Sojusz Hitlera z Polską - Der Feind steht im Osten"

[Korowiow]

O kurczę mam nadzieję, że to ktoś wyda w Polsce.

[Korowiow]

Jednak w naszym kraju tej książki raczej nie wydadzą ze względu na kontrowersyjną zawartość. Cytuję:
Archiwalne dokumenty Wehrmachtu pokazują, że Polski nie uważano za żadne zagrożenie. Polskie wojsko,B. "z powodu umiarkowanego dowództwa oraz niewystarczającego uzbrojenia jest niezdolne do większych operacji przeciwko współczesnemu przeciwnikowi, - cytuje Mueller z dokumentu niemieckiego sztabu generalnego z maja 1939 r."

[Martian]

Jak historia pokazał mylili się. A jakeś tak bardzo ciekaw, możesz poczytać samego Lipskiego...

[Korowiow]

Jak historia pokazał mylili się"
Dla nie umiejących czytać przypominam, że wyżej cytowana opinia o polskiej armii pochodzi z maja 1939 roku i jak wydarzenia z września tegoż roku pokazały była nadzwyczaj trafna.

[Martian]

Staram się zrozumieć twój tok myślenia, ale...! Jednak w przeciwieństwie do do twoich i innych stwierdzeń o naszej niedołężności bojowej warto spojrzeć na Francję, Anglię, sowiety, nawet USA, nie licząc już Beneluksu i Bałkanów...
Wiem, że strasznie zależy ci na deprecjonowaniu września" ale może zobacz jak w drugą stronę Niemcy byli nie przygotowani na na taki rozwój kampanii w Polsce... Może GW nie pisała... lecz wielu w Niemczech w owym czasie a tym bardziej dziś, na świecie o tym wspomina...

[Korowiow]

Marian w pewnym sensie niegłupi z ciebie człek a jednak jest coś co ci przeszkadza w rozumieniu tego co się pisze.
Skup się na treści i oszczędź sobie swoich interpretacji bo najwyraźniej zakłóca to pracę twoich szarych komórek.
To naprawdę nietrudno odróżnić to co człowiek napisał od tego co ci się wydaje, że napisał. Tylko trochę wysiłku umysłowego :)

[woytas]

Taaaa
Panowie myślę, że się dogadali?

[Martian]

Myślę, że każdy kto zna historię wie kto się skup...kał na forum i to nie raz;)

[shadowN]

Drogi Pomsee aka korowiow, bzdury gadasz.

Polska we Wrześniu przegrała wojnę z sowieckim nożem w plecy, bo jakoś np. do Lwowa nigdy niemcy nie wjechali, dziwne nie?

Odkąd Generał Sosnkowski zaczął być dopuszczany do wydawania rozkazów, i na mocy 3 oraz tygodnia Września, Niemcy zaczęli grzęznąć..

Linia Bugu i Sanu, sforsowali ją Niemcy gładko? nie wydaje mi się..

Poczytaj sobie statystyki zestrzeleń samolotów, strat w sprzęcie niemieckim (pojazdach mechanicznych i pancernych, ciężarówkach, amunicji), tylko nie u Pana Jurgi, który operuje danymi wyssanymi z palca.

Dowództwo i plan mobilizacyjny WP, były bardzo dobre i tylko nieliczne przypadki historiografia twojej ulubionej epoki czyt. PRL, wyciągnęła na wierzch, tworząc z nich stereotyp dla całej polskiej armii, bo sanacyjne wojsko kuło w oczy demoludów.

Chcesz? możemy zagrać w wyliczankę i zobaczymy czy twoje niczym nie podparte argumenty na temat trafności tej teorii przetrwają..

[Korowiow]

Drogi shadowN bardzo bym chciał aby czytanie statystyk zestrzeleń zmieniły wynik kampanii wrześniowej lub faktu, że 8 wrzesnia Niemcy byli pod Warszawą. Niestety. Czytam i czytam a kampania wrześniowa jest wciąż przegrana. Ale będę się starał :)

[shadowN]

Byli pod Warszawą ale jej nie zdobyli, bo musieli się zmierzyć z tak doskonałymi dowódcami jak choćby Pułkownik Porwit, i inni.

Bez pomocy sowieckiego noża w plecy, Niemcy w pewnym momencie zalegli by w okopach, poza tym zaczęły padać deszcze, a skanalizowany ruch kolumn motorowych był przez bardzo utrudniony, co widać choćby na fotografiach, jak pojazdy grzęzną w błocie.

widzisz, przez 50 lat utarł się fakt że Wrzesień przegraliśmy z giermańcem", bo jak można było napisać za komuny że ratnia" obotniczo-chłopska" armia czerwona nie wkroczyła oswobadzać, tylko jako agresor, he?

Był tylko jeden człowiek który się wyłamał, i ubecja wyłapywała jego książki z księgarni, oraz ludzi którzy je zakupili.. Zrobiono to na wniosek ambasady sowieckiej..
Jeśli nie wiesz o kim mówię, to znasz historiografię na mierną, tak więc nawet z tobą nie dyskutuję.

Polska broniła się w zasadzie przed dwukrotnie większym przeciwnikiem, z każdej strony (Zachód, Prusy Wsch., Karpaty, Słowacja, + granica wschodnia, którą przekroczyły oddziały RKKA, na której także działała już pospolicie dywersja ukraińska, acha - zapomniał bym jeszcze o dywersji niemieckiej, bo działania V. kolumny nie ograniczały się do pojedynczych wystąpień w skali frontu).

Napoleonowi też możesz wypomnieć że przegrał ;-)
przy czym PROCENTOWO posiadał on większą armię, terytorium oraz miał tę przewagę, że częściej atakował i nie musiał oddawać zbyt dużo terytorium własnego.

czytanie statystyk zestrzeleń pokazuje choćby fakt, iż Francja jako większa siła nie popisała się niczym szczególnym w tej wojnie, pokazuje fakt iż polska obrona przeciwlotnicza mimo tego iż mniej liczebna niż niemiecka, działała i odnosiła skutek współmierny do jej liczebności.

Dlaczego Niemcy nigdy nie podali dokładnej liczby zabitych i rannych w Kampanii Jesiennej 1939 roku ?
Dlaczego sowieci nie przekroczyli polskiej granicy, kiedy ruszyła ofensywa nad Bzurą? (Polskie wojsko niezdolne do większych operacji" ha ha)
Dlaczego Amerykanie czerpali z polskiego sprzętu tak wiele rozwiązań?
Ile amunicji zostało w niemieckich magazynach po zakończeniu kampanii, a ile planowano zużyć? oops. chyba trochę się przeliczyli (i to z sowiecką pomocą)..

Umiarkowane dowództwo hmm.. za to niemieckie znakomite", zwłaszcza dowiódł tego durny wyścig do Warszawy, który mało nie zakończył się dla dywizji pancernych katastrofą.
Mały przykład.. Dowódca jednej z dywizji pancernych, w swoich pamiętnikach zapomniał" o Bitwie pod Mokrą.. ciekawe dlaczego?

Kampanię przegraliśmy, ale nie z samą III. Rzeszą.
Blitzkrieg skończył działać bardzo szybko..

[shadowN]

winno być: Byli pod Warszawą ale jej nie zdobyli 8. Września, bo musieli się zmierzyć z tak doskonałymi dowódcami jak choćby Pułkownik Porwit, i inni."

[Martian]

Wycinajcie wpisy... niech na forum zostaną- korowiowy ;))) Ale co mnie tam;))) Wasze forum... wasze korowiowy ;)))

[Czlowieksniegu]

Cicho być- gdybyś z sensem pisał, mniej wycieczek ( albo i wcale robiąc ) dalej byś dojechał...

[Martian]

Zawsze mogę być cicho... Jeśli coś bez sensu piszę to mnie popraw... po to jest forum i po to ja poprawiam takich jak korowiow. Ale jak się nie podoba to korowiowy mogą zostać na forumie... Zyczę sczęścia... Tylko uważaj, co by modem nie został i nie wywalił Cię jak to z innymi modami bywało....
;)))

[Korowiow]

shadowN nie musiałeś przytaczać wszystkich powyższych faktów, nie o to tu chodzi lub mi nie o to chodzi.
Wydaje mi się, że w 1939 r. poza sporem jest fakt, że w Europie nie było armii mogącej sprostać armii niemieckiej może nie tyle pod względem ilości czołgów, armat czy samolotów ile pod względem organizacji i strategii i w tym sensie ocena polskiej armii jest jak najbardziej rzetelna.

[Martian]

korowiow.... w Europie nie było armii mogącej sprostać armii niemieckiej może nie tyle pod względem ilości czołgów, armat czy samolotów ile pod względem organizacji i strategii " puknij się w czoło lub doczytaj i nie w wyborczej- są książki;)

[Czlowieksniegu]

Martin- podaj mi armię, która w 1939 roku miała szansę techniczni-logistycznie-strategicznie-ilościowo-jakościowo ( kolejność przypadkowa ) do stawienia hitlerowcom oporu ( skutecznego lub na dłuższą metę ).

Czechów, Francuzów, benelux'ów mamy wyjaśnionych, Finlandia wyszła by obronną ręką ( ale z innych powodów )...

[Martian]

Zacznijmy, że martian...;) Czeska, sowiecka, francuska,... może być???

[Czlowieksniegu]

Fakt...się pogibałem z wrażenia.

Czeska mówisz? Szkoda, że politycznie nie wyszło.

Francuska? Szkoda, że tyle sprzętu ( także brytyjskiego w Dunkierce zostało ).

Sowiecka? Hmmmm...- rozmawiamy o 1939/40 a i Wujek Soso potrzebował parę lat i pomoc zza Wielkiej Wody.

[Martian]

Ale sam musisz zdecydować, czy wolisz mieć na forum prowokacyjne gnidy czy kilka osób co czytało coś więcej niż wyborczą;) Decyzja należy do Ciebie;)))

[Czlowieksniegu]

To teraz, dla odmiany i wreszcie, coś merytorycznego poproszę...

I kończ Pan, z tymi wycieczkami :-(

[grba]

Ani jednych wspólnych manewrów, ani wspólnej pracy sztabów, ani planowania wspólnej strategii, ani bratania się wojska, a ten historyk wojskowości twierdzi, że byliśmy o krok od... Było pięć lat paktu, wizyt różnych ważnych z propozycjami, na przykład Goering mówił, że Morze Czarne to też morze".

[shadowN]

Francja w 1939 roku była w stanie przynajmniej wymusić na Niemcach przerzucenie z frontu polskiego pewnej liczby dywizji, które utrudniały Polakom obronę.
Co by to spowodowało?
Wątpię aby sowieci ruszyli, a nawet jeśli - mniejsze siły polskie związane były by walką przez Niemców, co ułatwiło by jeszcze silniejszy opór przed armią czerwoną.
Nomen omen ponoszącą dotkliwe straty w starciach z polskim planem W", czyli załogą wschodniej granicy.
Grodno, Sarny, Szack, to tylko kilka przykładów jak słaba była wobec WP postawa RKKA.

Sowieci odciążyli front Niemcom, tak jak Francuzi mogli nam, ale Hitler wiedział że będą woleli czekać na linii Maginota, niż wyjść z ciepłej posadki.
Gdyby zaatakował Francję jako pierwszą, musiałby zostawić duże plecy na Polaków.
Ofensywy w naszym wykonaniu pokazały że i z tą stalową masą" jaką byl wehrmacht, dało się walczyć i wygrywać.

W Norymberdze naziści śmiali się Aliantom w twarz, mówiąc że gdyby Francuzi ruszyli zadek z linii Maginota, było by w zasadzie po wojnie.

Niestety kolega korowiow uczy się historii w wersji pewnej gazety z czerwonym kwadracikiem, a nauka ta polega na windowaniu w górę i medialnym pchaniu do przodu wybiórczych, często pojedynczych faktów, które odpowiednio zestawione, mają dawać pogląd na całość tematu.
Niestety jedna jaskółka wiosny nie czyni i są w Polsce jeszcze ludzie, którzy potrafią z tym walczyć.

[grba]

Rok 1934 Piłsudski porównuje pakty z Niemcami i Związkiem Radzieckim do siedzenia na dwóch stołkach. Polska prędzej czy później z któregoś z tych stołków spadnie".