja Wam chciałem pomóc a czy Wy skorzystacie z mojej pomocy to już Wasz problem.
Na koniec wojsko i alkohol to jedność ,mam setki zdjęć załóg niemieckich pojazdów pancernych z butelkami w ręce.
Każda Armia płaciła żołnierzom okowitą ,bo w sumie co oni za radochę mieli.
Pisałem też Wam że jak sam byłem w wojsku od butelki nie uciekałem więc w Świerczewskiego kamieniem nie rzucę.
Zresztą koledzy jedziecie do znajomych i częstują Was kawą? i nic więcej?.
Świerczewski przyjechał do swojego wojska i czym go mieli ugościć czarną kawą zbożową.
Ugościli go po wojskowemu alkoholem tak jak szanownego gościa.
Pijany nie był bo gdyby był pijany to po prostu przewrócił by się na drodze i pewnie nic by mu się nie stało.
On stał i dodawał otuchy swojemu wojsku bo jeszcze raz gdyby był tchórzem to by uciekał.
On nie uciekł więc jego żołnierze nie uciekli.
Możecie go nie lubić to jest Wasze prawo,bo w końcu jak się psa chce uderzyć to każdy powód jest dobry.
Pozdrawiam

[YARD]

To nie Świerczewskiemu należy się pomnik, a żołnierzom II A.W.P.
Pomnik powstanie na Cytadeli w Poznaniu.

[jacek1962]

Yard -jak najbardziej tej formacji się należy,a że Świerczewski był żołnierzem tej formacji, tak że będzie i on Jego pomnikiem.
I na koniec chciałem napisać potraktowano a napisałem polikwidowano nie wiem dlaczego.
Za błąd przepraszam żadnej likwidacji wg mnie nie było.

[jacek1962]

Na koniec informacja dla interesujących się różnicami pomiędzy
Dywizjami Pancernymi Wermachtu a SS
Przedstawię Wam na podst etatów Dywizji wz 44/pierwszy wermacht potem SS
Ludzie 14,727 ,SS 3,082 więcej
karabiny maszynowe 72 SS 30 więcej
możdzierze średnie 52 SS +10
m ciężkie 18 SS+8
7,5 cm ppanc 13 SS+15
8,8cm ppanc 12 SS+6
haubice lekkie25 SS+12
ciężkie14 SS+4
motocykle 468 SS+170
LKW 1579 SS+570
mSPW 232 SS+9
I taka ciekawostka w pułku Grenadierów pancernych 78,4% żołnierzy stanowiło siłę bojową pomocnicze /niebojowe to 21,6/
W pułku pancernym to 61% do 39%

[steell]

Bardzo dobrze pomyślane, żeby postawić pomnik żołnierzom II Armii a nie kontrowersyjnemu dowódcy.
Przepraszam, ze zboczę z głównego tematu ale oglądając zdjęcia z pierwszych postów nasunęła mi się pewna myśl. Cały czas sądziłem /zapewne dzięki propagandzie/, że w Polsce drogi prze wojną były gruntowe, natomiast Niemcy byli dużo wyżej rozwinięci i mieli drogi utwardzone. Zdjęcia z tego postu przeczą takiej tezie, zapewne mieli znacznie więcej dróg utwardzonych ale mieli też gruntowe i to jeszcze w 1945 roku co widać na fotkach.

[shadowN]

W Polsce przed wojną było różnie, były zarówno drogi gruntowe, jak i ziemne, ale nie brakowało brukowanych, wysypywanych walcowanym tłuczniem kamiennym, ceglanych jak i asfaltowych.

To co pokazuje się w propagandowych kronikach, to zwykle takie miejsca, gdzie jeszcze w latach `90 XX w. nie widywano asfaltu ;-)

Co do II AWP, to jak każdy temat - i tu nie można mówić o jednolitości, zarówno pod względem ideologicznym jak i składowym.
Jeżeli ktoś świadomie łamał przysięgę leśnych, daną na krzyż i sztandar, przy świadkach - a następnie wstępował do armii drugiego okupanta, to nie jest to raczej godne naśladowania..
Pomnik się należy i to bez precedensu - za męczeństwo, za podjęty trud, za walkę w sprawach słusznych, natomiast z drugiej strony nie wolno zapominać ile wykonano po drodze spraw marionetkowo, spraw które Polakowi nie przystało i nie przystoi załatwiać w ten sposób..

Nie róbmy z problemów złożonych ani iałych", ani czarnych", bo nawet rachunkiem większościowym pewnej szali nie da się przeważyć.

[jacek1962]

Panowie teraz żartem mojego szwagra córka dostała zaproszenie do odwiedzenia gospodarstwa w którym pracował jej dziadek
/oczywiście w czasie wojny/i podczas rozmowy mówi do niej właściciel syn wojennego właściciela/,,żeby nie to p...
NRD to miałbym wszystkie drogi w pole wyasfaltowane,,
To zapamiętała i to mi przekazała.

[capitan2]

Trochę czasu od założenia wątku minęło, ale posiada ktoś może link do fotek z walk pod Budziszynem i w ogóle z całej operacji łużyckiej ? Chodzi mi o fotografie w dobrej jakości. Póki co znalazłem takie:
http://waralbum.ru/50662/
http://historyimages.blogspot.com/2011/09/1945-as-soviet-army-closed-in.html

[RazNaRok]

Poprawcie mnie jesli sie mylę :D

IS-2 Nr.5100 Tadeusz"
To mod.1944 (IS-2m) z płaską przednią płytą pancerną ??