Sojusz Hitlera z Polską - Der Feind steht im Osten"

[woytas]

Urban legend"

[mensguth6]

Tak tez myslalem.

[woytas]

Ktoś za dużo Karola Maya czytał i tyle - to nie byli indianie.

[Czlowieksniegu]

PS Indian skalpowania białe ludzie nauczyli... Więc może :-)

[Korowiow]

Los Polski w 1939 roku dowodzi, że powiedzenie historia magistra vitae est" sprawdza się tylko wtedy gdy uczeń jest wystarczająco zdolny. Zgadzam się z Gebhardtem, że z możliwych wariantów polscy politycy wybrali wtedy wariant chyba najgorszy. Na ich usprawiedliwienie można jedynie powiedzieć, że byli to ludzie średniego formatu, którzy pozbawieni byli szerszego spojrzenia na sprawy polskie i europejskie. Działali na krótki dystans - bo tak oceniam ich decyzję wejścia w alians z Francją i Anglią, pod presją osamotnienia w którym, również w dużej części z własnej winy znalazła się Czechosłowacja. To było z jednej strony działanie doraźne a z drugiej strony kontynuacja doktryny Piłsudskiego o równowadze w stosunkach Polski Z Rosją bolszewicką i hitlerowskimi Niemcami tylko, że w 1938 i 1939 roku doktryna ta była już nieaktualna i trzeba z nią zerwać i próbować tworzyć nowe status quo dla Polski.
Sytuacja była diablo trudna: Wpuszczenie wojsk ZSRR na nasze terytorium oznaczało utratę kresów i było wykluczone. Przyjęcie warunków niemieckich - ten wariant mógł być brany pod uwagę ale w momencie, kiedy były one bardzo umiarkowane. Polska odrzuciła jakąkolwiek dyskusję na ten temat i to jest właśnie ten paradoks, o którym pisałem na wstępie. Otóż w dobie Sejmu Wielkiego, kiedy Rzeczpospolita weszła w alians z Prusami i miała stanowić jego część wraz z Anglią. Przymierze to miało być wymierzone przeciw Rosji. Prusacy zażądali od Polski Gdańska i Torunia, Polska odrzuciła te postulaty odrzuciła i przymierze upadło a Prusy dogadały się z Rosją, nastąpił II i III rozbiór i upadek państwowości polskiej. po prawie 150 latach sytuacja w pewnym sensie się powtórzyła i znów w wyniku swoich decyzji Polacy utracili tylko co odzyskana niepodległość.

[Korowiow]

Yeti to właśnie miałem na myśli pisząc o patrzeniu na mapę i wyciąganiu wniosków. Polska wciśnięta pomiędzy dwie agresywne potęgi i sama nie będąc potęga powinna z jedną z nich próbować się układać i za wszelką cenę nie dopuścić oby te dwie potęgi dogadały się między sobą.
Niestety wybrano rzecią drogę" i skutki okazały się katastrofalne.
Myślę, że trzeba podkreślić jedną kwestię: Żaden polityk nie mógł przewidzieć wielkości tej katastrofy i jej późniejszych następstw.

[Czlowieksniegu]

wciśnięta pomiędzy dwie agresywne potęgi" - to raz.

Dwa, zgodnie z wielowiekową tradycją, związała się sojuszami, z których nic nie wynikało.

Trzy, zgodnie z wielowiekową tradycją, sojusznicy ( a w tym przypadku dodatkowo późniejsi wrogowie Adiego i cyniczni wspólnicy Wujka Soso ) generalnie palcem nie kiwnęli, rozgrywając swoją partię ( cóż- bliższa koszula ciału niż mityczny Gdańsk ).

[Korowiow]

No właśnie o tym piszę. Mapa Europy, rzut oka gdzie jest Francja i Anglia, Rosja i Niemcy i gdzie Polska.
po drugie - własnie o to chodzi. Nasi sojusznicy" poświęcili Czechosłowację, potem nas ale już w innym stylu. Nasi politycy nie zorientowali się w tej grze traktując sojusze jako sukces, wyjście z impasu w jakim znalazła się Polska po odrzuceniu niemieckich propozycji.
Nie zorientowali się, że w ten sposób staja się powiedzmy kolejna dziewicą rzucona na pożarcie smokowi.
Tymczasem była szansa na to aby nie być zjedzonym choć zapewne adgryzionym" :)

[Martian]

Czy wy wiecie o czym piszecie? Czy przypadek Czechosłowacji mówi wam coś o nadgryzieniu? Sojusze zazwyczaj zawiązuje się z sąsiadem swego sąsiada...

[Martian]

Yeti i korowiow proponujecie tu Polsce politykę impeachmentu. Taką stosowali nasi sojusznicy i ich mądrzy przywódcy. Jak się skończyło wiadomo. Jeśli byście nie wiedzieli to priorytetem hitlera była wojna- rewanż za I wś i przestrzeń życiowa.

[steell]

i przestrzeń życiowa" = eksterminacja ludności drugiej kategorii zaraz po załatwieniu kwestii żydowskiej"
Dla Hitlera liczył się kierunek Wschód, europejska część ZSRR i okolica Baku z jego ropą. Oczywiście nie pogardził by częścią azjatycką gdyby udało się ją podbić i utrzymać.
Wystarczy spojrzeć na mapę ze najkrótsza droga do realizacji tych celów wiedzie przez Polskę. Żeby skutecznie zaatakować ZSRR trzeba było stworzyć sytuację taką jak we wrześniu 1939r. tzn. długą granicę na której atakowany będzie musiał rozciągnąć swoja obronę a atak zostanie przeprowadzony w wybranych punktach. Taka taktyka ma duże znaczenie zwłaszcza gdy atakuje się przeciwnika liczniejszego, umożliwia skoncentrowanie na wybranych kierunkach najlepszych jednostek i po przerwaniu frontu wzięcie w kleszcze dużych zgrupowań przeciwnika. Jak uczy historia w początkowej fazie realizacji Planu Barbarossa udawało się to Niemcom wielokrotnie. Problem powstał dopiero gdy front się ustabilizował między innymi ze względy na warunki jesienne.
Inną kwestią jest zaopatrzenie i znowu Polska była przeszkodą, oczywiście niepodległa Polska, niestety tylko jako czynny sojusznik mogliśmy we wrześniu zachować suwerenność. Los kraju został przesądzony w momencie rozbioru Czechosłowacji, granica z Niemcami uległa znacznemu wydłużeniu, do tego doszła Słowacja która wzięła czynny udział w napaści na Polskę. Niezmiernie łatwo jest krytykować i gdybać gdy zna się przebieg wydarzeń, wtedy wierzono w gwarancje Francji i Anglii, zresztą ta sama wiara tym razem w USA i Anglię towarzyszyła żołnierzom wyklętym" po 1945 roku. Pozwolę sobie teraz na małe gdybanie. Co byłoby gdybyśmy wsparli Czechów, warianty są dwa. Pierwszy Hitler jednak wkracza do Czech, tu też istnieją aż 4 warianty ale postaram się uprościć, idziemy na pomoc Czechom, prawdopodobnie konflikt potrwał by znacznie dłużej niż miesiąc a może nawet zakończył by się przegraną Niemców lub sytuacją patową i rokowaniami pokojowymi. W każdym bądź razie istnieje duża szansa że utrzymalibyśmy niepodległość, sam korytarz" stałby się dla Niemiec mało istotny bo nie byli by w stanie atakować skutecznie na wschód. Możliwe ze Hitler utracił by władzę i na czele Niemiec stanął by ktoś mniej agresywny. Co zrobił by Stalin za parę lat nie wiem i nikt nie wie więc nie ma co polemizować. Wydaje mi się jednak ze w 1938 roku przy naszym zdecydowanym działaniu Hitler by nie zaatakował a wtedy raczej długo u władzy by się nie utrzymał. Bez potencjału Czechosłowacji, bez ich sprzętu Wehrmacht byłby znacznie słabszym przeciwnikiem niż we wrześniu 1939r.
Powiecie ze nie byliśmy gotowi do wojny, ale Hitler też nie był, zresztą agresor wybiera czas miejsce i środki a mogliśmy wbić mu bagnet w bok gdy był jeszcze słaby.
Co do Francji i Anglii zapłacili cenę za niezdecydowanie i kunktatorstwo, przeliczyli się co do Hitlera całkowicie, po podboju Polski Niemcy musieli zaatakować i zniszczyć Francję i Anglię, nie było dla nich wyboru. Zanim zwrócili się na wschód musieli nieć spokój na tyłach. Nie rozumiem natomiast dlaczego nie doprowadzili sprawy do końca i nie zrobili desantu w GB? można oczywiście powiedzieć że RAF i RN obroniły by Anglię ale to raczej nie jest prawdą. W 1940r. RAF nie był w stanie nawiązać równorzędnej walki z Luftwaffe. Zwycięstwo w Bitwie o Anglię" zawdzięczają prostym faktom. Zestrzelony samolot RAF albo wracał do remontu i do linii albo był złomowany, odzyskiwano części surowce itd. Piloci o ile nie zginęli wracali do jednostek lub szpitali. W każdym bądź razie większość tych co przeżyli wracało do linii a Niemcy w najlepszym wypadku do niewoli. Drugą sprawą była odległość, większość starć odbywała się nad lądem więc trzeba było tam dolecieć, Anglicy mieli znacznie bliżej, do tego dochodzi jeszcze Kanał w którym spoczęło wiele niemieckich maszyn wraz z załogą. Gdyby doszło do inwazji walki odbywały by się nad kanałem gdzie straty rozkładały by się bardziej równo. No ale to już oddzielna historia :)

[Martian]

Właśnie Czesi wybrali wariant proponowany tu przez korowiowa i Yetiego, czyli lawirowania między stalinem a hitlerem. Ze wskazaniem nawet na stalina. Tak bardzo nie chcieli polskiej pomocy i jakiegokolwiek sojuszu z nami, że zakrawa to o jakiś absurd lub robotę któregoś z ww. indywiduów...Śledząc relację między Polską a Czechosłowacją w dwudziestoleciu, można by dojść do wniosku, że mieli jakąś fobię na tym punkcie... Jak skończyli wiadomo. Łatwo mówić, że wyszli z wojny prawie bez strat i to ich sukces. Jednak warto rozważyć co by było gdyby i Polska poszła ich śladem. Warto się zastanowić, czy hitler nie wygrał by wojny lub czy nie trwała by ona dostatecznie długo by mógł zrealizować plany eksterminacji i wysiedleń - za Ural Polaków, Czechów, Ukraińców. Były dokładne plany realizacji takich posunięć. Reasumując można powiedzieć, że i Czechosłowacja i Polska zawdzięczają niepodległy byt właśnie temu, że nie powiodła się polityka hitlera wymuszenia na Polsce podległości i wciągnięcie w wojnę Anglii i Francji.
Co do stalina patrząc na strukturę sowieckich wojsk przygotowywane one były na wojnę agresywną. W brew pozorom można powiedzieć, że pokój po I wś to tylko chwilowy rozejm. Wojna musiała wybuchnąć!!!
Hitler był do tego zmuszony i swymi chorymi wizjami i czystą ekonomią. Kończyły mu się środki na utrzymywanie raju w Rzeszy. Stalin zaś bez podbojów nie utrzymał by imperium przez tak długi czas w okresie pokoju. Choć w tym wypadku można też powołać się na spuściznę Rosji carskiej i imperialną politykę przebraną w czerwone barwy...
Jeśli ktoś widzi jakieś inne rozwiązanie to proszę o zaprezentowanie.

[Czlowieksniegu]

Tylko nie Yeti- Ty mnie w to nie wciągaj :-)


Ja, parokrotnie zadałem proste pytanie- z kim mamy/możemy się związać.
Na dziś" - nie wiążemy się z Adim, nie wiążemy się z Wujkiem Soso, jesteśmy sojusznikami W. Bryt. i Francji ( w 1939 wierzymy w sensowność takowych umów ).
Mamy, w zasadzie, dość niewielkie pole manewru, ale proponuj i uzasadniaj...


PS Ale z tym brakiem zrozumienia Czechów, to mnie troszkę zaskoczyłeś. Dziwisz się, że po zamieszaniu" z lat 1919/20 czy 1938 nie chcieli siąść do rozmów? Tudzież, że po Monachium ( gdzie karty rozdali nasi sojusznicy )?

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 20:03 09-07-2011

[Martian]

Jedynie co mogliśmy to w porozumieniu z Francją i Anglią odciągnąć od sojuszu z hitlerem Węgry i Rumunię. Z tymi państwami można powiedzieć, że przespaliśmy choć relację mieliśmy idealne... W planach hitlera odgrywały one niebagatelną rolę. Można było wcześniej powalczyć o Mussoliniego który dość długo się wahał gdzie się przyłączyć. Ale to nie nasza w tym była broszka, tylko aliantów, że poszedł w stronę hitlera...

[Czlowieksniegu]

Martian- masz pomysła, w jaki sposób Beck miał się z Mussolinim układać?

Bo rozumiem, że nie robimy Wlk.Bryt.+Francja+Polska + Włochy, ale Polska+Włochy.

[Martian]

Widać Czesi byli obrażeni, tylko Zaolzie zdobyli i, że Bielska Białej nie zajęli w sprowokowanej przez nich wojnie granicznej". Takie plany mieli... W mojej opinii to Czechosłowacja tak namąciła w Europejskiej polityce, że skończyło się jak się skończyło...

[Martian]

O Benito napisałem, że to była broszka aliantów i trochę wcześniej a nie nasza... Czytasz po łebkach...

[Czlowieksniegu]

Nie po łebkach, ale Można było wcześniej powalczyć o Mussoliniego który dość długo się wahał gdzie się przyłączyć".

A zważywszy że lewitujemy wokół naszej przedwrześniowej sytuacji, a nie co Chamberlain jadł na śniadanie, tak to odebrałem.

[Martian]

jest jeszcze jedno zdanie na końcu, ja przynajmniej je widzę siebie na monitorze, które tłumaczy sens tego co wyrywasz z kontekstu wypowiedzi...

[Czlowieksniegu]

Ale to nie nasza w tym była broszka, tylko aliantów, że poszedł w stronę hitlera"

Hmmmm.... powtórzę nachalnie- rozmawiamy o naszej ( niekoniecznie zbieżnej z aliancką ) polityce.

[Martian]

Jak na razie ja rozmawiam, czyli piszę.. Ty tylko się czepiasz... Więc, może teraz w drugą stronę, napisz coś od siebie...

[Czlowieksniegu]

Nie czepiam- zadałem pytanie.


Niemcy- nie.
ZSSR- nie.
Czechosłowacja- nie.
Anglia- tak, ale nic z tego nie wynikło.
Francja- tak, ale nic z tego nie wynikło.
Węgry- wspólna granica nam się trafiła, a Teleki za Adim nie przepadał.
Rumunia- hmmmmm, chyba miała dość wewnętrznych problemów.

[Martian]

Uważam gdybając, że sojusz który mógłby się udać to właśnie coś na zasadzie kordonu sanitarnego wobec sowietów: Łotwa, Finlandia, Estonia, Węgry i Rumunia oraz Polska. Mając wsparcie ze strony przynajmniej Francji dział by również przeciwko Niemcom. Niewiadomą jest jedynie stanowisko Czechosłowacji i Litwy w takim przypadku...

[Czlowieksniegu]

Problem daty- na kiedy gdybym. Od tego sporo zależy.

[Martian]

Od ostatecznego ukształtowania się Europy w swych granicach po I wś .Takie rozwinięcie pomysłu Marszałka...